Сообщений: 65 Страница 1 из 4
Посмотрел ряд лекций проф. Александра Маркова, их можно найти на youtube.com в изобилии.

Он обосновывает человеческую мораль, а что вы об этом скажете?
Postoronnev писал(а) 29 дек 2019, 22:08:Посмотрел ряд лекций проф. Александра Маркова, их можно найти на youtube.com в изобилии.

Он обосновывает человеческую мораль, а что вы об этом скажете?

О чем? О Маркове? О морали?
Вы знаете, очень интересные лекции.

Теоретик обосновывает мораль людей коллективистскими инстинктами обезьяны в стае.

Но в таком случае выходит, что особи с менее развитыми рефлексами эффективнее.
У вас есть какой-то вопрос?
Postoronnev писал(а) 30 дек 2019, 03:49:Теоретик обосновывает мораль людей коллективистскими инстинктами обезьяны в стае

Сергей Худиев: Наука и происхождение морального закона
(цитируется частично; жирным шрифтом — это я выделил)

...раз разом атеисты отвечают, что нравственность развилась эволюционно, когда наши обезьяноподобные предки пришли к выводу, что стая, проявляющая сплоченность и взаимовыручку <...> У этого ответа есть два недостатка — во-первых, он ненаучен, во-вторых, он отвечает не на тот вопрос.

Начнем с первого.

Поппер обратил внимание на то, что факты, подтверждающие (верифицирующие, как говорят ученые) теорию, еще не могут служить обоснованием ее научности. Проблема в том, что мы можем вписать в нашу любимую теорию практически любые факты. Сам Поппер иллюстрирует это на примере психологических теорий Фрейда и Адлера, которые он сам не считал научными...

Проблема не в том, что ссылки на эволюцию не могут чего-то объяснить в поведении человека — проблема в том, что они объясняют абсолютно все.

Если Петр верный и заботливый семьянин, то это потому, что эволюционно у нас выработалась забота о потомстве; если Николай, напротив, распутник, то это потому, что эволюционно у нас выработалось стремление распространить свои гены как можно шире. Если Василий человек мирный и кроткий, то это потому, что в ходе эволюции у нас выработалась способность уживаться с другими членами стаи; если Игорь, напротив, человек драчливый и склочный, то это потому, что основа эволюции — безжалостная конкуренция за ограниченные ресурсы.

<...>

Из эволюционного повествования скорее следует ницшеанское «падающего — толкни», а знаменитую фразу Герберта Спенсера «survival of the fittest» было бы странно переводить, как «братья, любите друг друга».

Второй (и, на мой взгляд, более серьезный) недостаток этого ответа — то, что он отвечает не на тот вопрос. Допустим, мы выяснили, что биологически, врожденно, мы обладаем альтруистическими импульсами, которые выработались у нас в ходе эволюции. Но сами по себе эти импульсы являются законом не больше, чем любые другие природные импульсы. Биологические данности вообще не являются предметом морали. Предметом морали являются акты свободного произволения.

То, что есть (допустим) такая биологическая данность, как человеческая солидарность, совершенно не проясняет вопроса, почему я должен следовать именно своей склонности к солидарности, а не склонности к конкуренции. Если нравственное чувство не отражает никакой реальности, кроме биологической, то почему я должен следовать именно этому биологическому импульсу, а не какому-то еще?

Нравственный закон говорит, что мы должны поступать определенным образом, следовать одним своим импульсам и подавлять другие — но если он сам не более чем один из наших биологических импульсов, то как он может рассудить между нашими импульсами?

Все, что в самом лучшем случае, может сказать мне наука «ты обладаешь такими-то природными импульсами». Она не может сказать — «ты должен следовать тем из них, а не этим». Еще в XVIII веке шотландский философ Дэвид Юм объяснил разницу между фактами и ценностями — из «таковы факты о мире» вовсе не следует «ты должен поступать так-то». Наука устанавливает факты о мире — она в принципе не может сказать мне, как я должен поступать.

Из того, что у меня есть альтруистический импульс никак не следует, что я обязан ему следовать — точно также, как я ничего не должен своим эгоистическим импульсам. Допустим, что в ходе эволюции наши обезьяноподобные предки выработали привычку делиться бананами — очень хорошо, я рад за них, но к чему эти их привычки могут обязывать меня? Кто такие эти обезьяноподобные предки, чтобы указывать мне, чего я должен и чего я не должен?

Нравственный закон говорит мне, что я обязан поступать определенным образом — но кто вправе налагать на меня обязательства? Если это только общество, другие люди (а никаких других моральных законодателей в атеистической вселенной не существует), то почему те люди, а не эти?

Ведь для того, чтобы сказать, что кто-то из них прав, а кто-то — нет, мы должны апеллировать к некому третейскому суду, сравнить их с каким-то стандартом правоты, с каким-то обязательным для всех мерилом — но в атеистическом мироздании такого мерила не существует. Есть только разные люди с разными мнениями, и бессмысленно спорить, кто из них прав — прав перед кем? По какому закону?

Существование обязывающего закона возможно только в том случае, если существует Тот, кто вправе налагать на меня обязательства, и довольно странно делать вид, что это — Эволюция.

pravmir.ru/nauka-i-proisxozhdenie-moralnogo-zakona-2
mission-center.com/ru/component/content/article/1385-shudiev
archive.li/H84nA

P.S. См. также лекции Сергея Худиева.
Есть нечто странное в простых предметах.
Вы слепой? Вопрос в заголовке начатой темы настоящего форума.
SergeCpp писал(а) 30 дек 2019, 07:07:
Если Петр верный и заботливый семьянин, то это потому, что эволюционно у нас выработалась забота о потомстве; если Николай, напротив, распутник, то это потому, что эволюционно у нас выработалось стремление распространить свои гены как можно шире. Если Василий человек мирный и кроткий, то это потому, что в ходе эволюции у нас выработалась способность уживаться с другими членами стаи; если Игорь, напротив, человек драчливый и склочный, то это потому, что основа эволюции — безжалостная конкуренция за ограниченные ресурсы.

<...>

Из эволюционного повествования скорее следует ницшеанское «падающего — толкни», а знаменитую фразу Герберта Спенсера «survival of the fittest» было бы странно переводить, как «братья, любите друг друга»..


Совершенно верно, но я не согласен, что эволюция всё обьясняет.

Для начала определим что такое мораль.

1. Есть официально принятые нормы. Ну например, везде нельзя воровать. Или сморкаться в занавеску. И они действуют, потому что на основе них приняты законы. Или могут возмущаться.

2. Но предыдущее действует не всегда. Воровать и вообще нарушать кодексы нельзя, а воруют и нарушают. А ловят не всех. Более того, расчитывать лишь на полицию, прокуроров, суд невозможно. Потому что к каждому контролёра не приставишь, да и к тому надо соглядатая, а к нему ещё и ещё. Мы все знаем, что правоохранительная система не идеальна, мягко скажем. А ведь далеко не все проступки подсудны. Скажем, пообещал и обманул. Чаще всего это не криминал. А некоторые подлости даже похвальны - написал ложный донос диктаторскому режиму, а тот наградит.

То есть такое общество будет само себя уничтожать - когда все лгут, все воруют, никто никому не верит, каждый готов вставить нож в спину (в обобщённом смысле), предать и подвести. Включая служителей закона, которые сами говорят - с таким валом они не справятся и не всё им подвластно даже по закону. Не говоря о фактически сложившейся ситуации.

На что тогда надеяться. Исключительно на внутренние ограничители. На так называемую "совесть". Когда человек может сделать подлость и знает, что ему за это ничего не будет, может совершить преступление безнаказанно, а не намеревается.

Однако, такие люди с "совестью" и моральными ограничителями почти наверняка будут неудачниками. Они имеют явно меньшие шансы преуспеть, а кое-где просто выжить. Что же их побуждает?

Проф. Александр Марков утверждает, что коллективистские инстинкты обезьяньего предка. Мне кажется, это очень интересная версия. Вот здесь мы усматриваем некоторую неувязку. По "шкурным" мотивам люди могут быть способны переступить любые рефлексы.

А вы как считаете, могут или бессильны?
Postoronnev писал(а) 30 дек 2019, 10:32:Вы слепой? Вопрос в заголовке начатой темы настоящего форума.

Тогда ответ на ваш вопрос таков: с точки зрения последовательного атеиста, морали как таковой и нет, а так называемые нравственные нормы и обязанности ничем не отличаются от, например, моды.
Атеисты постоянно уверяют, что у них есть мораль.

При этом некоторые действительно могут быть совестливыми и порядочными людьми, а "веруны" бесстыжими и преступными. Что это парадокс? Возможно, в этом случае те и другие идут против своего мировозрения?

В этом смысле гипотеза проф. Маркова состоит в том, что у тех и других первично наличие и отсутствие рудиментов стадных инстинктов взаимопомощи.

Правда, у его теории имеется проблема - дело в том, что особи с атрофированными инстинктами коллективизма как правило эффективней. К тому же люди давно не живут стаями в первобытном лесу, а мораль в отношение народов и даже человечества в целом прямо противостоит способности выживания и преуспеяния индивидуума.

Проще говоря, кто заботится о народе и человечестве (т. е. огромных стадах) тот теряет ценную энергетику и создаёт себе самому помехи.
Postoronnev писал(а) 30 дек 2019, 20:35:Атеисты постоянно уверяют, что у них есть мораль.

При этом некоторые действительно могут быть совестливыми и порядочными людьми, а "веруны" бесстыжими и преступными. Что это парадокс? Возможно, в этом случае те и другие идут против своего мировозрения?
Дело не в том, могут ли атеисты быть совестливыми и порядочными людьми, а верующие бесстыжими и преступными. Разумеется, могут. Дело в том, что материализм не предполагает никакой основы для объективной морали. Если он верен, то нет ничего объективно неправильного в воровстве, убийстве, супружеской измене, клевете и т. д. По материализму, это все совершенно нейтральные действия.
Ситуация усугубляется тем, что на последовательном материализме люди - это машины, имеющие иллюзию свободы воли. А если нет свободы воли, то нет и ответственности.

В этом смысле гипотеза проф. Маркова состоит в том, что у тех и других первично наличие и отсутствие рудиментов стадных инстинктов взаимопомощи.
Эволюционные гипотезы о происхождении морали не имеют отношения к затронутой мною проблеме материалистического мировоззрения.
Объективного и религия не предлагает. Скажем, есть десять заповедей. Самая простая - "не убий". А самооборона, война, казни? Если не делать исключений, абсурд - пусть злодей или враг убивает. а жертва бездействуй. Если такие исключения делать, запутаешься. Каждый будет считать себя вправе зарезать, потому что сам под угрозой.

Или "не прелюбодействуй". Муж и жена терпеть друг друга не могут, сошлись по глупости и молодости на танцульках или их старшие насильно обвенчали. Но обязаны терпеть и терпеть. хотя у них есть прекрасный шанс и варианты снова найти партнёров.

А "не лжесвидетельствуй", вы бы могли не врать и не притворяться при сталинизме? Сказать правду об отце народов означало подписать себе приговор. Хотя часто можно просто смолчать, но это фактически соучастие.

И т.п., уверены ли вы сами, что обьективно разберётесь в подобных ситуациях?
Любое объективное предписание может быть субъективно непереносимым. Всё Писание полно таких примеров, начиная с Каина, кончая Иудой. Людям, конечно свойственно заблуждаться, но из этого не следует, что "религия не предлагает объективного", по крайней мере, если говорить о богооткровенной религии.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Вы считаете, что нашли неразрешимые противоречия. Видимо, в вашей системе координат это так.
Postoronnev писал(а) 31 дек 2019, 05:13:Скажем, есть десять заповедей.
Важен и их порядок.


Postoronnev писал(а) 31 дек 2019, 05:13:Самая простая - "не убий". А самооборона, война, казни? Если не делать исключений, абсурд - пусть злодей или враг убивает. а жертва бездействуй. Если такие исключения делать, запутаешься. Каждый будет считать себя вправе зарезать, потому что сам под угрозой.
И это правило так же тяжко, как и то, которое отлучает от святого причащения на три года убившего на войне; ибо поражающие взаимно разбойников или противостоят им, когда они нападают, чтобы не быть убитыми, и, если умертвят разбойников, достойны снисхождения, по крайней мере миряне; или полагают свою душу за других, дабы очистить место от разбойников и освободить от опасностей путешествующих. И таковые не только должны быть прощены, но и наград достойны, как не пощадившие себя самих ради спасения других. Но все это о мирянах.


Postoronnev писал(а) 31 дек 2019, 05:13:Или "не прелюбодействуй". Муж и жена терпеть друг друга не могут, сошлись по глупости и молодости на танцульках или их старшие насильно обвенчали. Но обязаны терпеть и терпеть. хотя у них есть прекрасный шанс и варианты снова найти партнёров.
А́зъ же глаго́лю ва́мъ, я́ко вся́къ от­пуща́яй жену́ свою́, ра́звѣ словесе́ любо­дѣ́йнаго, твори́тъ ю́ прелюбо­дѣ́й­ст­вовати: и и́же пущени́цу по́йметъ, прелюбо­дѣ́й­ст­вуетъ.
Сейчас многие перестали принимать и даже понимать ответственность. Поэтому вместо мужа и жены появляются партнёры.
И рече́: сего́ ра́ди оста́витъ человѣ́къ отца́ [сво­его́] и ма́терь и при­­лѣпи́т­ся къ женѣ́ сво­е́й, и бу́дета о́ба въ пло́ть еди́ну,
я́коже ктому́ нѣ́ста два́, но пло́ть еди́на: е́же у́бо Бо́гъ сочета́, человѣ́къ да не разлуча́етъ.

Не всегда наложивший ответственность её потом сам несёт, но это не избавляет самого несущего от неё.
Безъ совѣ́та ничесо́же твори́, и егда́ сотвори́ши, не раскаява́йся.

Postoronnev писал(а) 31 дек 2019, 05:13:А "не лжесвидетельствуй", вы бы могли не врать и не притворяться при сталинизме? Сказать правду об отце народов означало подписать себе приговор. Хотя часто можно просто смолчать, но это фактически соучастие.
Вы говорите про начало, сообщайте же и конец. Поищите, что потом происходило с оклеветавшими людьми и как некоторые из них кончали жизнь.
Свидѣ́тель лжи́въ безъ му́ки не бу́детъ: оклевета́яй же непра́ведно не убѣжи́тъ ея́.


Postoronnev писал(а) 31 дек 2019, 05:13:И т.п., уверены ли вы сами, что обьективно разберётесь в подобных ситуациях?
Конечно, нет. Об этом сказано:
я́ко безъ мене́ не мо́жете твори́ти ничесо́же:


Есть хорошая история про то, как немощные могут быть предупреждены.

Вообще, это вопросы не для форума. Думаю, беседа с хорошим священником прояснила бы многое для вас.
CepгейМн писал(а) 31 дек 2019, 16:22:что потом происходило с оклеветавшими людьми и как некоторые из них кончали жизнь.
[url=https://azbyka.ru/biblia/?Prov.19:5].


Извините, искать их смешно. Включите телевизор - там масса, не будем о нынешних во избежание перехода на политику, ещё советских фильмов.

Они постоянно расхваливали тот атеистический режим. который был. Потом его идеологию обьявили ошибочной и даже преступной. В том числе там много наглой клеветы на противников большевизма и его жертв, но не только клеветы, конечно, вообще чудовищного вранья.

И что же сталось с этими артистами? Они получали славу, деньги, всякие звания, ордена и т.п. И в большинстве своём, особенно самые популярные, прекрасно прожили. Некоторые и сейчас живы. И Ленина они изображали, и Дзержинского. и геройских комиссаров в кожанках с наганами, и как работяги от премии отказывались.

Но это я привожу профессиональных, самых наглядных лжецов, которые у всех на экранах. Менее демонстративных гораздо больше. И гром их не разразил, и буря не унесла. а миллионы зрителей их до сих пор обожают.
Postoronnev писал(а) 31 дек 2019, 05:13:Объективного и религия не предлагает.
Предлагает. Моральные ценности и обязанности основаны на заповедях Божьих, которые соответствуют Его воле.
Postoronnev писал(а):Скажем, есть десять заповедей. Самая простая - "не убий". А самооборона, война, казни?
Вообще не каждое лишение жизни человека есть убийство. Это и в светских законодательствах прописано.
Postoronnev писал(а):Муж и жена терпеть друг друга не могут, сошлись по глупости...
Разумеется, это не оправдывает измену.
Postoronnev писал(а):А "не лжесвидетельствуй", вы бы могли не врать и не притворяться при сталинизме? Сказать правду об отце народов означало подписать себе приговор. Хотя часто можно просто смолчать, но это фактически соучастие.
И как это опровергает объективность заповеди "не лжесвидетельствуй"?
Postoronnev писал(а):И т.п., уверены ли вы сами, что обьективно разберётесь в подобных ситуациях?
Не уверен, но объективность самих заповедей и моальных норм, ценностей, нравственного нашего долга это никак не отменяет.
Н. Хлопотин писал(а) 01 янв 2020, 02:52:
Postoronnev писал(а):Муж и жена терпеть друг друга не могут, сошлись по глупости...
Разумеется, это не оправдывает измену.
Postoronnev писал(а):А "не лжесвидетельствуй", вы бы могли не врать и не притворяться при сталинизме? Сказать правду об отце народов означало подписать себе приговор. Хотя часто можно просто смолчать, но это фактически соучастие.
И как это опровергает объективность заповеди "не лжесвидетельствуй"?
Postoronnev писал(а):И т.п., уверены ли вы сами, что обьективно разберётесь в подобных ситуациях?
Не уверен, но объективность самих заповедей и моальных норм, ценностей, нравственного нашего долга это никак не отменяет.


Не оправдывает в Ваших глазах, потому что так проще. Кстати, христианство никогда не отменяло разводов. Только простым людям отказывали в рассмотрении. А сильные мира сего прекрасно добивались расторжения брака.

Опровергает доведением до идиотизма. При большевистской тирании любое открыто высказанное неприятие режима означало арест и гибель. Более того, чтобы не выделяться и не вызывать подозрений, надо было так или иначе лицемерить.
Н. Хлопотин писал(а) 01 янв 2020, 02:52:Вообще не каждое лишение жизни человека есть убийство. Это и в светских законодательствах прописано.


Фактически действует статья - не защищайся, пока тебя не убили (и не жалуйся в милицию-полицию) и параграф - твоё единственное оружие ноги, всё прочее строжайше запрещено.

А в постсоветском бизнесе в 90-е шла настоящая война - кто первый пошлёт киллера. И вы знаете, победившие в этих сражениях часто процветают. Имён называть не буду, но эти счастливцы оказались удачливее, круче, хитрей, беспощадней, подлей. Хотя многим просто не повезло.
Postoronnev писал(а) 01 янв 2020, 03:18:Не оправдывает в Ваших глазах, потому что так проще.
Что значит "в моих глазах". Вы что, по-другому считаете? И что проще?
Опровергает доведением до идиотизма. При большевистской тирании любое открыто высказанное неприятие режима означало арест и гибель. Более того, чтобы не выделяться и не вызывать подозрений, надо было так или иначе лицемерить.
Не понял. Что, по-вашему, правильно как раз-таки лжесвидетельствовать?
Фактически действует статья - не защищайся, пока тебя не убили (и не жалуйся в милицию-полицию) и параграф - твоё единственное оружие ноги, всё прочее строжайше запрещено.
У человека есть право на самооборону и необходимую оборону других от преступного посягательства.
Справедливая казнь также не является убийством. В УК РФ упоминается смертная казнь в качестве возможного наказания, скажем, за убийство с отягчающими обстоятельствами, хотя она и не применяется на практике, в связи с известным на нее мораторием, однако УК РФ не считает, что справедливая казнь преступна.
И в Пятикнижии Моисеевом казнь не только не запрещается, но и предписывается.
А в постсоветском бизнесе в 90-е шла настоящая война - кто первый пошлёт киллера.
И что вы этим хотите сказать?

***

Понимаете, объективность некой моральной обязанности - это ее независимость от наших мыслей, предпочтений и желаний. Как бы мы не думали, какие бы блага нам не сулили за неисполнение нашего нравственного долга или какие бы испытания или гонения нам не грозили бы за его добросовестное исполнение, этот нравственный долг никуда не девается.
Вы не поняли, что я хотел сказать? Тугодум, видимо.

Я намекал, что эти хозяева жизни и не только именно постсовковые в этой стране (они просто ближе и нагляднее) совершенно бесспорно не имеют никакой совести и морали. А живут себе припеваючи, достигнув желаний.

Бог их не покарал почему-то, или в наше время чудовищно размножились содомиты, казалось бы, по библии на них должны пасть гнев и истребление. А ничего, резвятся, более того, торжествуют и куражатся.

А праведник как правило живёт в унижении, страхе, нищете.
Н. Хлопотин писал(а) 01 янв 2020, 04:24: Не понял. Что, по-вашему, правильно как раз-таки лжесвидетельствовать?.


Не только по-моему, но в реальности почти все так себя и вели. Праведник мог ненавидеть коммунистов, но они победили в борьбе с белогвардейцами (недавно как раз исполнилось сто лет поражения деникинцев из-за их собственного кретинизма и перелома в войне), но вынужден был изображать из себя верноподданного.

Вот недавно узнал, помните такого народного артиста Жхёнова? Оказывается, у него был брат, на их беду в Ленинграде, а там как раз обиженный муж буфетчицы марксистского градоуправления убил больщевицкого сановника Кирова (тот был большой жизнелюб и любил приударить за блудницами, а охрану игнорировал), это было в 1934 году и потом обросло мифами. Так вот брат был студентом и отказался пойти на помпезные похороны бонзы, отговорился отсутствием приличной обуви, его за это схватили и он погиб в коммунистических узилищах.

Мало того, сам юный Жжёнов попал в число неблагонадёжных и через несколько лет его также арестовали, во время войны он томился в заключении. Что ему потом не помешало усердно прислуживать режиму в таких омерзительно лживых фильмах как "Возвращение резидента" в роли советского шпиона ("разведчика"), старавшегося продвигать большевизм на весь мир.

Видите, антикоммунист даже притворялся (придумал отговорку про обувь), но как выяснилось, плохо. А вы бы как себя повели в то время? Как герой, которому море по колено? А у вас ещё могли быть родственники и знакомые, которых бы за собой потянули.
Сообщений: 65 Страница 1 из 4

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4