Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 29 авг 2019, 14:14

Лёнчик писал(а):Первое ваше суждение по отношению к моей предпосылке

Лёнчик писал(а):Второе ваше суждение по поводу той же предпосылки, объясняющее первое

Лёнчик писал(а):Объяснённый вами ход ваших рассуждений либо

Лёнчик писал(а):либо

Вы эти тексты как цитаты приводите. А я в поиске по веб-странице не нахожу у себя ни одного из них в такой формулировке, как у Вас. Если до сих пор не понятно то, о чём я писал, то просто посмотрите ход спора:

1) Вы, как я понимаю, приводите доказательство соответствия действительному положению дел физикализма.
2) Я, понимая, что такое предприятие предполагает защиту предпосылок доказательства и предполагая, что Ваш способ защиты связан с формулировкой доказательств, утверждаю, что Вы их не защитили путём доказательства.
3) Вы спрашиваете, зачем их доказывать.
4) Я объясняю "зачем", сформулировав рассуждение, согласно которому, если человек пытается доказать, что его вывод соответствует действительному положению дел, то он будет защищать предпосылки, одним из путей чего может быть доказательство ( если, конечно, предпосылки не аксиоматичны, интуитивны и т.д. ).
5) Вас мой ответ почему-то не устраивает.

Я не понимаю, что Вы хотите.

Лёнчик писал(а):Какое отношение правильность предпосылки имеет к тому, является ли она логическим выводом из чего-то или нет?

А вот это от конкретной ситуации зависит. Если у Вас эта предпосылка - не результат наблюдений, не аксиома, не результат инсайта, не результат построения теории, не результат объяснения и не интуитивная интерпретация фактов, но Вы её считаете истинной, то других путей, кроме как посредством логического вывода, я не вижу способов её защитить.

Imperor писал(а):Константин дал хороший совет. Зачем вообще беседовать с человеком, который: 1) не умен, 2) безграмотен, 3) не честен?

В общем-то, поначалу я так и сделал.

Imperor писал(а):Не понимаю, зачем Вы это делаете на полном серьезе?

Не знаю. Возможно потому, что некоторые высказывания Лёнчика мне кажутся, скажем так, результатом не достаточно глубокого изучения предмета и не достаточного логического анализа, что, тем не менее, не мешает ему писать тексты с высокой степенью уверенности в своей правоте вплоть до того, что бы оскорблять людей и формулировать ответы сродни этому:
Лёнчик писал(а):Кто бы ни был автор этих выдающихся двух предложений, я ему предлагаю засунуть этот товар себе в одно место, предварительно свернув его в трубочку, что бы не поранится.

--я думаю, что иногда полезно подобное поведение одёрнуть.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1108
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Лёнчик » 29 авг 2019, 19:05

@Артём

Возможно потому, что некоторые высказывания Лёнчика мне кажутся, скажем так, результатом не достаточно глубокого изучения предмета

Это очень странно звучит. Вы ещё не забыли, что это в результате разговоров со мной вы, по вашему же признанию, наконец то поняли, что фактическая
точность начальных предпосылок необходима для уверенности в правильности вывода?
Но сейчас не об этом речь.

Какое отношение правильность предпосылки имеет к тому, является ли она логическим выводом из чего-то или нет?

А вот это от конкретной ситуации зависит


Вы находитесь в конкретной ситуации.

Оба ваших суждения:

Первое ваше суждение по отношению к моей предпосылке

предпосылка должна являться логическим выводом из чего-то


Второе ваше суждение по поводу той же предпосылки, объясняющее первое

не сформулированы доказательство правильности предпосылки


Были сделаны в конкетной ситуации по отношению к конкретной предпосылке.
Не делайте вид на Мадрид. Отвечайте на вопрос

Какое отношение правильность предпосылки по отношению к которой вы сделали эти ваши суждения, имеет к тому, является ли она логическим выводом из чего-то или нет?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 29 авг 2019, 19:36

Лёнчик писал(а):Это очень странно звучит. Вы ещё не забыли, что это в результате разговоров со мной вы, по вашему же признанию, наконец то поняли, что фактическая
точность начальных предпосылок необходима для уверенности в правильности вывода?

Я в обсуждении с Вами не признавал, что логическая правильность вывода зависит от истинности предпосылок. Больше того: я в обсуждении с Вами приводил цитаты из конкретных учебников логики, где утверждается, что правильность вывода и истинность предпосылок - это два разных вопроса. К примеру, вот такую цитату:
Приступая к рассмотрению данной проблемы, необходимо иметь ввиду следующее: вопрос о том, является ли некоторое умозаключение правильным или неправильным, нельзя смешивать с вопросом, какими - истинными или ложными - являются его посылки и заключение, т.е. имеют ли место в действительности описываемые или положения дел.

[Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. Москва, 2008. 336 с.]

Формальная логика работает с формами, а не содержанием. Вопрос о содержании решается отдельно. Цитаты:
Итак, мы заметили, что по содержанию наше мышление бесконечно разнообразно, но все это разнообразие укладывается всего в несколько форм. Так вот логика не интересуется содержанием мышления (им занимаются другие науки), она изучает только формы мышления, ее интересует не то, что мы мыслим, а то, как мы мыслим, поэтому она также часто называется формальной логикой.
Таким образом, форма мышления — это способ, которым мы выражаем наши мысли, или схема, по которой они строятся.

[Гусев Д.А. Логика. Москва, 2005. 240 с.]

Исследование логических форм безотносительно к их конкретному содержанию и составляет важнейшую задачу науки логики.

[Кириллов В.И., Старченко А.А. Логика. Москва, 2008. 240 с.]

Лёнчик писал(а):предпосылка должна являться логическим выводом из чего-то

Лёнчик писал(а):не сформулированы доказательство правильности предпосылки

Я не вижу при поиске текста по веб-странице, что бы в моих ответах содержались такие формулировки. Это не мои суждения. Мои ключевые рассуждения имели такой вид:
KKND_4936 писал(а):1. Первая предпосылка не является логическим выводом из истинных предпосылок.
2. Вторая предпосылка не является логическим выводом из истинных предпосылок.
3. Суждение (3) не является логическим выводом из истинных предпосылок.
4. Всё, что не является логическим выводом из истинных предпосылок, есть не доказанное.
5. Первая предпосылка есть не доказанная (1,4,barbara).
6. Вторая предпосылка есть не доказанная (2,4,barbara).
7. (3) не есть доказанное (3,4,barbara).

KKND_4936 писал(а):1. Всякий пытающийся построить доказательство соответствия физикализма действительному положению дел есть формулирующий систему суждений с правильной схемой умозаключения и истинными предпосылками.
2. Вы есть пытающийся построить доказательство соответствия физикализма действительному положению дел.
3. Вы есть формулирующий систему суждений с правильной схемой умозаключения и истинными предпосылками.
4. Всякий, формулирующий систему суждений с правильной схемой умозаключения и истинными предпосылками, есть защищающий предпосылки.
5. Вы есть защищающий предпосылки.

Первое рассуждение выражает то, что предпосылки в Вашем рассуждении не доказаны и вывод, соответственно, тоже, второе объясняет, почему я ожидаю, что Вы будете защищать предпосылки. Что может быть в этом не понятного ? Вы берётесь что-то доказывать на формальном языке - понятно, что у Вас будут просить защищать предпосылки.

Лёнчик писал(а):Какое отношение правильность предпосылки по отношению к которой вы сделали эти ваши суждения, имеет к тому, является ли она логическим выводом из чего-то или нет?

Я ответил на этот вопрос. Если Вы не понимаете мой ответ - я ничем помочь не могу.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1108
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Лёнчик » 29 авг 2019, 20:05

"Мои ключевые рассуждения имели такой вид:

KKND_4936 писал(а):
1. Первая предпосылка не является логическим выводом из истинных предпосылок."


Как может предпосылка является логическим выводом из истинных предпосылок если она сама и есть предпосылка?
Вывод должен логически исходить из предпосылок, а не предпосылка из предпосылок.

Ваше "ключевое рассуждение"не имеет смысла.

Для пущей ясности.

В силлогизме

Все люди смертны.
Сократ человек
Сократ смертен

Из каких истинных предпосылок первая предпосылка этого силлогизма "Все люди смертны" является логическим выводом?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 29 авг 2019, 20:43

Лёнчик писал(а):Как может предпосылка является логическим выводом из истинных предпосылок если она сама и есть предпосылка?

Вот так:
Все звезды – это небесные тела.

Солнце – это звезда.

Солнце – это небесное тело.

Все небесные тела участвуют в гравитационных взаимодействиях.

Солнце – это небесное тело.

Солнце участвует в гравитационных взаимодействиях.

Источник: https://fil.wikireading.ru/4771

Лёнчик писал(а):Ваше "ключевое рассуждение"не имеет смысла.

Имеет.

Лёнчик писал(а):Из каких истинных предпосылок первая предпосылка этого силлогизма "Все люди смертны" является логическим выводом?

Она является выводом индуктивного умозаключения.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1108
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Лёнчик » 29 авг 2019, 21:49

KKND_4936 (Артём) писал(а) 29 авг 2019, 20:43:
Лёнчик писал(а):Как может предпосылка является логическим выводом из истинных предпосылок если она сама и есть предпосылка?

Вот так:
Все звезды – это небесные тела.

Солнце – это звезда.

Солнце – это небесное тело.

Все небесные тела участвуют в гравитационных взаимодействиях.

Солнце – это небесное тело.

Солнце участвует в гравитационных взаимодействиях.

Источник: https://fil.wikireading.ru/4771/quote]

Ваше "вот так" (пример силлогизма) не отвечает на вопрос.

Ещё раз

Все звезды – это небесные тела - начальная предпосылка вашего примера.

Логическим выводом из каких истинных предпосылок эта предпосылка является?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 29 авг 2019, 22:07

Лёнчик писал(а):Ваше "вот так" (пример силлогизма) не отвечает на вопрос.

Отвечает: это пример того, как предпосылки одного доказательства сами являются выводами, сделанными в рамках другого доказательства. По ссылке об этом даже прямо написано:
Полисиллогизм, также часто называемый сложным силлогизмом, – это два или несколько простых силлогизмов, связанных между собой таким образом, что вывод одного из них является посылкой следующего.

Источник: https://fil.wikireading.ru/4771

Лёнчик писал(а):Логическим выводом из каких истинных предпосылок эта предпосылка является?

Она является выводом индуктивного умозаключения.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1108
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Лёнчик » 29 авг 2019, 23:24

KKND_4936 (Артём) писал(а) 29 авг 2019, 22:07:
Лёнчик писал(а):
Лёнчик писал(а):Логическим выводом из каких истинных предпосылок эта предпосылка является?

Она является выводом индуктивного умозаключения.
Каким индуктивным умозаключением вы пришли к выводу, что солнце - это звезда?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 30 авг 2019, 00:34

Лёнчик писал(а) 29 авг 2019, 23:24:Каким индуктивным умозаключением вы пришли к выводу, что солнце - это звезда?

Вы спрашивали о первой предпосылке. Она получена индуктивным путём. Сейчас Вы спрашиваете о второй предпосылке. Её правильность непосредственно очевидная. Впрочем, ответ можно и усложнить: путём анализа спектров установлено химический состав объекта и сопоставлено полученные данные с содержанием понятия «звезда», в следствии чего было обнаружено соответствие, что позволило именовать Солнце звездой. Это не формально, но можно записать и формально:

1. Всякий "массивный газовый шар, излучающий свет и удерживаемый в состоянии равновесия силами собственной гравитации и внутренним давлением, в недрах которого происходят (или происходили ранее) реакции термоядерного синтеза" есть звезда.
2. Солнце есть "массивный газовый шар, излучающий свет и удерживаемый в состоянии равновесия силами собственной гравитации и внутренним давлением, в недрах которого происходят (или происходили ранее) реакции термоядерного синтеза".
3. Солнце есть звезда (1,2,barbara).
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1108
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Лёнчик » 30 авг 2019, 01:35

KKND_4936 (Артём) писал(а) 30 авг 2019, 00:34:
Лёнчик писал(а) 29 авг 2019, 23:24:Каким индуктивным умозаключением вы пришли к выводу, что солнце - это звезда?

Вы спрашивали о первой предпосылке. Она получена индуктивным путём. Сейчас Вы спрашиваете о второй предпосылке. Её правильность непосредственно очевидная. Впрочем, ответ можно и усложнить: путём анализа спектров установлено химический состав объекта и сопоставлено полученные данные с содержанием понятия «звезда», в следствии чего было обнаружено соответствие, что позволило именовать Солнце звездой. Это не формально, но можно записать и формально:

1. Всякий "массивный газовый шар, излучающий свет и удерживаемый в состоянии равновесия силами собственной гравитации и внутренним давлением, в недрах которого происходят (или происходили ранее) реакции термоядерного синтеза" есть звезда.
2. Солнце есть "массивный газовый шар, излучающий свет и удерживаемый в состоянии равновесия силами собственной гравитации и внутренним давлением, в недрах которого происходят (или происходили ранее) реакции термоядерного синтеза".
3. Солнце есть звезда (1,2,barbara).


Да-да, всё правильно. Первая предпосылка - все звёзды - это небесные тела. Эта предпосылка - индуктивный вывод.
А вот вторая - солнце это звезда - она уже непосредственно очевидная, так сказать факт.
А вот ещё есть - "Всякий "массивный газовый шар, излучающий свет и..." - это будет общепризнанное опеделение.

Тоесть предпосылки могут быть не только индуктивными выводами, но и фактами, общепризнанными определениями и тд.
Главное, что бы они были фактически обоснованными, поскольку без этого, как мы теперь знаем, надёжный вывод получить нельзя.

Прекрасно!

Так почему в такие строгие рамки (толко вывод из истинных предпосылок даёт истинную предпосылку) вы ставите мой силлогизм?

Напоминаю
1. Объекта (М) производит Сознание (Р)
2. Tолько Мозг (S) - это Объект (М)
3. Tолько Мозг (S) производит Сознание (Р)


1. Первая предпосылка не является логическим выводом из истинных предпосылок.
2. Вторая предпосылка не является логическим выводом из истинных предпосылок.
3. Суждение (3) не является логическим выводом из истинных предпосылок

Почему мои предпосылки не могут быть обоснованными по факту, или по определению или ещё как-то?
Как мы уже определили, для предпосылки не суть важно каким образом установленна её фактическая точность.
Главное, что бы эта фактическая точность была.

А теперь, какие у вас проблемы с тем, что сознание, это результат некой работы некоего объекта (возможно можно подобрать лучше термин чем "объект", но это сути не поменярт)?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 30 авг 2019, 01:46

Лёнчик писал(а):Так почему в такие строгие рамки (толко вывод из истинных предпосылок даёт истинную предпосылку) вы ставите мой силлогизм?

Я не ставил его в строгие рамки. Я написал, что:
KKND_4936 писал(а):Я предположил, что защищать предпосылки Вы будете путём формулирования доказательства - вот и упомянул, что они не доказаны.

KKND_4936 писал(а):Если моё предположение о том, что Вы считаете их дедуктивным выводом, не верно, то тогда сошлитесь на тот способ их обоснования, который используете.


Лёнчик писал(а):Почему мои предпосылки не могут быть обоснованными по факту, или по определению или ещё как-то?

Вы можете пытаться их защитить разными способами. Хотя я считаю, что даже альтернативные доказательству способы можно выразить у форме формального рассуждения.

Лёнчик писал(а):А теперь, какие у вас проблемы с тем, что сознание, это результат некой работы некоего объекта (возможно можно подобрать лучше термин чем "объект", но это сути не поменярт)?

Не понятно, почему это суждение нужно считать соответствующим действительному положению дел. Но ещё больше не понятно, почему нужно считать соответствующим действительному положению дел (2).
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1108
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Лёнчик » 30 авг 2019, 03:32

KKND_4936 (Артём) писал(а) 30 авг 2019, 01:46:
Лёнчик писал(а):Так почему в такие строгие рамки (толко вывод из истинных предпосылок даёт истинную предпосылку) вы ставите мой силлогизм?

Я не ставил его в строгие рамки. Я написал, что:
KKND_4936 писал(а):Я предположил, что защищать предпосылки Вы будете путём формулирования доказательства - вот и упомянул, что они не доказаны.

KKND_4936 писал(а):Если моё предположение о том, что Вы считаете их дедуктивным выводом, не верно, то тогда сошлитесь на тот способ их обоснования, который используете.


Лёнчик писал(а):Почему мои предпосылки не могут быть обоснованными по факту, или по определению или ещё как-то?

Вы можете пытаться их защитить разными способами. Хотя я считаю, что даже альтернативные доказательству способы можно выразить у форме формального рассуждения.

Понятно.

Тоесть это ваше "предпосылка не является логическим выводом из истинных предпосылок." - это просто этакая псевдо интелектуальная пурга для пущей важности, к тому же не полно отражающая реальные соображения.
Можно было "ум не толкать", а просто и понятно высказать вполне легитимную претензию - предпосылка фактически необоснована. Это был бы нормальный разговор и время не было бы потрачено.

Лёнчик писал(а):А теперь, какие у вас проблемы с тем, что сознание, это результат некой работы некоего объекта (возможно можно подобрать лучше термин чем "объект", но это сути не поменярт)?
Не понятно, почему это суждение нужно считать соответствующим действительному положению дел. Но ещё больше не понятно, почему нужно считать соответствующим действительному положению дел (2).


Мы про сознание знаем мягко говоря не всё, но что мы знаем, и это отражено в общепринятом определении, это что сознание - это состояние организма при котором существует самоосведомлённость о себе и окружаещем мире.
Состояние не существует само по себе. Состояние производится. Состояние это результат процессов. Сознание, будучи состоянием, также не существует само по себе. Сознание производится. Сознание это результат работы.
Работы, в свою очередь, выполняются. Объектами, субъектами, силами. Возможны различые варианты. Работу по созданию состояния называемого сознанием в принципе может выполнять что угодно - мозг, душа, гравитация, соседское дерево, старик Хатабыч, что угодно. С абсолютной точностью исключить ничего нельзя поскольку абсолютно точно знать ничего нельзя. Но, на сегодняшний день, единственный объект во вселенной лабораторно продемонстрированный как выполняющий работу/функции по созданию состояния, называемого сознанием - это мозг. Более того, ни одного наблюдения сознания в ситуации когда мозг 100но мёртв не наблюдалось.

Всё выше изложеное даёт мне право делать утверждение, которое на сегодняшний день единственное фактически обоснованное утверждение - сознание это результат работы мозга, без мозга сознания не бывает. И то и другое наблюдаемый верефецированный факт.
Обращаю внимание, я не говою "без мозга сознания быть не может". Я на такую категоричность не имею права. Но до тех пор, пока моё утверждение не будет имперически опровергнута оно остаётся единственным имеющим право на существование.

Если вам вышеизложенное по каким то причинам переварить трудно, прелогаю мултисиллогизм для упрощения понимания человеческой речи.
В случае необходимости, необходимая нумерация форм и средневековые латинские модусы так же могут быть преложены.

Сознание = состояние
Состояние = результата роботы чего-то
Сознание = результат работы чего-то

Сознание = результат работы чего-то
Что-то выполняющее эту работу = мозг
Сознание = результат работы мозга.

Сознание = результат работы мозга.
Мертвый мозг не работает
Мёртвый мозг не производит сознания

Мёртвый мозг не производит сознания
Сознание призведено
Мозг не мёрвый.

Так нормально?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Imperor » 30 авг 2019, 07:28

Лёнчик писал(а) 30 авг 2019, 03:32:Сознание = состояние
Состояние = результата роботы чего-то
Сознание = результат работы чего-то

Сознание = результат работы чего-то
Что-то выполняющее эту работу = мозг
Сознание = результат работы мозга.

Сознание = результат работы мозга.
Мертвый мозг не работает
Мёртвый мозг не производит сознания

Мёртвый мозг не производит сознания
Сознание призведено
Мозг не мёрвый.

Так нормально?
Но мы знаем по факту, что мозг мёртвый. Не работает, не проявляет (и не должен проявлять) активности, "выключен из розетки".
Значит, предложенный Вами силлогизм - не верен. Можно сделать вывод, что сознание - это НЕ продукт деятельности мозга.
Всё?
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Лёнчик » 30 авг 2019, 07:39

Imperor писал(а) 30 авг 2019, 07:28:
Лёнчик писал(а) 30 авг 2019, 03:32:Сознание = состояние
Состояние = результата роботы чего-то
Сознание = результат работы чего-то

Сознание = результат работы чего-то
Что-то выполняющее эту работу = мозг
Сознание = результат работы мозга.

Сознание = результат работы мозга.
Мертвый мозг не работает
Мёртвый мозг не производит сознания

Мёртвый мозг не производит сознания
Сознание призведено
Мозг не мёрвый.

Так нормально?
Но мы знаем по факту, что мозг мёртвый. Не работает, не проявляет (и не должен проявлять) активности, "выключен из розетки".
Значит, предложенный Вами силлогизм - не верен. Можно сделать вывод, что сознание - это НЕ продукт деятельности мозга.
Всё?

Если мозг мёртвый, не работает, не проявляет (и не должен проявлять) активности, "выключен из розетки", то можно сделать только один вывод, что сознание - это НЕ продукт деятельности МЁРТВОГО мозга.
Значит, предложенный Вами силлогизм - не верен.

А из этого можно сделать вывод, что у вас что-то с мозгом произошло.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 30 авг 2019, 15:25

Лёнчик писал(а):Мы про сознание знаем мягко говоря не всё, но что мы знаем, и это отражено в общепринятом определении, это что сознание - это состояние организма при котором существует самоосведомлённость о себе и окружаещем мире.

Вы приводите одно из множества не тождественных по содержанию определений понятия "сознание". Большое количество из них не имеют прямого отношения к данному предмету обсуждения. К нему имеет отношение понятие, сформулированное Дэвидом Чалмерсом:
Мы можем сказать, что некое существо сознательно тогда, когда есть нечто, выражающее то, каково это — быть этим существом, если воспользоваться фразой, прославленной Томасом Нагелем [1]. Аналогично, ментальное состояние сознательно, если можно говорить о том, каково это — находиться в таком ментальном состоянии. То есть мы можем сказать, что ментальное состояние сознательно, если с ним связано квалитативное чувство, ассоциировано опытное качество. Эти квалитативные чувства известны таюке как феноменальные качества, или, кратко, квалиа [2]. Проблема объяснения этих феноменальных качеств и есть проблема объяснения сознания. Это действительно трудная часть проблемы «сознание — тело».

[Чалмерс Д. Сознающий ум: В поисках фундаментальной теории. Москва, 2013. 512 с.]

Говоря проще, речь идёт о сознании ( субъективном опыте, феноменальном опыте, квалиа ) как столкновении с феноменами переживания цветов, запахов, звуков, боли, осознания себя и т.д. И первый возникающий вопрос состоит в том, как проверить тезис о том, что сознание есть "состояние организма". Больше того: не понятно, каким образом получено суждение о том, что сознание вообще существует в количестве экземпляров, отличным от одного - с которым имею дело лично я ( "проблема других умов" ).

Лёнчик писал(а):Сознание производится. Сознание это результат работы.

Не понятно, каким образом было получено суждение "сознание производится" и суждение о том, что сознание есть "результат работы". Как проверить, что элементы некоей системы, состоящей из физических объектов, дедуцируют такие феномены, как переживание системой цветов, запахов и т.д. ? Вы, к примеру, сможете описать способ проверки тезиса о том, что обладаете феноменальным опытом ( а не являетесь тем, что в философии сознания именуется словосочетанием "философский зомби" ), а мой компьютер - нет ?

Лёнчик писал(а):Но, на сегодняшний день, единственный объект во вселенной лабораторно продемонстрированный как выполняющий работу/функции по созданию состояния, называемого сознанием - это мозг.

Не понятно, как было получено суждение о том, что сознание есть функция мозга, да ещё в лаборатории. Вам известны способы, применяя которые в ходе изучения мозга, можно измерять феноменальный опыт ? Или же Вам известны законы природы из которых, в комбинации с начальными условиями у виде некоторого положения дел в структуре мозга, можно дедуцировать такого рода опыт ?

Лёнчик писал(а):Более того, ни одного наблюдения сознания в ситуации когда мозг 100но мёртв не наблюдалось.

Не понятно, каким образом получено суждение о том, что сознание без рабочего мозга не существует. Вы знаете способ проверки данного тезиса ?

Лёнчик писал(а):Всё выше изложеное даёт мне право делать утверждение, которое на сегодняшний день единственное фактически обоснованное утверждение - сознание это результат работы мозга, без мозга сознания не бывает. И то и другое наблюдаемый верефецированный факт.

Не понятно, как получено суждение о том, что было верифицировано сознание как функция мозга. Слово "верификация" используется в ситуации, когда выведенные из постулатов теории предсказания совпадают с действительным положением дел. У Вас есть теория, постулаты которой описывают феноменальный опыт и из которых можно дедуцировать эмпирические сингулярные высказывания о тех или иных событиях в структуре мозга ? Лично я таковых не знаю. А поскольку все понятия, из которых нельзя дедуцировать какие-либо сингулярные высказывания, удаляются из состава теорий "бритвой" Оккама, то и понятие "сознание" сейчас находится в кандидатах на "бритву" Оккама.

Лёнчик писал(а):Сознание = состояние
Состояние = результата роботы чего-то
Сознание = результат работы чего-то

1. Всякое состояние есть результат работы чего-то.
2. Сознание есть состояние.
3. Сознание есть результат работы чего-то (1,2,barbara).

Данная система суждений имеет правильную схему умозаключения. Вопрос только к предпосылкам:

1) Что такое - "состояние" ?
2) Как проверить, что все состояния есть результат работы ?
3) Как проверить, что сознание есть состояние ?

Однако вопросы эти сейчас второстепенные. Как и все, которые я формулирую ниже ( тем более, что часть их них совпадают с поставленными ранее ). Первостепенное - то, что написано в моём тексте, находящемся выше этих вопросов.

Лёнчик писал(а):Сознание = результат работы чего-то
Что-то выполняющее эту работу = мозг
Сознание = результат работы мозга.

4. Данная система суждений есть система суждений, где не понятно, какая схема правильного умозаключения в ней используется.
5. Всякая система суждений, где не понятно, какая схема правильного умозаключения в ней используется, есть такой, где не понятно, как вывод следует из предпосылок.
6. Данная система суждений есть такой, где не понятно, как вывод следует из предпосылок (4,5,barbara).

Кроме того, не понятно, как проверить суждение о том, что сознание есть результат работы чего-то и тезис о том, что сознание есть результат работы мозга.

Лёнчик писал(а):Сознание = результат работы мозга.
Мертвый мозг не работает
Мёртвый мозг не производит сознания

7. Всякая система суждений, где не используется схема правильного умозаключения, есть содержащая вывод, логически не следующий из предпосылок.
8. Эта Ваша система суждений есть система суждений, где не используется схема правильного умозаключения.
9. Эта Ваша система суждений есть содержащая вывод, логически не следующий из предпосылок (7,8,barbara).

Кроме того, не понятно, как проверить суждение о том, что сознание есть результат работы мозга.

Лёнчик писал(а):Мёртвый мозг не производит сознания
Сознание призведено
Мозг не мёрвый.

10. Всякий мёртвый мозг не есть производящий сознание.
11. Этот мозг есть производящий сознание.
12. Этот мозг не есть мёртвый мозг (10,11,camestres).

Данная система суждений имеет правильную схему умозаключения. Вопрос только к предпосылкам:

1) Как проверить тезис, что мёртвый мозг не есть производящий сознание ?
2) Как проверить тезис, что мозг есть производящий сознание ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1108
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Лёнчик » 30 авг 2019, 17:57

Общепризнанное определение которым я воспользовался.
Consciousness

the state of being awake and aware of one's surroundings.
the awareness or perception of something by a person.
the fact of awareness by the mind of itself and the world.


Это приблизительно то же самое, что пользуете вы
Говоря проще, речь идёт о сознании ( субъективном опыте, феноменальном опыте, квалиа ) как столкновении с феноменами переживания цветов, запахов, звуков, боли, осознания себя и т.д.

Только другими словами.

Так что сознание = состояние по определению. (state - состояние)

И первый возникающий вопрос состоит в том, как проверить тезис о том, что сознание есть "состояние организма". Больше того: не понятно, каким образом получено суждение о том, что сознание вообще существует в количестве экземпляров, отличным от одного - с которым имею дело лично я ( "проблема других умов" ).


Эта проблема для меня не существует, поскольку у неё не решения, она ненаучна, не подлежит фальсификации. Это и не проблема в принципе. Это всего навсего один из примеров никчемных "мысленных експериментов", которыми любят заниматься философы от нечего делать, один из вариантов сурового солипсизма, у которого всегда есть следующее "а как выдокажите что вам не кажется, что это вам не кажется, что это вам не кажется, что это вам не кажется, что это вам не кажется..." и так до бесконечности. Этакая псевдо интелектуальная "у попа была собака..." Если вам так интересно, когда попом будет написана последняя надпись то вы можете этот вопрос решать хоть всё свою жизнь. Но это не ко мне.

С этим понятно. Теперь об этих ваши "Не понятно, как было получено суждение.."

Получены суждения были приминением научного метода.

Делались наблюдения - человек различает цвета ( это так, для примера)
Выдвигались гипотезы того, какой механизм может позволить человеку различать цвета.
Ставились эксперименты (в лабораториях), позволяющие проверить эти гипотезы.
На основании результатов этих экспериментов делались выводы, позволяющие, в свою очередь сделать тестируемые предсказания, которые, в свою очередь, опять же тестировались.

Короче, пока кто-то мастурбировал над "проблемой других умов", кто-то (последние 160 лет) занимался наукой, и, как результат, сложились мodels and theories of brain function, то, о чём, судя по вашим вопросам и согласно вашену чистосердечному признанию ("Лично я таковых не знаю"), вы понятия не имеете.

Предлагаю вам заняться самообразованием в этом смысле, что должно драматически уменьшить количесво этин ваших "Не понятно, как было получено суждение.."
Как подгоните себя под современное понимание вопроса, так и вернёмся к моим силлогизмам.
На данный момент, похоже что обсуждать их с вами так же бессмысленно, как и с людоедом с острова Мумба Юмба.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 30 авг 2019, 19:07

Лёнчик писал(а):Эта проблема для меня не существует, поскольку у неё не решения, она ненаучна, не подлежит фальсификации.

Этот текст Вы написали в ответ на мой вопрос о том, как проверить тезис, что организм имплицирует сознание и тезис, что другие люди обладают сознанием. Признав, что оба тезиса не фальсифицируемы, Вам придётся принять неминуемые следствия из этого:

1. Всё, что не фальсифицируемо, есть не научное.
2. Суждение "сознание есть функция мозга" есть не фальсифицируемо.
3. Суждение "сознание есть функция мозга" есть не научное (1,2,barbara).
4. Всё, что не научное, есть не подлежащее проверке в рамках научного метода.
5. Суждение "сознание есть функция мозга" есть не подлежащее проверке в рамках научного метода (3,4,barbara).

В результате Ваш тезис о том, будто в рамках научного метода ( лабораторным путём ) было установлено, что сознание есть функция мозга, не соответствует действительному положению дел.

Лёнчик писал(а):Это и не проблема в принципе. Это всего навсего один из примеров никчемных "мысленных експериментов", которыми любят заниматься философы от нечего делать, один из вариантов сурового солипсизма, у которого всегда есть следующее "а как выдокажите что вам не кажется, что это вам не кажется, что это вам не кажется, что это вам не кажется, что это вам не кажется..." и так до бесконечности.

Вы здесь меняете тему обсуждения из психофизической проблемы на главный вопрос философии. Я могу прокомментировать и Ваши суждения относительно главного вопроса философии, если Вам угодно. Или же, вернее, процитировать свой старый комментарий, написанный в ответ на такие, выдвинутые с Вашей стороны, суждения:
KKND_4936 писал(а):
Лёнчик писал(а):Но поскольку суровый солипsизм не только не решаем, но также не фальсифицируем, то это делает его всегo навсего беполезным умственным экспериментом, который, как i всё не фальсифицируемое, просто игнорируется.

Для начала запишем Ваш ход мысли формально:

1. Всякая не фальсифицируемая система суждений есть заслуживающая игнорирования.
2. Солипсизм есть не фальсифицируемая система суждений.

Согласно схеме категорического силлогизма barbara, из (1) и (2) логически следует (3):

3. Солипсизм есть заслуживающая игнорирования.

Но что такое солипсизм ? Это интерпретация субъективного опыта, согласно которой мир есть содержание сознания. Но если нельзя подвергнуть методу фальсификации тезис о том, что мир есть содержание сознания, то нельзя подвергнуть ему же и тезис о том, что мир не есть содержание сознания. Таким образом:

4. Всякая интерпретация субъективного опыта как отражения объективного мира есть не фальсифицируемая система суждений.

Согласно схеме категорического силлогизма из (1) и (4) логически следует (5):

5. Всякая интерпретация субъективного опыта как отражения объективного мира есть заслуживающая игнорирования.

Но при таком раскладе под удар попадает и материализм:

6. Материализм есть интерпретация субъективного опыта как отражения объективного мира.

Согласно схеме категорического силлогизма barbara из (5) и (6) логически следует (7):

7. Материализм есть заслуживающий игнорирования.

Итак, согласно Вашим же словам, заслуживают игнорирования все интерпретации субъективного опыта как отражения объективного мира включая материализм. И ещё, при таком раскладе, Ваше суждение о том, что Вы не знаете никаких объектов, кроме материальных, заслуживает игнорирования.
Лёнчик писал(а):который, как i всё не фальсифицируемое, просто игнорируется.

Сформулируем следующее суждение:

8. Фальсификационизм есть не фальсифицируемая система суждений.

Согласно категорическому силлогизму barbara из (1) и (8) логически следует (9):

9. Фальсификационизм есть заслуживающий игнорирования.

Вы согласны с этим выводом из собственных суждений ? Вы уже не в первый раз рубите сук, на котором сами же сидите.

Но на самом деле Вам следует узнать вот что: фальсификационизм - это методологический принцип, который применяется относительно гипотез / теорий. Он не работает вне такого рода систем суждений. Что ещё Вам следует узнать - это то, что не все пути, посредством которых мы убеждаемся в том, что нечто есть истина, связаны с созданием теорий. И сам по себе тот факт, что некая система суждений не имеет структуры теории, ни разу не делает её ложной или не обоснованной. Т.е. исходя из того, что некая система суждений не содержит постулатов, из которых логически выводятся частное положение дел, чисто логически не следует, что она ложная или не обоснованная и т.д. Мы принимаем те или иные убеждения разными путями:

1) Аксиоматически.
2) На основании субъективного опыта.
3) На основании интуиции.
4) На основании того, что они логически следуют из истинных предпосылок.
5) На основании того, что они являются лучшим объяснением фактов в рамках современных формулировок метода абдукции.
6) На основании того, что они успешно предсказывают факты в рамках теоретического рассуждения.
7) На основании инсайта.

--итого имеем как минимум 7 путей, которые могут убедить в том, что некое суждение истинно. А Вы тут, как я понимаю, просто произвольным образом берёте один путь, 6 в списке, и возводите его чуть ли не в единственный метод познания, игнорируя все остальные. И это при том, что этот путь сам находится в зависимости от всех остальных: скажем, прежде, чем вывести из устройства этого мира путём абстрагирования правила логики, а затем разработать метод их применения в рамках теорий, нужно узнать, что вообще существует физический мир, для описания которого всё это будет использоваться. А убеждение в существовании этого мира получается не иначе, как через первые три пункта в списке: совокупность аксиом, субъективного опыта и интуиции.

В общем, не клеится у Вас с применением фальсификационизма.


Лёнчик писал(а):Получены суждения были приминением научного метода.

Делались наблюдения - человек различает цвета ( это так, для примера)
Выдвигались гипотезы того, какой механизм может позволить человеку различать цвета.
Ставились эксперименты (в лабораториях), позволяющие проверить эти гипотезы.
На основании результатов этих экспериментов делались выводы, позволяющие, в свою очередь сделать тестируемые предсказания, которые, в свою очередь, опять же тестировались.

Не понятно, каким образом получено суждение, что в упомянутых наблюдениях человек имел дело с цветами. В действительности было установлено, что он различает волны света с разной амплитудой и длиной. При таком раскладе посмотрим, что получается:

6. Человек есть различающий волны света с разной амплитудой и длиной.
7. Человек есть испытывающий субъективный опыт.

8. Всякая система суждений, где не используется схема правильного умозаключения, есть такая, в которой вывод не следует из предпосылок.
9. (6)-(7) есть система суждений, где не используется схема правильного умозаключения.
10. (6)-(7) есть такая, в которой вывод не следует из предпосылок (8,9,barbara).

Итак, (7) логически не следует из (6). Я просил у Вас описать метод, посредством которого можно измерять наличие у человека субъективности, или же дедуцировать субъективность из законов природы в комбинации с начальными условиями у виде определённого положения дел в структуре мозга, или же сформулировать постулаты теории, из которых дедуцировать какие-нибудь события в составе мозга. Вы не смогли сделать ни первого, ни второго, ни третьего. Вместо этого я получил ссылку на некие наблюдения, которые вообще никак не связаны с исследованием феноменального опыта.

Кроме того, я хочу получить ответ на такой вопрос... Вот существуют такие системы, как видеорегистраторы. Они способны принимать на входе волны света с определённой амплитудой и длиной и, обрабатывая их, на выходе выдавать результат. К примеру, о том, что машина превысила допустимую скорость езды. Вы считаете, что отсюда каким-то образом следует, что видеорегистраторы обладают сознанием ?

<ирония>Может быть давайте примем закон о защите прав видеорегистраторов ? А то вон некоторые из них на металлолом сдают... Наверняка такие субъекты, как видеорегистраторы, испытывают там жуткие страдания.</ирония>

Лёнчик писал(а):Предлагаю вам заняться самообразованием в этом смысле, что должно драматически уменьшить количесво этин ваших "Не понятно, как было получено суждение.."

Нет. Это я Вам предлагаю заняться самообразованием. Судя по Вашему ответу у меня возникает интуитивное чувство, что Вы совсем не понимаете, о каких проблемах я здесь пишу.

Ну и последнее:
Лёнчик писал(а):Это всего навсего один из примеров никчемных "мысленных експериментов", которыми любят заниматься философы от нечего делать

Лёнчик писал(а):Короче, пока кто-то мастурбировал над "проблемой других умов", кто-то (последние 160 лет) занимался наукой

Лёнчик писал(а):На данный момент, похоже что обсуждать их с вами так же бессмысленно, как и с людоедом с острова Мумба Юмба.

Вот интересно: почему приличная часть Ваших ответов доверху набита грубиянством, оскорблениями и переходами на личности ?

***
Цветов не существует объективно.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1108
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Цвета

Сообщение SergeCpp » 30 авг 2019, 20:25

Про цвета. Есть зверушка, у которой не три типа базовых цветов, а от 12 до 16 плюс настройка чувствителности каналов цветовых плюс различается поляризация!

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mantis_shrimp#Eyes

Вот бы посмотреть такими глазками...
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 76
Изображений: 23
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Лёнчик » 30 авг 2019, 20:35

KKND_4936 (Артём) писал(а) 30 авг 2019, 19:07:
Лёнчик писал(а):Эта проблема для меня не существует, поскольку у неё не решения, она ненаучна, не подлежит фальсификации.

Этот текст Вы написали в ответ на мой вопрос о том, как проверить тезис, что организм имплицирует сознание и тезис, что другие люди обладают сознанием. Признав, что оба тезиса не фальсифицируемы,...


Вы извращаете мой аргумент. Я не утверждаю и не признаю, что "оба тезиса не фальсифицируемы".
Я утверждаю, что второй тезис - "проблема других умов" - не фальсифицируем.

Извращение аргумента оппонента - это логическая ошибка, an informal fallacy "Straw man".
Ошибки в логических рассуждения исключают возможность надёжного вывода, которму можно доверять.

Извращение аргумента оппонента исключают возможность надёжного вывода из рассуждений.
В рассуждениях есть извращение аргумента оппонента
Надёжного вывода из рассуждений быть не может.

Таким образом, поскольку вы начали с логической ошибки, дальше ваши рассуждения по поводу применения мною фальсификационизма можно не читать. Логика гарантирует, что вывод вы сделаете не надёжный.

Лёнчик писал(а):Получены суждения были приминением научного метода.

Делались наблюдения - человек различает цвета ( это так, для примера)
Выдвигались гипотезы того, какой механизм может позволить человеку различать цвета.
Ставились эксперименты (в лабораториях), позволяющие проверить эти гипотезы.
На основании результатов этих экспериментов делались выводы, позволяющие, в свою очередь сделать тестируемые предсказания, которые, в свою очередь, опять же тестировались.

Не понятно, каким образом получено суждение, что в упомянутых наблюдениях человек имел дело с цветами. В действительности было установлено, что он различает волны света с разной амплитудой и длиной.

В действительности, различение цветов и различение волн света это одно и тоже, поскольку цвет - это это ощущение, которое получает человек при попадании ему в глаз световых лучей.
Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов. Восприятие цвета определяется индивидуальностью человека, а также спектральным составом, цветовым и яркостным контрастом с окружающими источниками света, а также несветящимися объектами. Очень важны такие явления, как метамерия, индивидуальные наследственные особенности человеческого глаза (степень экспрессии полиморфных зрительных пигментов) и психики.

Говоря простым языком, цвет — это ощущение, которое получает человек при попадании ему в глаз световых лучей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82


Если вы так не считаете, то вы фактически не правы и начинаете свои рассуждения с фактически ошибочной начальной предпосылки.

Фактически ошибочная начальная предпосылка в логическом рассуждении исключают возможность надёжного вывода, которму можно доверять.

Фактически ошибочная начальная предпосылка исключают возможность надёжного вывода из рассуждений.
В рассуждениях есть Фактически ошибочная начальная предпосылка
Надёжного вывода из рассуждений быть не может.

Таким образом, поскольку вы начали с фактически ошибочной начальной предпосылки, дальше ваши рассуждения по поводу применения научного метода в разбираемом контемсте можно не читать. Логика гарантирует, что вывод вы сделаете не надёжный.

Лёнчик писал(а):Предлагаю вам заняться самообразованием в этом смысле, что должно драматически уменьшить количесво этин ваших "Не понятно, как было получено суждение.."

Нет. Это я Вам предлагаю заняться самообразованием. Судя по Вашему ответу у меня возникает интуитивное чувство, что Вы совсем не понимаете, о каких проблемах я здесь пишу.


А я вам прелагаю на свою интуицию не полагаться. Интуиция штука не надёжная. Подводит часто. Лучше пораскинте мозгами и постарайтесь научиться построению аргументов которые, наконец то, перестанут быть изначально ущербными.
Пока что, не считая зазубреных средневековых латинских терминов, ущербные аргументы, это всё на что вы способны.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 30 авг 2019, 21:32

Лёнчик писал(а):Вы извращаете мой аргумент. Я не утверждаю и не признаю, что "оба тезиса не фальсифицируемы".
Я утверждаю, что второй тезис - "проблема других умов" - не фальсифицируем.

Я не извращаю Ваши слова. Вы написали о том, что написанное мной не фальсифицируемо, цитируя оба моих тезиса. Если Вы имели ввиду только один тезис, то так и напишите: что Вы ошиблись и процитировали больше текста, чем нужно было.

При этом я не увидел, что бы Вы смогли сформулировать выражающие собой феномен субъективности постулаты теории, из которых дедуцировать какие-нибудь события в составе мозга. А поскольку отсутствие такого рода дедукции есть предполагающее, что постулаты не фальсифицируемы, то постулаты, выражающие собой феномен субъективности, не фальсифицируемы. Таким образом, суждение о том, что организм имплицирует субъективность, действительно не научно.

Лёнчик писал(а):Извращение аргумента оппонента - это логическая ошибка, an informal fallacy "Straw man".

При таком раскладе именно Вы совершаете логическую ошибку "соломенное чучело", когда, отвечая на мой вопрос о том, как проверить наличие субъективности в других людей, начинаете отвечать как бы на этот вопрос, но при этом спорить с солипсизмом, к которому мой вопрос отношения не имеет.

Лёнчик писал(а):В действительности, различение цветов и различение волн света это одно и тоже, поскольку цвет - это это ощущение, которое получает человек при попадании ему в глаз световых лучей.

Вы это просто утверждаете. А Вы обоснуйте, что некая система, получая на входе волны света с определёнными характеристиками, в ходе их обработки испытывает феномен субъективности - и без ссылки на себя лично. В рамках научного метода.

Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов.

Вот именно, что я с цветами сталкиваюсь в субъективном опыте. Но это не есть ответом на мой вопрос: как проверить, что определённая система кроме меня, например другой человек, обладает субъективностью ?

Лёнчик писал(а):Если вы так не считаете, то вы фактически не правы и начинаете свои рассуждения с фактически ошибочной начальной предпосылки.

Обоснуйте, что я не прав. Вы это только утверждаете. Я попросил у Вас сделать хотя бы одно из трёх:

1) описать метод, посредством которого можно измерять наличие у человека субъективности;
2) дедуцировать субъективность из законов природы в комбинации с начальными условиями у виде определённого положения дел в структуре мозга;
3) сформулировать выражающие собой феномен субъективности постулаты теории, из которых дедуцировать какие-нибудь события в составе мозга.

Вы не справились ни с одним пунктом.

Лёнчик писал(а):Лучше пораскинте мозгами и постарайтесь научиться построению аргументов которые, наконец то, перестанут быть изначально ущербными.
Пока что, не считая зазубреных средневековых латинских терминов, ущербные аргументы, это всё на что вы способны.

Нет уж: пока что Вы не можете доказать ни один из своих тезисов и всё, что у Вас получается, - это приводить не имеющие отношения к проблеме тезисы и оскорбления. И точно такая же картина была в других темах, где я опроверг Все ваши аргументы, связанные с эвиденциализмом, фальсифицируемостью и т.д. Ответа на конкретные аргументы с Вашей стороны не было, а оскорбления были.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1108
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Пред.След.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука