Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 25 авг 2019, 14:50

Imperor писал(а) 25 авг 2019, 11:56:
Лёнчик писал(а) 25 авг 2019, 10:42:...То есть, раз John Eccles нобелевский лауреат, то, понятное дело, его утверждения по поводу необходимости наличия души подвергать сомнению не представляется возможным...
Странно. Пост очень большого объема, и при этом не содержит примитивных орфографических ошибок. Это странно для Лёнчика.
Одно из двух - или наш Лёнчик в последнюю неделю серьезно подтянул русский язык. Или у него произошло диссоциативное расстройство идентичности. Говоря простыми словами, раздвоился наш Лёнчик. И его вторая личность знает орфографию русского языка лучше, чем первая.


Я тоже в культурном шоке. Мне ни один дарвинист никогда не писал Убважаемый Панфутий
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 25 авг 2019, 15:03

Лёнчик писал(а) 25 авг 2019, 10:42:Убважаемый Панфутий

Ну во первых. вызывает недоумение откуда ни возьмись появившееся у вас уважение к нобелевской премии.

Тоесть, раз John Eccles нобелевский лауреат, то, понятное дело, его утверждения по поводу необходимости наличия души подвергать сомнению не представляется возможным.
Раз он нобелевский лауреат, то он знает, что он говорит и неправ быть не может, даже учитывая то, что нобелевскую премию он получил не за доказательство наличия души, а совсем за другое.
Но в данном случае для вас не имеет значение, что "душа" это просто его частно-личные соображения, не имеющие к его нобелевской премии никакого отношения.
Позиция ваша ясна, как слеза - раз тот, кто говорит то, с чем вы согласны, нобелевский лауреат, то то, что он говорит сомнению не подвергается. Как никак, нобелевский лауреат всё таки, а не какой то Васёк.



Он получил нобелевку в том числе и за исследования души. Вы, видимо, невнимательно читали:

  • Однако с научной точки зрения многое произошло в нашем поколении, чтобы разоблачить глиняное основание материализма. Больше всего заслуживает внимания работа сэра Джона Эклза, за которую он получил нобелевскую премию. Его работа о мозге продемонстрировала, что разум или намерение – это нечто большее, чем физическое. Он показал, что двигательная зона мозга приводится в движение простым намерением сделать что-то, без задействования двигательной коры головного мозга, (которая контролирует движения мышц)

И вообще-то там много кто перечислен в этой серии статей кроме Экклза. В том числе нейрохирурги и нейрофизиологи, которые вам так дороги.

Лёнчик писал(а) 25 авг 2019, 10:42:А вот Willard F. Libby, получивший нобелевскую премию за рзработку радиометрических методов датирования это совсем другое дело. Методы эти, вы считаете несостоятельными, и значит нобелевская премия за это - это чистая, ничего не значащая туфта. В данном случае ваша позиция также ясна как божий день - будь ты трижды нобелевский лауреат, но если ты говоришь то, с чем сам Панфутий не согласен, то, понятное дело, нобелевские премии твои ломанного гроша не стоят в базарный день.

Такой "подход" в логике называется special pleading - предвзятая односторонняя аргументация. Для того, что близко вашему сердцу, выговариваются специальные условия, на которые то, с чем вы не согласены права не имеет.
Это есть издевательство на логикой и за это в приличных компаниях бьют канделябром по голове. А также высмеивают и игнорируют.


Willard F. Libby получил Нобелевкую премию за радиоуглеродный метод. Этот метод мы считаем состоятельным.

Лёнчик писал(а) 25 авг 2019, 10:42:
Так что давайте не будем аппелировать к тому, кто говорит (у вас к этому подход дикарски своеобразный), а сконцентрируемся на том, что говорится, независимо кем.

Далеко ходить не надо. Первые два предложения из вашей простыни.


Желаю успеха на этом нелёгком, но благородном поприще.


Вы бы весь пост прочитали, а не только начало. Тогда бы многие вопросы у вас отпали.

А еще лучше всю серию статей.

Ну вот объясните нам без логических преступлений как нематериальное сознание произошло в ходе эволюции? И как оно общается с мозгом?
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 26 авг 2019, 01:07

Пафнутий писал(а) 25 авг 2019, 15:03:Ну вот объясните нам без логических преступлений как нематериальное сознание произошло в ходе эволюции? И как оно общается с мозгом?


Ваш вопрос не имеет смысла и обнажает ваше очень приблизительное понимание того, о чём вы спрашиваете.
Вы говорите о сознании как о каком то существе, которое вроде как произошло и вот теперь, произойдя и развившись, обладает способностью общаться.
При этом вы называете это существо нематериальным, что озадачивает ещё больше. По крайней мере меня, поскольку мне не известно ни одного примера нематериального способного происходить, и уж тем более, общаться.
Но это такое дело.

Так вот, сознание это не существо, не предмет, не орган и не часть тела. Сознание это психический процесс, генерируемый мозгом, который выражается в разнообразных и многоплановых реакциях носителя этого конкретного мозга на информацию поступающую в этот конкретный мозг из окружающей среды.
Сознание это такой же процесс, как сердцебиение или бег. Только бег генерируется ногами, сердцебиение сердцем, а сознание мозгом.
Спрашивать как оно (сознание) общается с мозгом также абсурдно и невежественно как спрашивать как сердцебиение общается сердцем или бег с ногами.
"Общение" у них простое. Нет ног - нет бега, Нет сердца - нет сердцебиения. Нет мозга - нет сознания.

Учитывая то, что, на сегодняшний день, мозг считается самым сложным объектом в обозримой вселенной, абсолютно естесвенно, что механизм генерации этим объектом бесчисленных состояний и процессов известен, мягко говоря, не полно.
Соответственно, существуeт в этой связи огромное количество вопросов на которые пока нет ответов. Нет этих ответов у меня и нет этих ответов и у вас. Разница между нами состоит в том, что на вопрос, на который у меня нет ответа я честно отвечаю "не знаю", а вы пытаетесь в абсолютно естественные пробелы в знаниях запихнуть свои ничем не демонстрируемые и необоснованные фантазии, что есть преступление против логики и, по сему, мало кого из людей разумных интересует и неизбежно людьми разумными игнорируется.

Вот если бы вы по крайней мере хоть разок удосужились продемонстрировать, что "нет мозга - нет сознания" это связка совершенно не обязательная, то это было бы интересно. Было бы науке за что зацепится, начать исследования.
А так - мели Емеля... Кого это интересует?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 26 авг 2019, 08:31

Лёнчик писал(а) 26 авг 2019, 01:07:Вот если бы вы по крайней мере хоть разок удосужились продемонстрировать, что "нет мозга - нет сознания" это связка совершенно не обязательная, то это было бы интересно. Было бы науке за что зацепится, начать исследования.
Хорошо, "цепляйтесь", изучайте.

Карлос Родригес, "человек без мозга":
Изображение

Одна из видеозаписей с Карлосом Родригесом: https://youtu.be/nFY2PvkqB2M
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 26 авг 2019, 09:04

Imperor писал(а) 26 авг 2019, 08:31:
Лёнчик писал(а) 26 авг 2019, 01:07:Вот если бы вы по крайней мере хоть разок удосужились продемонстрировать, что "нет мозга - нет сознания" это связка совершенно не обязательная, то это было бы интересно. Было бы науке за что зацепится, начать исследования.
Хорошо, "цепляйтесь", изучайте.

Карлос Родригес, "человек без мозга"


Акцентирую для труднопонимающих.

"Нет мозга - нет сознания" означает "Нет мозга - нет сознания".
"Нет мозга - нет сознания" не означает "Нет части мозга - нет сознания"
"Нет мозга - нет сознания" нет означает "Нет большой части мозга - нет сознания".

"Нет мозга - нет сознания" означает только одно - "Нет мозга - нет сознания".

Известны случаи когда жизненые фукции поддерживались наличием только мозгового ствола. Мозг компенсирует до определённого предела.
Но наличие одного мозгового ствола не значит нет мозга. Это значит нет большей части мозга, что не одно и тоже.

Так что, продолжаем работать над поисками одного единственного "нет мозга - есть сознание".
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 26 авг 2019, 09:38

Лёнчик писал(а) 26 авг 2019, 09:04:Акцентирую для труднопонимающих...
Вы свои примитивные рассуждения можете засунуть (как-то Вы там выше хорошо высказались на тему, куда можно засовывать подобные рассуждения). Потерпите пока. Будут Вам и другие примеры. Но пока извольте "цепляться и исследовать" то, что уже представлено.
У нас здесь очень интересный случай. Мы видим, что:
1. У человека практически нет больших полушарий, но он свободно разговаривает на разные темы.
2. "Жизненые фукции" (правильно будет "жизненные функции") - бывают очень разные. Если Вам нужно только дышать, и чтобы сердце билось, то это, в основном, продолговатый мозг. А вот чтобы находиться в сознании и разговаривать на разные темы без больших полушарий - это что-то новое для науки :)
Если Вы действительно не понимаете разницу между "основными жизненными функциями" (которые есть и у растения) и только что представленным случаем - Вы идиот. Если же понимаете, но всё равно говорите - Вы форумный тролль, пытающийся "заболтать тему", когда факты оказались против Вас.
3. Человек тратит на работу мозга - почти 20% всех добываемых им ресурсов. Если ему вообще не нужны большие полушария, тогда зачем Ваша "эволюция более приспособленных" все время тратит ресурсы на ненужные вещи?
Последний раз редактировалось Imperor 26 авг 2019, 09:52, всего редактировалось 2 раз(а).
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 26 авг 2019, 09:50

Второй пример пока приведём из ссылки, данной Пафнутием.
Из интервью с известным нейрохиругом (ссылка).
...Когда-то, если не ошибаюсь, лет 40 назад, я помогал своему Учителю, профессору Ефрему Злотнику оперировать студентку консерватории. У нее была большая опухоль на полушарии.

Когда ее удалили, оказалось, что полушария практически не осталось, опухоль разрушила. Девушка поправилась, с отличием закончила консерваторию, уехала в США, в нее влюбился миллионер, за которого вышла замуж. Она и сегодня чудесно играет, я знаю об этом, потому что получаю от нее приветы и поздравления.

Мы удаляем опухоли и на лобной доле мозга, которая в значительной степени отвечает за интеллект. Когда новообразование намертво «спаяно» с серым веществом, приходится убирать и часть здорового.

Назавтра беседуешь с пациентом и не замечаешь, чтобы ему было трудно собраться с мыслями. Он шутит, все из своей жизни помнит.


Уже достаточно? Или еще какие-то примеры нужны?
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Мозг

Сообщение SergeCpp » 26 авг 2019, 13:18

Мужчина, который живёт без 90% мозга, озадачил учёных
https://m.habr.com/ru/post/395965/
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 76
Изображений: 23
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 26 авг 2019, 17:33

Imperor писал(а) 26 авг 2019, 09:38: Мы видим, что:
1. У человека практически нет больших полушарий, но он свободно разговаривает на разные темы.
2. "Жизненые фукции" (правильно будет "жизненные функции") - бывают очень разные. Если Вам нужно только дышать, и чтобы сердце билось, то это, в основном, продолговатый мозг. А вот чтобы находиться в сознании и разговаривать на разные темы без больших полушарий - это что-то новое для науки :)
Если Вы действительно не понимаете разницу между "основными жизненными функциями" (которые есть и у растения) и только что представленным случаем - Вы идиот. Если же понимаете, но всё равно говорите - Вы форумный тролль, пытающийся "заболтать тему", когда факты оказались против Вас.
3. Человек тратит на работу мозга - почти 20% всех добываемых им ресурсов. Если ему вообще не нужны большие полушария, тогда зачем Ваша "эволюция более приспособленных" все время тратит ресурсы на ненужные вещи?

Прекрасно! появились интересные вопросы на которые у вас очевидно нет ответа.
Особенно мне понравился третий.
А действительно, если можно не тратить 20% то за чем их тратить, если можно и так прожить прекрасно и, самое главное с точки зрения эволюции, родить детей, которые потом также прекрасно доживут до рождения своих?
Великолепный вопрос!

Что делать будем? Есть два варианта.

Первый - это обратиться за ответом к специалистам в этой области. Поскольку вы про 20% узнали не от бабы Мани на базаре, а от ученых, изучающих мозг, то, очевидно, что вы поступающей от них информации доверяете.
Ну вот, спросите их про интригующий вас случай. Возможно, они вам объяснят и вас их объяснение удовлетворит (как информация про 20%). Прекрасно!
Возможно, вы с ними не согласитесь у вас с ними завяжется профессиональная дискуссия. Очень хорошо!
А возможно, ученые вам вразумительный ответ дать не смогут, поскольку ещё пока нет у них объяснения тому как может 10% мозга генерировать сознание в любой его форме. Это не то, на что мы рассчитывали, хотелось бы всё таки ответ, но что делать.
В данном случае учёные пока не знают, вы не знаете, я не знаю и никто не знает. Всё, что мы пока знаем, это то, что "нет мозга - нет сознания" по прежнему работает, поскольку мозг, как бы не деформирован, но всё таки есть, а другие варианты не рассматриваются. Другие варианты невозможно отличить от несуществующих, поскольку никаких признаков сознания у людей со 100%но мертвым мозгом (без мозга вообще) не наблюдается.

Итак предположим, что на сегодняшний день, ни учёные, ни вы, ни я и никто не знает механизм того, каким образом то малое, которое всё таки есть, генерирует сознание.
Дальше что?
А ничего. Продолжаем жить в неведении до тех пор пока нам не объяснят те, объяснениям которых можно доверять.
Это один вариант. Так, например, делаю я.

Но можно и иначе. Можно, например, предложить взамен незнания универсальное объяснение. Душу, например. Душа объясняет всё. Всё что хочешь. Причём одним словом - душа. Эту душу, в отличии от мозга, никто никогда не видел. Каким является механизм генерирования этой душой сознания никто даже не пытается установить и тд. Ну и что? Зато есть ответ, которого нет у науки и можно теперь дальше ничего не искать. Буквосочетание "душа" одним сочетанием букв решило все проблемы. Не нужны эксперименты, доказательства, тестирования, весь этот требовательный и надоедливый научный метод.
Раз у вас, учёные, ответа, который вы можете научно обосновать нет (нет потому, что быть не может и никогда не будет, с моей точки зрения, которая правильная потому, что она моя), то у меня он есть - душа, и доказывать про эту душу мне, в отличии от вас, учёные, ничего не надо, поскольку я объявляю душу единственно возможным, всёобъясняющим вариантом, относительно которого нечего доказывать, поскольку он единственно возможный и всёобъясняющий, и является таковым, поскольку я его таковым объявил.

Из этих двух подходов, вы лично какой выбираете?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 26 авг 2019, 21:25

Ну и наконец.
В 2014 году исследователи опубликовали научную статью о том, что у одного пациента (мужчины) сохранялось сознание в течение 3 минут после остановки сердца.
Цитата из википедии:
В октябре 2014 года в журнале Resuscitation Сэм Парния с коллективом соавторов из ряда клиник сообщили, что согласно данным интервью одного из пациентов, через 30 секунд после остановки сердца, когда электрическая активность мозга должна была уже отсутствовать, его сознание было активно в течение, вероятно, трёх минут и регистрировало внешнюю информацию. Это по мнению авторов может служить подтверждением сохранения сознания после полного отключения мозга


Оригинальная публикация - ссылка.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 26 авг 2019, 21:31

В 2017 году - снова точно такой же вывод исследователей (из этой же статьи википедии):

Исследование Нью-Йоркским университетом США
В 2017 году ученые из США, проанализировав многие клинические смерти пациентов из США и Европы, сделали вывод, что даже со смертью тела, которое прекращает демонстрировать признаки жизни, сознание человека может продолжать функционировать
Последний раз редактировалось Imperor 26 авг 2019, 21:40, всего редактировалось 2 раз(а).
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 26 авг 2019, 21:36

Ну и, наконец, для полноты картины рекомендую почитать об околосмертных переживаниях Пэм Рейнольдс.
Ссылка на соответствующую статью в википедии - ссылка.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 26 авг 2019, 22:54

Imperor писал(а) 26 авг 2019, 21:25:Ну и наконец.
В 2014 году исследователи опубликовали научную статью о том, что у одного пациента (мужчины) сохранялось сознание в течение 3 минут после остановки сердца.
Цитата из википедии:
В октябре 2014 года в журнале Resuscitation Сэм Парния с коллективом соавторов из ряда клиник сообщили, что согласно данным интервью одного из пациентов, через 30 секунд после остановки сердца, когда электрическая активность мозга должна была уже отсутствовать, его сознание было активно в течение, вероятно, трёх минут и регистрировало внешнюю информацию. Это по мнению авторов может служить подтверждением сохранения сознания после полного отключения мозга


Такого мнения у авторов исследования нет.

Вот Результаты и Выводы в оригинале
Results

Among 2060 CA events, 140 survivors completed stage 1 interviews, while 101 of 140 patients completed stage 2 interviews. 46% had memories with 7 major cognitive themes: fear; animals/plants; bright light; violence/persecution; deja-vu; family; recalling events post-CA and 9% had NDEs, while 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.

Conclusions

CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA.

Сerebral function не ожидалась, но была. Прекрасно. Теперь, зная больше чем раньше, будут ожидать. Раньше органику 50ти миллионую не ожидали, а теперь ожидают. И объяснение ранее неожидаемому нашлли. И здесь найдут. И пересмотрят предыдущие ожидания. Это называется научный прогресс.
Сerebral function не ожидалась это не brain dead. А найти вам надо именно это - brain dead -сознание есть. Так что, продолжайте поиск.

И потом. Вы из двух подходов к неизвестному, предложенных выше, какой выбираете? Ответа пока не последовало. Почему?
Последний раз редактировалось Лёнчик 26 авг 2019, 23:14, всего редактировалось 1 раз.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 27 авг 2019, 10:19

Я должен сделать поправку для одного своего предыдущего поста. Вот этого - ссылка:
Здесь я доверился википедии, и просто процитировал её без какой-либо дополнительной проверки.
Однако Артём (KKND_4936) обратил внимание на это обстоятельство, попросив у меня ссылку на оригинальную публикацию. Я попытался найти эту публикацию, и быстро понял, что в википедии приведена ошибочная информация. Там переводчик просто напутал (скорее всего). На самом деле, в 2017 году имела место беседа с известным исследователем около-смертных переживаний, Сэмом Парниа. Где Парния рассказывал о результатах этих исследований на текущий момент. Переводчик же понял это неправильно. Во всяком случае, эта фраза в википедии выглядит так, как-будто Нью-Йоркский университет США пришел к таким выводам в 2017 году на основании неких отдельных исследований. На самом же деле, в данной заметке (на которую ссылается википедия) руководитель этих исследований (всё тот же Сэм Парния?) рассказывает об общем состоянии дел в этой области на сегодняшний день (в 2017 году).
При желании, можно, наверное, посчитать интервью Парния в 2017 году, как отдельное (новое) заключение специалистов. Но при этом следует иметь в виду, что никаких новых результатов исследований конкретно в 2017 году не приводилось. То есть, вывод базируется на предыдущих исследованиях.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 27 авг 2019, 10:51

Лёнчик писал(а) 26 авг 2019, 22:54:Такого мнения у авторов исследования нет.

Вот Результаты и Выводы в оригинале
Сerebral function не ожидалась, но была. Прекрасно. Теперь, зная больше чем раньше, будут ожидать. Раньше органику 50ти миллионую не ожидали, а теперь ожидают. И объяснение ранее неожидаемому нашлли. И здесь найдут. И пересмотрят предыдущие ожидания. Это называется научный прогресс.
Сerebral function не ожидалась это не brain dead. А найти вам надо именно это - brain dead -сознание есть. Так что, продолжайте поиск.

И потом. Вы из двух подходов к неизвестному, предложенных выше, какой выбираете? Ответа пока не последовало. Почему?
Опять очередная наивная ерунда.
В отличие от Лёнчика, я читал эту статью в оригинале, и знаю, что в ней написано. Там можно (при желании) придраться только к тому, "действительно ли пациент видел реальную картину происходящего" (исследователи сделали вывод, что он действительно видел реальную картину, но с этим можно не соглашаться).
В то время как рассказы Лёнчика о том, что "человек просто был в сознании" - это нечто запредельное по степени наивности. Примерно на том же уровне, как и его феерическое заявление о том, что если опыт опровергает модель, то модель не опровергается, а лишь "не подтверждается".

На самом деле, мозговая активность здесь "не ожидалась" именно по той причине, что её не должно быть. Когда сердце останавливается, кровь полностью перестаёт снабжать клетки мозга кислородом, и человек теряет сознание в течение 2-10 секунд после остановки сердца. А вся мозговая активность, по словам Сэма Парния, теряется за время до 20 секунд.
Привожу цитату Сэма Парниа (ссылка):

«Технически говоря, именно так вы получаете время смерти - все это основано на том моменте, когда сердце останавливается», - сказал он журналу «Live Science».
Как только это происходит, кровь больше не циркулирует в мозге, что означает, что функция мозга останавливается «почти мгновенно», сказал Парния. «Вы теряете все рефлексы ствола мозга - рвотный рефлекс, зрачковый рефлекс, все это исчезает».
Кора головного мозга - так называемая «мыслящая часть» мозга - также мгновенно замедляется и выравнивается в линию, что означает, что никакие мозговые волны не видны на электрическом мониторе в течение 2–20 секунд.


В общем, только отдельно взятые идиоты могут считать, что в течение 3-5 минут после (!) остановки сердца, когда у человека не работают даже зрачковые рефлексы... человек может бодрствовать и с любопытством наблюдать за происходящим. Из вежливости я не буду озвучивать, как конкретно зовут этих идиотов.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 27 авг 2019, 20:33

Imperor писал(а) 27 авг 2019, 10:51:В общем, только отдельно взятые идиоты могут считать, что в течение 3-5 минут после (!) остановки сердца, когда у человека не работают даже зрачковые рефлексы... человек может бодрствовать и с любопытством наблюдать за происходящим. Из вежливости я не буду озвучивать, как конкретно зовут этих идиотов.


Я не знаю, имеете ли вы в виду меня или кого то другого, но если меня, то укажите, будьте добры, где я озвучил конкретно, что "когда у человека не работают даже зрачковые рефлексы... человек может бодрствовать и с любопытством наблюдать за происходящим."?
Насколько я помню, я о конкретных проявлениях сознания даже словом не обмолвился. И об остановке сердца ничего не упоминал.
Всё, что меня интересует это один единственный пример того, когда в случае клинически зафиксированного 100%но мертвого мозга наблюдались любые проявления сознания.
Что касается отсутствия функций коры головного мозга, то это ещё не показатель. Как я уже упоминал, известны случаи функционирующей жизнедеятельности вообще без полушарий, Только с наличием мозгового ствола.
Так что, мы очень много про возможности мозга не знаем. но одно мы знаем точно. Нет мозга (brain dead) - нет сознания. Из чего следует, что сознание это продук тработы мозга и никакой необходимости ни в какой мифической душе как в источнике сознания нет. А если кто-то считает что есть, то это прекрасно. Пусть только продемонстрирует эту самую душу и связующий механизм душа - сознание. тогда его мифы о душе перейдут в разряд реальности и к его словам будет иметь смысл прислушаться. Но не раньше.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 27 авг 2019, 23:23

Лёнчик писал(а) 27 авг 2019, 20:33:Я не знаю, имеете ли вы в виду меня или кого то другого, но если меня, то укажите, будьте добры, где я озвучил конкретно, что "когда у человека не работают даже зрачковые рефлексы... человек может бодрствовать и с любопытством наблюдать за происходящим.
Насколько я помню, я о конкретных проявлениях сознания даже словом не обмолвился. И об остановке сердца ничего не упоминал."?
В статье прямо указывается, что человек находился в сознании в течение 3-5 минут после остановки сердца. Потому что этот человек смог достоверно воспроизвести события, которые происходили в течение именно 3-5 минут после остановки его сердца.
Я уже объяснил, что когда останавливается сердце, в течение 20 секунд мозг полностью останавливается. Вплоть до исчезновения фундаментальных рефлексов.
В итоге имеем следующее: мозг полностью выключен, но сознание работает. Это как раз тот случай, который Вас интересовал - мозга нет, а сознание есть.
Теперь всё ясно?

Что касается отсутствия функций коры головного мозга, то это ещё не показатель. Как я уже упоминал, известны случаи функционирующей жизнедеятельности вообще без полушарий, Только с наличием мозгового ствола.
Что Вы имеете в виду под "функционирующей жизнедеятельностью"? Если Вы имеете в виду растительное существование, то такое, в принципе, возможно. Потому что жизненно-необходимые рефлексы находятся в продолговатом мозге.
Но если Вы имеете в виду, что у человека нет больших полушарий, а он в сознании и прекрасно живёт, то это полностью противоречит Вашему тезису о "неразрывной связи сознания с мозгом". Или Вы считаете, что высшая нервная деятельность и сознание находятся в мозжечке?
Или в гипофизе?
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 28 авг 2019, 02:30

Imperor писал(а) 27 авг 2019, 23:23:
Лёнчик писал(а) 27 авг 2019, 20:33:Я не знаю, имеете ли вы в виду меня или кого то другого, но если меня, то укажите, будьте добры, где я озвучил конкретно, что "когда у человека не работают даже зрачковые рефлексы... человек может бодрствовать и с любопытством наблюдать за происходящим.
Насколько я помню, я о конкретных проявлениях сознания даже словом не обмолвился. И об остановке сердца ничего не упоминал."?
В статье прямо указывается, что человек находился в сознании в течение 3-5 минут после остановки сердца. Потому что этот человек смог достоверно воспроизвести события, которые происходили в течение именно 3-5 минут после остановки его сердца.
Я уже объяснил, что когда останавливается сердце, в течение 20 секунд мозг полностью останавливается. Вплоть до исчезновения фундаментальных рефлексов.
В итоге имеем следующее: мозг полностью выключен, но сознание работает. Это как раз тот случай, который Вас интересовал - мозга нет, а сознание есть.
Теперь всё ясно?

Что касается отсутствия функций коры головного мозга, то это ещё не показатель. Как я уже упоминал, известны случаи функционирующей жизнедеятельности вообще без полушарий, Только с наличием мозгового ствола.
Что Вы имеете в виду под "функционирующей жизнедеятельностью"? Если Вы имеете в виду растительное существование, то такое, в принципе, возможно. Потому что жизненно-необходимые рефлексы находятся в продолговатом мозге.
Но если Вы имеете в виду, что у человека нет больших полушарий, а он в сознании и прекрасно живёт, то это полностью противоречит Вашему тезису о "неразрывной связи сознания с мозгом". Или Вы считаете, что высшая нервная деятельность и сознание находятся в мозжечке?
Или в гипофизе?


Чтение ваших пересказов научных статей сильно напоминает мне старый анекдот:

-"Что все тaк без ума от этого Каррузо? Ох Каррузо! Ах Каррузо!. Вот я вчера послушал, и мне совсем не понравилось."
-"А где ты вчера Каррузо слушал?"
-"А мне Абраша напел..."

Вот вам для самообразования короткий научно-нулярный роллик, суммирующий консенсус по этому вопросу.
Освежите свои преадставления и продолжайте поиск "brain dead - сознание есть".

https://www.youtube.com/watch?v=hh11woU302o

Как найдёте, тогда и будем разбираться с немозговым источником сознания.

Желаю удачи.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 28 авг 2019, 02:40

А кто как лечит геморрой, позвольте спросить (раз уж тема всеобщими усилиями превращена в помойку).
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 28 авг 2019, 04:03

р.Б.Константин писал(а) 28 авг 2019, 02:40:А кто как лечит геморрой, позвольте спросить (раз уж тема всеобщими усилиями превращена в помойку).

Я не думаю, что прямо так "в помойку".

Тема просто раздвоилась.
В одной подтеме - приккладные,специальные вопросы с формулами и графиками.
В другой - логика рассуждений. По краыней мере, это всё что я пытаюсь обсуждать - логика (или отсутсвие таковой) построения аргумента.
Как по мне - важнее ничего нет. Логика первична. Всё остальное сопутсвующее.

Ксожалению, по понятным причинам, обсуждать со мной логику аргументации ни у кого особого желания нет.
Вот люди, что бы беспомощно не отмалчиваться, и пытаются увести разговор в сторону проблем гиморройного характера.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Пред.След.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука