Доказуемость аксиом

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Александр Григорьев » 28 май 2018, 15:41

Imperor писал(а) 17 май 2018, 06:58:
Александр Григорьев писал(а) 16 май 2018, 07:21:То же можно сказать и о поясах конечностей. В конце концов начиная ещё от рептилий эта проблема, вынуждающая ходить враскоряку, была решена разными способами. И путем отказа от ног, и путем подвода задних конечностей под туловище, и передвижения только на них бипедально, и подводом и передних конечностей под туловище что потребовало более основательной перестройки скелета, потому, при естественной эволюции, совершено позднее.
Почему сразу нельзя было создать совершенный скелет?
Ну, тут Вы явно перегнули палку (с "более совершенным скелетом").
Почему Вы решили, что "ноги под туловищем" - это "более совершенно", чем "ноги в раскоряку"? Из каких фактических оснований это следует?


Ноги под туловищем более совершенно исходя из законов механики, поскольку парасагитальная постановка конечностей намного уменьшает усилия на передвижение. Мышцам не надо работать что бы приподнять туловище над поверхностью земли.
Только в отдельных случаях, у существ, живущих в специфических экологических нишах, может появиться быстрое передвижение с боковым расположением конечностей, как у василиска по воде, используя поверхностное натяжение. Но такое возможно только при малой массе у рептилии.
Попробовал бы так бегать комодский варан.
Усилия для передвижения по типу василиска это примерно пропорциональны кубу размеров. И поэтому для комодского варана такое передвижение невозможно. Только существа в мелком размерном классе могут обладать способностями которые могут нейтрализовать свойства их несовершенных конечностей.
А остальные все доминирующее сообщества ныне, и относительно недавно вымершие, состоят из млекопитающих, с парасагитальными конечностями.
И только в тех зоогеографических областях, прошлых и настоящих, где таких организмов не было, или из них были плохие исполнители функции верховных хищников, как у сумчатых, там
крокодилы с плохими конечностями имели шанс.

Напоминаю, что прямо сегодня на Земле существуют комодские вараны, у которых "ноги в раскоряку"... однако это не мешает им успешно нападать даже на таких крупных животных, как буйволы (ноги под туловищем), или даже на таких бипедальных животных, как люди.


Только потому что на острове Комодо нет тигров,и леопардов.

Давайте вспомним про крокодилов еще. Они то вообще являются очевидно биологически процветающей группой. Каким же образом эти животные, с "ногами в раскоряку", выдерживают конкуренцию со стороны животных с "более совершенным" положением ног?


Занимающие довольном узкую нишу больших хищников пресноводных вод, пребывая большей частью туловища под водой, где расположение ног не играет большой роли.

И только в тех зоогеографических областях, прошлых и настоящих, где таких организмов не было, или из них были плохие исполнители функции верховных хищников, как у сумчатых, там
Крокодилы с плохими конечностями имели шанс как квинкана в Австралии или себекозухии в Южной Америки.




Ну и кто из животных с "более совершенным" положением ног - умеет так делать?

Вот именно, что так могут только существа с массой в немногие десятки граммов.

В общем, на мой взгляд, озвученная Вами "биологическая проблема" является практически полностью надуманной.


Как только объясните, почему доминируют организмы с ногами под туловищем, которых по неизвестной причине не мог сразу создать ID, и объясните причины, почему многомудрый ID это сразу не сделал, так эта проблема будет сразу признанной надуманной.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Илья Коновалов » 30 май 2018, 11:56

Только потому что на острове Комодо нет тигров,и леопардов

А разве есть основания считать что на острове Комодо никогда не было тигров? Остров относится к архипелагу Зондские острова, где на острове Суматра до сих пор живут тигры. А на о. Ява они жили совсем недавно.
Илья Коновалов
Форумчанин
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 14:34

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » 01 июн 2018, 09:23

Александр Григорьев писал(а) 28 май 2018, 15:41:...Только в отдельных случаях, у существ, живущих в специфических экологических нишах, может появиться быстрое передвижение с боковым расположением конечностей, как у василиска по воде, используя поверхностное натяжение. Но такое возможно только при малой массе у рептилии.
В Вашей аргументации слишком много "если". То есть, слишком много "отмазок" и "исключений из правил". Что делает Вашу аргументацию больше похожей на попытки притягивания любимой идеи к фактам, невзирая на сопротивление этих фактов.
Смотрите, что у Вас получилось:
1) "За исключением животных мелкого размерного класса".
2) "За исключением тех островов, где не живут тигры или леопарды."
3) "За исключением полуводных животных".
4) "За исключением Австралии и Южной Америки". Где, конечно, живут животные именно с "ногами под туловищем", но все они почему-то оказались (у Вас) какими-то "неправильными". И поэтому не смогли противостоять животным с "ногами в раскоряку".
Вывод - Ваши рассуждения больше похожи на произвольное теоретическое жонглирование, чем на реальное аргументирование.

Теперь более подробно:

Ноги под туловищем более совершенно исходя из законов механики, поскольку парасагитальная постановка конечностей намного уменьшает усилия на передвижение. Мышцам не надо работать что бы приподнять туловище над поверхностью земли.
На самом деле, всё это очевидные вещи. У любой конкретной инженерной конструкции имеются как свои достоинства, так и свои недостатки. У многих конструкций при этом - недостатков и достоинств примерно поровну. Что и делает применение разных инженерных решений, в принципе, возможным.
Вы сейчас озвучили плюсы такого положения ног, как "под туловищем". Насколько я понял, Вы считаете такое положение ног более экономичным. Что, например, даёт преимущество в выносливости. Вполне может быть.
Вот только Вы забыли при этом спросить самих рептилий - а нужна ли им (при их образе жизни) эта выносливость?
Рептилии с "ногами в раскоряку" ведут такой образ жизни, что им эта выносливость либо вообще не нужна (например, черепахам, у которых, кстати, сам панцирь предрасполагает к "ногам в раскоряку"), либо им нужна, в первую очередь, так называемая взрывная сила. И вот, взрывную силу, рептилии демонстрируют очень хорошо. Как мелкие ящерицы (посмотрите, как стремительно юркает мелкая ящерица с камня в траву), так и крупные и хищные ящерицы, и крокодилы. В этом плане, "ноги в раскоряку", может быть, дают большее преимущество по сравнению с "ногами под туловищем". Например, вероятно, у таких рептилий выше устойчивость в исходном для броска положении. Сравните обычные автомобили со спортивными автомобилями, которые почти "расплющены" по асфальту". И спросите себя - а почему это спортивные автомобили так "вдавлены" в асфальт. Кроме того, обсуждаемое положение ног даёт еще и более низкий силуэт (=меньшая заметность). И возможность нападения на жертву на "нижних ярусах" (ноги и брюхо), что часто делает жертву уязвимой.
И это только то, что мне пришло в голову буквально "навскидку". А если какие-нибудь инженеры подумают над этим хорошенько, то весьма вероятно, накопают тут еще много каких-нибудь полезных преимуществ.

Меня же, в первую очередь, интересует, что мы имеем в природе по факту. А по факту мы имеем следующее:

...такое возможно только при малой массе у рептилии.
Ну так и возьмите малый размерный класс. Что, разве мало мелких млекопитающих в природе? Но одновременно, в этом же размерном классе существует сегодня существует почти 4000 видов ящериц. У подавляющего большинства из них - именно "ноги в раскоряку". И вообще ни у кого - "ноги под туловищем". Но что-то ящерицы как-то не собираются вытесняться "более продвинутыми" мелкими млекопитающими.
То есть, в своём первом "исключении" - Вы выбросили из рассмотрения огромное число животных. А почему, собственно?

Попробовал бы так бегать комодский варан.
Усилия для передвижения по типу василиска это примерно пропорциональны кубу размеров. И поэтому для комодского варана такое передвижение невозможно.
Нелинейное уменьшение ловкости при повышении массы - это неизменная закономерность для вообще любых животных. Как рептилий, так и млекопитающих. И птиц, и насекомых. И вообще всех. Непонятно, почему Вы указываете это обстоятельство только для рептилий.

Только существа в мелком размерном классе могут обладать способностями которые могут нейтрализовать свойства их несовершенных конечностей.
Еще раз - в "мелком размерном классе" - полно самых разных животных. Как рептилий и птиц, так и млекопитающих. И никто ни перед кем не демонстрирует никаких преимуществ в выживании (по факту).

А остальные все доминирующее сообщества ныне, и относительно недавно вымершие, состоят из млекопитающих, с парасагитальными конечностями.
Тем не менее, рептилии с "ногами под туловищем" (многие динозавры) - вымерли. В то время как рептилии с "ногами в раскоряку" - выжили.

И только в тех зоогеографических областях, прошлых и настоящих, где таких организмов не было, или из них были плохие исполнители функции верховных хищников, как у сумчатых, там крокодилы с плохими конечностями имели шанс.
Что Вы имеете в виду под "плохими исполнителями"? Разве у сумчатых Австралии, и у Южно-Американских животных - ноги были не под туловищем?
Как раз наоборот - у них у всех ноги были под туловищем. Тем не менее, это не мешало существовать огромным "сухопутным крокодилам" на этих территориях на протяжении, как минимум, 50 млн. лет (квинкана, себекозухии и др.).
Так чего Вам еще надо?

Только потому что на острове Комодо нет тигров,и леопардов.
Во-первых, я глубоко сомневаюсь, что леопард сможет вытеснить комодского варана. Например, наличие разных диких кошек, почему-то совершенно не вытесняет серого варана из его местообитаний. Или (особо крупного) крокодилового варана. Или полосатого варана (который не слишком уступает по размеру комодскому варану). Или бенгальского варана. Все эти вараны (особо крупных размеров) - живут себе вполне нормально в своих местообитаниях. Где присутствуют самые разные млекопитающие хищники.
Вообще, если Вам не нравится комодский варан, тогда возьмите серого варана. Уж это животное - точно процветает. Причем ему на корм (в том числе) идут те самые млекопитающие (самые разные), которые по Вашим словам, совершеннее этого варана. Но если они совершеннее - тогда как же он их ловит? И как выдерживает конкуренцию?

И еще я не понимаю, что это за такие чересчур смелые рассуждения про "тигров и леопардов"?
Ну тогда возьмите не комодского варана, а например, мегаланию. Вы точно уверены, что если бы эта мегалания каким-то образом попала в современную Африку, то ей бы там пришлось плохо со стороны "леопардов и львов"?
Мне вот кажется наоборот, что мегалания вполне нашла бы, кем перекусить в современной Африке. И ей бы там очень даже понравилось. А всякие там "львы и леопарды", скорее всего, пошли бы на обед этой мегалании с точно такой же неизбежностью, как и антилопы с буйволами.

Занимающие довольном узкую нишу больших хищников пресноводных вод, пребывая большей частью туловища под водой, где расположение ног не играет большой роли.
Во-первых, на крокодилов можно посмотреть по-разному. Вы их описали чуть ли не как каких-то случайно выживших бедных реликтов, которые только потому и выжили, что наглухо забились в какую-то особую (недоступную другим?) экологическую нишу.
А ведь можно посмотреть на крокодилов совсем под другим углом. Дело в том, что на самом деле, тропические около-водные местообитания - это одни из самых благоприятных местообитаний в природе. И вот, господствуют в таких местообитаниях именно крокодилы. В то время как разные млекопитающие (большинство их) - вытеснены из этих благоприятных местообитаний, и живут на "отшибе". В местообитаниях, которые более экстремальны с точки зрения абиотических факторов, чем тропические полуводные.
Почему бы не посмотреть на крокодилов под таким углом?

Во-вторых, то, что крокодилы, в целом, ведут полуводный образ жизни, не мешает, например, нильскому крокодилу регулярно охотиться на суше. И ловить там антилоп. Но как же он это делает, если у него такие (якобы) "несовершенные ноги"?

И только в тех зоогеографических областях, прошлых и настоящих, где таких организмов не было, или из них были плохие исполнители функции верховных хищников, как у сумчатых, там Крокодилы с плохими конечностями имели шанс как квинкана в Австралии или себекозухии в Южной Америки.
Об этом я уже написал выше (см. выше).
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 11 июн 2018, 02:25

Александр Григорьев писал(а):А почему они не закрылись для грызунов которые в отложениях появляются позже креодонтов , и для обезьян?
Точно не знаю. Хотя ваш вопрос нахожу довольно странным: вы же сами сказали, что, например, грызунам это сделать гораздо проще.
Александр Григорьев писал(а):Специалисты говорят, что макроэволюция совершается за многие миллионы и десятки миллионов лет, в лаборатории воспроизвести невозможно, а раскол бараминов явление кратковременное. Окотился барамин полорогих, и половина потомства ягнята, а половина козлята.
Во-первых, вы опять придумали какое-то соломенное чучело про раскол бараминов. Во-вторых, это никак не освобождает вас от необходимости свои позиции доказывать. Вы требуете, что мы экспериментально продемонстрировали раскол бараминов, однако он уже произошёл в прошлом, так что о каких экспериментах может идти речь? Всё полностью аналогично макроэволюции. И дело вовсе не в продолжительности, а в своего рода невоспроизводимости (ну не принципиальной, а практической).
Александр Григорьев писал(а):А образование новых видов по Дарвину см. опыты Шапошникова с тлями.
Ну и где доказательства, что это произошло именно по Дарвину? Этот факт не является строго установленным, так как гораздо более вероятное объяснение - скрытая изменчивость (что уже как бы намекает и на бараминологию). Можете у И. Рухленко посмотреть в его книге. По поводу таких примеров вообще: см. https://imperor-id.livejournal.com/15071.html. Лучше всего дела обстоят у знаменитых берёзовых пядениц.
Александр Григорьев писал(а):Так у вас были все условия. Вы имели такую фору. И ничего не смогли сделать.
Когда? Где? Посмотрите вокруг, Александр Григорьев. Разве вы не видите, что все научные организации сплошь эволюционистские (хотя самой эволюцией занимается только очень небольшой процент учёных).
Александр Григорьев писал(а):Так изменялись же. Уступка. Найдите у какого нибудь древнего святого высказывания, что организмы менялись. Не найдёте. Но под натиском научных данных, креационистам пришлось начать изворачиваться.
Нет такого человека, который стал бы отрицать изменчивость и изменяемость в принципе. В том числе и скрытую изменчивость. А ведь скрытая изменчивость очень тесно связана с бараминной концепцией.
Насчёт святых вы, может, и правы, однако не забывайте всё-таки, что главная идея эволюционизма не в возможности изменения живых существ, а в возможности их само-собойного изменения, их естественного развития, как раньше говорили, "от низшего к высшему, от простого к сложному, от менее совершенного к более совершенному".
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Александр Григорьев » 11 июн 2018, 14:57

Н. Хлопотин писал(а) 11 июн 2018, 02:25:
Александр Григорьев писал(а):А почему они не закрылись для грызунов которые в отложениях появляются позже креодонтов , и для обезьян?
Точно не знаю. Хотя ваш вопрос нахожу довольно странным: вы же сами сказали, что, например, грызунам это сделать гораздо проще.
Александр Григорьев писал(а):Специалисты говорят, что макроэволюция совершается за многие миллионы и десятки миллионов лет, в лаборатории воспроизвести невозможно, а раскол бараминов явление кратковременное. Окотился барамин полорогих, и половина потомства ягнята, а половина козлята.
Во-первых, вы опять придумали какое-то соломенное чучело про раскол бараминов.


Не может значит теория объяснит как происходит раскол бараминов. Жаль, очень жаль.

Вы требуете, что мы экспериментально продемонстрировали раскол бараминов, однако он уже произошёл в прошлом, так что о каких экспериментах может идти речь?


Ну хотя бы теоретически.

Всё полностью аналогично макроэволюции. И дело вовсе не в продолжительности, а в своего рода невоспроизводимости (ну не принципиальной, а практической).


Да, для наблюдения макроэволюции нужны многие миллионы лет. Но нам частично помогает в постановке экспериментов сама природа, когда происходит макроэволюция из близких или не очень близких, исходных видов во всяких изолированных ареалах в течение миллионов лет, из это можно делать выводы.

Александр Григорьев: Так у вас были все условия. Вы имели такую фору. И ничего не смогли сделать.

Н. Хлопотин:
Когда? Где? Посмотрите вокруг, Александр Григорьев. Разве вы не видите, что все научные организации сплошь эволюционистские (хотя самой эволюцией занимается только очень небольшой процент учёных).

Как это когда? Тогда когда за сомнение в разумном творении тащили на костер. Кто же не давал развивать теорию в этом направлении? Да и развивали. Кювье, Ламарк, прочие.
Но зашли в тупик. Так что нынешнее преобладание "эволюционистов" имеет другие причины.

Насчёт святых вы, может, и правы, однако не забывайте всё-таки, что главная идея эволюционизма не в возможности изменения живых существ, а в возможности их само-собойного изменения, их естественного развития, как раньше говорили, "от низшего к высшему, от простого к сложному, от менее совершенного к более совершенному".


Эволюция идет во все стороны, лишь бы в результате росла численность этих эволюционирующих организмов, от низшего к высшему это только один путь, очень не магистральный.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Дмитрий » 12 июн 2018, 12:36

Александр Григорьев писал(а) 11 июн 2018, 14:57:Эволюция идет во все стороны, лишь бы в результате росла численность этих эволюционирующих организмов, от низшего к высшему это только один путь, очень не магистральный.


Хороший ответ, но тогда надо определиться: является ли вообще теория эволюция объяснением сложности существующего биологического разнообразия? Ведь она играет такую роль, по крайней мере в контексте дискуссии эво-креа, если уж эволюция противопоставляется сотворению? Если же так (как вы ответили), значит теория эволюция на объяснение вообще не претендует, и о причинах существования сложных организмов надо отвечать просто: "пути эволюции неисповедимы".
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 893
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Пред.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука