Доказуемость аксиом

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » 15 апр 2018, 10:38

Александр Григорьев писал(а) 15 апр 2018, 06:05:Гм… какие же факты прямо указывают на отсутствие эволюции?

Гм.
Вот Вам, Александр, моя книга:
Что ответить дарвинисту? Часть 2
Откройте главу "Дискретность vs непрерывность" - и читайте. Все приведённые там факты - указывают на отсутствие эволюции (именно по факту).
(например, опровержением современной теории эволюции - является факт дискретности бесполых видов - это (еще раз) строгое опровержение современной ТЭ)

А во вторых, почему же существуют факты указывающие на то что она реальность?
Потому что, во-первых, какие-то факты можно спокойно объяснить совершенно другим способом. Например, аргумент с теми же (Вашими) "ретровирусами", в настоящее время, похоже, "сливается".
А во-вторых, возможно, разумный дизайн живых таксонов в каких-то случаях шел и путем преобразования одних таксонов из других таксонов. Например, в рамках "бараминной концепции", современные виды появились именно путем распада исходных биологических таксонов (т.н. "бараминов"). То есть, "бараминная концепция" это именно эволюционная концепция. Концепция так называемой "ограниченной эволюции". В рамках общей концепции разумного дизайна.
Хотя лично мне не нравится сам термин "барамин". Какой-то он не серьезный.
И еще, я считаю (совершенно в этом уверен), что самостоятельно распадаться (на разные роды и виды) эти "барамины" тоже не могли. Им надо было "помогать" с помощью разумного дизайна. Например, с помощью заранее запрограммированного потенциала для возможных (дальнейших) вариаций и изменений. Иначе ничего бы не получилось.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Алексей Милюков » 15 апр 2018, 20:57

А. Григорьев писал(а):Причем критики ни за что не хотели отметить, что ресурс «Доказательство эволюции» просветительский, он для широкой публики, которой запудрили мозги знатоки- разоблачители эволюции, которых я цитировал в ответе Н. Хлопотину. И с уровнем знаний дикарей. И поэтому там разжевываются часто общеизвестные истины.

Если теория ложная, нет разницы, в каком формате и для какого уровня знаний ее излагать. Если даже оставить в стороне адекватность марковских аргументов, вы не можете не признать, что Марков и Ко не выполнили ни одного из условий написания подобного рода работ – это сплошное собрание манипуляций, логических ошибок и передергиваний. А уж о научную методологию они там просто ноги вытерли.

А. Григорьев писал(а):Взаимоотношения христианской религии и науки вопрос сложный, и к простым примитивным схемам его невозможно свести.
Замечу, что наука как общественный феномен, возникла в Древней Греции, к которой христианская религия не имела никакого отношения. <…> То же относится и к развитию науки в европейском христианском обществе, главную роль в котором сыграли тоже общественные отношения, что подтверждается хотя бы тем, что тысячелетняя византийская христианская цивилизация абсолютно никаких успехов в науке не имела, и уступала в этом во много раз раннеисламской цивилизации. <…>
А заслугой христианства был целибат, явление которое дало неожиданный эффект, и благодаря которому возникла нужда в университетах. Ну и кое что другое.

Утверждение, что христианство не имеет серьезного отношения к науке и созданию современной цивилизации - соотносится так же, как утверждение, что Россию и Америку нельзя серьезно воспринимать как космические державы, поскольку задолго до Гагарина и Армстронга китайцы запускали фейерверки.
Александр, вы живете в цивилизации, созданной на христианских основаниях, этических и культурных нормах. На этих же основаниях (неизменности сотворенного мира и призыве его изучать) возникла и современная наука. Мусульманской науки, как и науки, скажем, бушменской, не существует. Вся современная мировая наука – назовите ее условно китайской, индийской – это наука европейская. Мне трудно понять ваше упорство в этом вопросе – вы как будто принципиально не хотите иметь ничего общего с христианством, типа сбросим Пушкина с корабля современности, греки же, вон, науку изобрели.

А. Григорьев писал(а):Потому что пока точно неизвестны причины происхождения нефти, степень проработанности конкурирующих гипотез одинакова примерно, ни одна не даёт полного объяснения, и они одинаково опираются на общетеоретические и общенаучные положения, известные к настоящему времени.
А ваши единомышленники требуют, что бы наряду с современными научными представлениями излагались бы как равноправные ненаучные представления тысячелетней давности.
Типа причины отсутствия ног у змей, установленные современной наукой, излагались что бы наравне с объяснением такового обыкновения у змей, как следствие гнева божьего.
Ну и в чем виноваты змеи? Если принять, что враг рода человеческого переоделся змеёй, о чем кстати в Библии нигде не сказано, то в чем виноваты змеи? А почему многие ящерицы и амфибии тоже не имеют ног? А почему не имеют ног китообразные?
Или наряду с изложением откуда установлен возраст Земли. излагались бы на полном серьезе представления что возраст Земли 7,5 тысячелетий и звезды сотворены для знамений.

Как мог бы сказать участник этого форума Максим Гераськин,

Изображение

Вы всерьез полагаете, что «мои единомышленники» хотят, чтобы в образовании на уровне научно установленного факта говорили о потере змеиных ног, светильниках и 7,5 тыс. лет земли? В который раз слышу, и все никак не могу поверить. Я думаю, вы шутите. Это либо ваши собственные чучела, либо заявления отдельных недоучек, на которых вы строите свои контраргументы. То, что вы о таких вещах не осведомлены, как раз и говорит о необходимости ознакомить людей хотя бы с азами истоков своей культуры.
Прочитайте Быт. 3:14. Дьявол, желавший возвыситься над миром, будет отныне пресмыкаться на брюхе – в этом обещание, и где там хоть слово про потерю змеями ног? «Вражду положу между семенем змея и семенем жены» – это между дьяволом и Христом, при чем здесь змея как биологический объект? Вы, конечно, картин средневековых художников пересмотрели с ногастыми змеями вокруг дерева с яблоком и всерьез пугаете публику тем, что этих ногастых змей кто-то требует преподавать на уроках биологии?:)
И библейские 5,5 тыс. лет (от Адама до Христа) – это символический аналог шестого дня (от сотворения мира до Адама). А звезды для знамений – это вообще ваше незнание матчасти. Речь шла о всей небесной механике. Мы только в 1967 году, кажется, перешли к атомному времени, а до того дни и ночи, годы и знаменательные события, предсказанные в Библии (и подтвердившиеся, см. НЗ), определялись по астрономическому времени.

Мой пример с нефтью касался лишь того, что альтернатива никогда не приводит к деградации. Если в рамках уроков естествознания и философии говорить об альтернативах искусственного создания, это только подстегнет думающего человека к поиску правильного ответа. А когда в ответ на робкое возражение против эволюции на «диссидента» выливают гору помоев и обвинений в невежестве и «плоской земле», то это означает, что в датском королевстве проблемы и «зажравшаяся» теория стремительно деградирует. Вы же помните марсксизм-ленинизм, каким он был единственно верным и нерушимым, и где он сейчас? Посмотрите также на последствия сегодняшнего отсутствия альтернатив в обществе.
То же и с ТЭ – кажется, Игорь Антонов назвал ТЭ марксизмом современной биологии. И это архиправильное определение, товарищи!
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 687
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 17 апр 2018, 19:41

Александр Григорьев писал(а):Ни Любищев ни Л.Берг, ни Чайковский, ни Алтухов, который тут вообще притянут за уши, эволюцию живых существ не отрицали.
Повторяю, они все признавали, что эволюция живых существ факт.
А какая теория правильно её объясняет, СТЭ или там сальтационизм, это частности, чисто научная проблема.
А где Алексей говорил, что они отрицали саму эволюцию (что там с Алтуховым - отдельный разговор)? По-моему, речь шла о том, что вы используете аргумент к авторитету (а Лёнчик вообще доводит его до крайности: ему важен консенсус, а не аргументы, он верит, что один человек может победить в схватке со всем научным сообществом).
Александр Григорьев писал(а):Странное заявление, где вы видели научную теорию из трёх предложений? Нет никакой ТЭ как теории происхождения в целом, повторяю ещё раз.
Что такое теория? Учение, система идей или принципов. Объяснение с предоставлением широкой доказательной базы (неважно, хороши ли эти доказательства). Эволюция вполне проходит по этим определениям.
Александр Григорьев писал(а):У Маркова доказывается не теория эволюции, а эволюция, что эволюция это факт.
Смотря что понимать под теорией эволюцией. Если под ней понимать теорию эволюционного происхождения многообразия форм жизни, то Марков пытается доказывать именно "теорию эволюции".
Но и вы тоже отчасти правы: если ТЭ в этом понимании будет доказана (допустим это в рамках нашего рассуждения), то эволюцию можно будет считать фактом. Но это не будет означать, что её нельзя рассматривать именно как теорию (ведь теориями называют и доказанные концепции).
Александр Григорьев писал(а):Если Вы не признаёте пример с молнией, то можно привести пример с существованием космических лучей. Это не наблюдаемый просто так факт. А их существование доказывается на основе многих наблюдаемых фактов.
Теория - это совокупность положений, призванная объяснить некоторые факты (и считающаяся хорошо подтверждённой). Методологически, любое подобное объяснение можно рассматривать как теорию. В том числе и существование космических лучей. Однако это никоим образом не мешает им быть фактом.
Александр Григорьев писал(а):А теория объясняющая происхождение космических лучей и их свойства, это уже совсем другое, как и теории эволюции.
Так данная теория объясняет уже сами космические лучи, а не факты, из которых мы делаем вывод об их существовании. Так же и с эволюцией: эволюционисты объясняют эволюцией происхождение многообразия жизненных форм - это и есть теория эволюции. А вот для объяснения самой эволюции, её механизмов эволюционисты разрабатывают более узкие теории, например, СТЭ.
Александр Григорьев писал(а):И как сия «теория» объясняет, почему же лемуровый барамин раскололся на Мадагаскаре очень специфическим образом, породив виды, которых в других частях света лемуровый барамин почему то не породил?
Превосходно объясняет. "Кто-то из представителей барамина лемуров (несколько особей или беременная самка) попав на Мадагаскар, дали начало адаптивной радиации лемуров". Объяснение очень похоже на ваше, эволюционистское: "Что касается лемуров, то их предками в действительности были древние приматы, близкие к адапидам [по креационизму, предком был барамин лемуров], которые в эоценовую эпоху (около 55-34 млн лет назад) жили в Евразии, Африке и Северной Америке. Кто-то из представителей этой группы проник на Мадагаскар, дав начало адаптивной радиации лемуров (см. раздел "Биогеографические доказательства"). Нетрудно заметить, что случайный занос нескольких животных или даже всего одной беременной самки на удаленный остров - событие гораздо более вероятное, чем массовое переселение сотни видов. Не встречая конкуренции со стороны более продвинутых приматов, лемуры сохранились на Мадагаскаре, тогда как на "Большой земле" представители этой древней линии приматов вымерли, за исключением некоторых уцелевших в Азии и Африке архаичных форм, таких как долгопяты и лори".
Видимо, потомки представителей барамина лемуров смогли обосноваться только на Мадагаскаре. Я вообще не понимаю, в чём претензия: в вашей же теории говорится по сути почти то же самое.
Александр Григорьев писал(а):Кстати, ископаемые лемуры Мадагаскара известны, и они отличаются от ныне живущих.
В нашу схему это тоже прекрасно вписывается: раскол бараминов же был.
Александр Григорьев писал(а):А эпиорнис как попал на Мадагаскар?
Также, очевидно.
Александр Григорьев писал(а):И почему его ДНК наиболее близка к ДНК киви, с другого конца света, Новой Зеландии.
Если это разные барамины (думаю, что разные), то это просто общий план творения.
Александр Григорьев писал(а):Ну и как на уроке биологии учителя на основе этой концепции будут объяснять, почему змеи не имеют ног?
Глупости-то не пишите. А бараминологическую трактовку фактов биогеографии вполне можно дать. И о проблемах эволюции рассказать.
Александр Григорьев писал(а):Гм… какие же факты прямо указывают на отсутствие эволюции?
См. книгу Ильи Рухленко.
Александр Григорьев писал(а):А во вторых, почему же существуют факты указывающие на то что она реальность?
Значит, это просто логическая ошибка (подтверждение следствия). В некоторых случаях альтернативная теория уже разработана, в некоторых только разрабатывается. Если эволюционисты не будут притеснять креационистов, то те быстрее разработают все необходимые теории.


P.S. Кстати, другие биогеографические аргументы Маркова ничем не лучше.
Вот, например, этот "аргумент" (выделено мной):
Однако те формы, которые все же есть на океанических островах, часто присутствуют здесь в виде множества близкородственных видов (см. ниже о галапагосских вьюрках). На многих островах (Новая Зеландия, Маврикий, Каролинские, Марианские острова и др.) есть свои эндемичные виды летучих мышей. Почему предполагаемый разумный дизайнер создал эндемичные виды летучих мышей на островах, но не создал там никаких других млекопитающих? Наука объясняет это очень просто: наземные млекопитающие практически неспособны пересекать широкие проливы, а летучие мыши умеют летать.
Что это вообще такое? Потоп же был.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » 19 апр 2018, 08:19

Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 19:41:Видимо, потомки представителей барамина лемуров смогли обосноваться только на Мадагаскаре. Я вообще не понимаю, в чём претензия: в вашей же теории говорится по сути почти то же самое.
Как-то Вы чересчур смело объясняете появление лемуроообразных - автоматическим (?) расколом исходного "барамина лемуров". Лемуры - это даже не семейство. Это целый инфраотряд (подотряд). Где разные представители этого таксона отличаются друг от друга большим числом самых разных признаков. Начиная от поведения и морфологии, и кончая железами со специфическим секретом, способностью противостоять цианиду и пр.
Если Вы считаете, что всё это могло появиться из исходного барамина - чисто автоматически, в ходе приспособления к конкретной среде обитания по дарвиновским механизмам, тогда зачем нам вообще теория разумного дизайна (биологических таксонов)? Если у этих таксонов и так всё само собой может появиться.

Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 19:41:P.S. Кстати, другие биогеографические аргументы Маркова ничем не лучше.
Вот, например, этот "аргумент" (выделено мной):
Однако те формы, которые все же есть на океанических островах, часто присутствуют здесь в виде множества близкородственных видов (см. ниже о галапагосских вьюрках). На многих островах (Новая Зеландия, Маврикий, Каролинские, Марианские острова и др.) есть свои эндемичные виды летучих мышей. Почему предполагаемый разумный дизайнер создал эндемичные виды летучих мышей на островах, но не создал там никаких других млекопитающих? Наука объясняет это очень просто: наземные млекопитающие практически неспособны пересекать широкие проливы, а летучие мыши умеют летать.
Потоп же был.

Здесь Александр Марков просто в очередной раз лжёт.
На самом деле, сегодня (современная) теория эволюции верит, что обезьяны Нового Света появились в Америке именно таким образом - они (каким-то образом) пересекли Атлантический океан.
Иначе невозможно объяснить, почему молекулярная генетика показывает дату расхождения обезьян старого и нового света (от общего предка) - никак не позднее 40 млн. лет. В то время как 40 млн. лет назад между Америкой и Африкой (согласно современных представлений) уже давно пролегал Атлантический океан (на тот момент этому океану же 50 млн. лет было).

Таким образом, Александр Марков лжёт. Если обезьяны способны бороздить океаны, то почему другие млекопитающие "практически неспособны пересекать широкие проливы"? С чего он это взял?

То есть, когда "теории эволюции" надо, то у неё "наземные млекопитающие" вполне могут не то что "широкие проливы пересекать", но даже пересекать океаны. А когда "теории эволюции" не надо (в лице Маркова, желающего что-то там кому-то доказать), то эти же животные (млекопитающие) перестают мочь "пересекать широкие проливы"...
Что и говорить - Александр Марков - чудак еще тот.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Александр Григорьев » 23 апр 2018, 17:15

Imperor писал(а) 19 апр 2018, 08:19:
Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 19:41:Видимо, потомки представителей барамина лемуров смогли обосноваться только на Мадагаскаре. Я вообще не понимаю, в чём претензия: в вашей же теории говорится по сути почти то же самое.
Здесь Александр Марков просто в очередной раз лжёт.


Почему Марков лжет?
В мозамбикском проливе сильное течение из за которого плавучие предметы сносит в сторон. Допустим кому то, например леопарду удалось несмотря ни на что пересечь пролив, и что с этого? Дождаться прибытия особи другого пола ему наверняка не придётся. За последние сто лет по крайней мере не было зафиксировано попаданий животных с материка.
Что касается переселения примитивных обезьян и грызунов в Южную Америку, то 40 миллионов лет это минимальное время, скороее это переселение было значительно ранее, когда ширина Атлантического океана была много уже и между материками была цепь островов, так что переселение по цепочке островов заняло многие тысячи лет. Путешествовать на плавучих предметах с возможностью укорениться на новом месте прежде всего способны мелкие животные, живущие группами, для чего и подходят грызуны с примитивными обезьянами.
Вот и ответ на утверждение:
Imperor:
Таким образом, Александр Марков лжёт. Если обезьяны способны бороздить океаны, то почему другие млекопитающие "практически неспособны пересекать широкие проливы"? С чего он это взял?

Хищные, как карниворы, так и даже креодонты, так ведь и не попали в древности в Южную Америку, как и копытные.
Почему?
Как это объясняет другое предположение, не марковское?
Все южноамериканские хищники были сплошь туземные сумчатые, да вдобавок к ним, из за того что из сумчатых получались плохие хищники, многие ниши занимали сухопутные крокодилы себекозухии, и птицы, в Австралии кстати, тоже так же было, правда из пришлых плацентарных только грызуны.
Как же альтернативная точка зрения объясняет такие особенности южноамериканской и австралийской биоты?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Александр Григорьев » 23 апр 2018, 17:36

Imperor писал(а) 22 мар 2018, 09:22:
Александр Григорьев писал(а) 22 мар 2018, 05:14:


Некоторые замечания.
Как уже сказано, Никитин совершенно не утверждает, что абиогенез происходил именно так, и проблема происхождения жизни решена. Но, как убедительно показано, какого то абсолютного тупика нет, что нельзя даже как то подступиться к решению проблемы.
Теперь насчет замечаний.
Вот это возражение весьма удивительно:
Imperor:
Вот смотрите, что пишет Никитин. Он описывает целую массу разных рибозимов, которые всей толпой существовали на древней Земле, и производили крайне разнообразные продукты.
Так вот, этот момент совсем не вызывает у Никитина никакого "спотыкания". Он пишет - рибозимы могли производить (аминокислоты). И баста.
Но для чего они их производили?!


Да ни для чего они их не производили.
Так же как сегодня кислород в атмосфере озон также производит ни для чего, а не затем, что бы защищать организмы на поверхности земли.
И грозовые тучи производят дождь тоже не для полива огородов.

« Imperor:
Более того (точнее, снова), откуда вообще у Никитина - берутся аминокислоты в растворе? Да еще и в неограниченном количестве?! Ответ Никитина - это их (определённые) рибозимы делают... А зачем, сэр?! Зачем они их делают?!

А затем, зачем протоны и электроны, летящие от Солнца, всего лишь при взаимодействии с магнитосферой Земли, делают полярные сияния, по красоте частенько не уступающие крыльям бабочек.
Низачем.
Просто происходили все возможные химические реакции, для которых на древней Земле были условия, и эти условия позволяли существовать массе самых разных полимеров РНК- нуклеотидов, среди которых только некоторые имели каталитическую активность.
Теперь насчет активации нуклеотидов и аминокислот.
Не будем забывать что никаких клеток тогда ещё не было.
А были только слабосвязанные между собой комплексы органических молекул, существовавшие в гетерогенных средах, которые и была жизнь.
Известный ведь парадокс, один из многих свойственных действительности: жизнь появилась прежде чем появились первые живые существа.
И активация могла происходить например:
тиоацетат (серное производное уксусной кислоты) разрушается при облучении ультрафиолетом. Но в присутствии урацила и фосфатов он при этом превращается в ацетил-фосфат – богатое энергией соединение, которое может отдавать фосфатную группу, активируя нуклеотиды и способствуя синтезу РНК


Затем И. Рухленко начинает передёргивать Никитина.
Короче, что делает Никитин. Он просто (тупо) берёт и силой воображения ЗАМЕНЯЕТ вообще ВСЕ необходимые процессы и структуры, происходящие в живых клетках сегодня с помощью белков... на (воображаемые) рибозимы. То есть, ответ Никитина, если слить всю лишнюю воду:
- В то время существовали живые клетки, которые работали как живые клетки, и с примерно таким же уровнем сложности. Только все функции вместо белков выполняли рибозимы



Где это у Никитина написано про клетки из рибозимов? Все рибозимы это доклеточная стадия жизни.

Никитин приводит возможные причины почему молекулярные структуры имеют именно такой вид, реконструируя по последствиям отдалённых событий, в виде особенностей строения организмов на молекулярном уровне, историю абиогенеза.
Возможную.
У него нет утверждений, что пути происхождения жизни нам известны со стопроцентной достоверностью.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » 24 апр 2018, 15:57

Александр Григорьев писал(а):...как убедительно показано, какого то абсолютного тупика нет, что нельзя даже как то подступиться к решению проблемы
Нет. Вам просто кажется, что "абсолютного тупика нет". А кажется Вам так потому, что Вы не разбираетесь в этой теме. Поэтому наукообразные сказки Никитина кажутся Вам убедительными. Вот и весь секрет.

А на самом деле, книга Никитина - это что-то среднее между "сказками народов мира" и "сборником анекдотов из серии "химики шутят". У Никитина там всё очень просто получается. А на самом деле:
1) На самом деле, чтобы создать аминокислоту - энергию надо потратить. А сложные аминокислоты - вообще получаются в природе только в живых клетках (и больше нигде). И это не случайно, а потому, что сложные аминокислоты - очень сложно синтезировать. Как решает эту проблему Никитин?
А у него всё просто - аминокислоты были, потому что "в то время существовали рибозимы, которые синтезировали аминокислоты". Потому что "условия позволяли".
Извините, но это не уровень научно-популярной книги. Это уровень детской сказки.

Сразу следующий вопрос - а как эти аминокислоты в белковые цепочки потом объединялись?
Ответ Никитина - а в то время просто существовали (еще и другие) рибозимы, которые объединяли аминокислоты в белковые цепочки.
Сразу следующий вопрос - а откуда бралась энергия для активации и полимеризации аминокислот?
Ответ Никитина - а в то время были такие условия, что макроэнергетические соединения плавали в океанах целыми тоннами.
Ну и еще один вопрос - а откуда же брались сами (столь разнообразные) рибозимы?
И тут Никитин ссылается... на еще никем не поставленные эксперименты по успешному полному абиогенному синтезу нуклеотидов.
Просто напоминаю всю пикантность ситуации - до сих пор экспериментально НЕ показан ни один геохимически реалистичный путь полного самопроизвольного синтеза ни для одного из имеющихся нуклеотидов.
Опыты Сазерленда когда-то произвели фурор. Но с тех опытов прошло уже 10 лет, а Сазерленд что-то до сих пор всё никак свой путь так и не доделает (до геохимически возможного). Ау, Сазерленд - где твои новые статьи, в которых ты показал полную (естественную) цепочку синтеза хотя бы одного из нуклеотидов?
Ведь именно этого так ждут от тебя (от Сазерленда) все верующие атеисты мира. Чтобы ты, наконец, преодолел (на практике!) те критические замечания, которые тебе накидали по поводу твоей статьи (нереалистичность предложенного пути), и с которыми ты сам же (десять лет назад) и согласился.
Так что же мешает тебе, Сазерленд - всё-таки показать общественности, действительно, полный (непрерывный) путь образования нуклеотида, в геохимически реалистичных условиях?
Видимо, что-то мешает. Раз уже 10 лет прошло, а воз и ныне там.

Ау, Александр Григорьев - о каком "мире рибозимов" Вы вообще здесь рассуждаете (вместе с Никитиным), если нуклеотиды в природе не образуются? Из чего строились все эти рибозимы Никитина, которые там (у него) кишмя кишат (в древних океанах) в разных вариантах (правда, пока только исключительно в его богатейшем воображении).
А если я сейчас затяну вот такой рассказ:
...Когда-то в древнем королевстве текли молочные реки с кисельными берегами (потому что тогда условия были такими)...

Чем этот мой рассказ будет отличаться от рассказов Никитина про то, что:
...Когда-то в древнем королевстве текли рибозимные реки с аминокислотными берегами?

Короче. Александр Григорьев, Вы понимаете, что Вы сейчас отстаиваете (наукообразное) мракобесие?

Да ни для чего они их не производили.
Так же как сегодня кислород в атмосфере озон также производит ни для чего, а не затем, что бы защищать организмы на поверхности земли.
И грозовые тучи производят дождь тоже не для полива огородов.
Вы не поняли аргумент. Потому что (еще раз) не разбираетесь в теме.
Тут проблема вот в чем. Конкретный рибозим (конкретный вид рибозима), который (в воображении Никитина) занимался производством аминокислот - он ведь сам не воспроизводится. А это значит, что все молекулы такого рибозима - деградируют, разломаются и распадутся за время от нескольких часов до нескольких суток (в зависимости от условий). И на этом всё. Нет больше рибозима, который занимался производством аминокислот (опять-таки, в буйном воображении Никитина).

Просто происходили все возможные химические реакции, для которых на древней Земле были условия, и эти условия позволяли существовать массе самых разных полимеров РНК- нуклеотидов, среди которых только некоторые имели каталитическую активность.
Еще раз. Это просто сказка, рассказанная на ночь. В то время как на самом деле, на Земле нет и никогда не было таких условий, в которых "существовала масса РНК-полимеров".
Просто потому (не было), что РНК-полимеры слишком сложны, чтобы просто так образовываться в природе.
Более того, на самом деле, в природе не образуются даже нуклеотиды (ни один из четырех).

Теперь насчет активации нуклеотидов и аминокислот.
Не будем забывать что никаких клеток тогда ещё не было.
А были только слабосвязанные между собой комплексы органических молекул, существовавшие в гетерогенных средах, которые и была жизнь.
Как же раздражают вот такие вот совершенно оторванные от реальности наукообразные разглагольствования. Вот идите, и СДЕЛАЙТЕ такой "комплекс органических молекул". И чтобы он у Вас устойчиво работал (существовал) в реалистичных геохимических условиях. Или, если не можете сами сделать - то дайте ссылку на научную публикацию, в которой такие вещи были РЕАЛЬНО показаны.
А если у Вас этого нет (нет ссылки на публикацию с такими результатами) - тогда зачем Вы тратите моё время, пересказывая откровенные сказки?

И активация могла происходить например:
тиоацетат (серное производное уксусной кислоты) разрушается при облучении ультрафиолетом. Но в присутствии урацила и фосфатов он при этом превращается в ацетил-фосфат – богатое энергией соединение, которое может отдавать фосфатную группу, активируя нуклеотиды и способствуя синтезу РНК
Вот когда всё это реально покажете, тогда и придёте.
На самом деле, макроэргические соединения могут быть разными. Но вот смоделировать такие условия, в которых такие соединения образуются в достаточной концентрации (и при этом, чтобы данные условия были еще и геохимически реалистичными) - это до сих пор смоделировать (эмпирически показать) не получается.
То есть, реальные химики над этим бьются уже многие годы. В то время как у Никитина (в его воображении) всё уже давно получилось.

Затем И. Рухленко начинает передёргивать Никитина.
Короче, что делает Никитин. Он просто (тупо) берёт и силой воображения ЗАМЕНЯЕТ вообще ВСЕ необходимые процессы и структуры, происходящие в живых клетках сегодня с помощью белков... на (воображаемые) рибозимы. То есть, ответ Никитина, если слить всю лишнюю воду:
- В то время существовали живые клетки, которые работали как живые клетки, и с примерно таким же уровнем сложности. Только все функции вместо белков выполняли рибозимы

Где это у Никитина написано про клетки из рибозимов? Все рибозимы это доклеточная стадия жизни.

Это не принципиально. Не нравится слово клетки - замените его на более абстрактную "живую систему".
И теперь перечитайте еще раз:
...Короче, что делает Никитин. Он просто (тупо) берёт и силой воображения ЗАМЕНЯЕТ вообще ВСЕ необходимые процессы и структуры, происходящие в живых клетках сегодня с помощью белков... на (воображаемые) рибозимы. То есть, ответ Никитина, если слить всю лишнюю воду:
- В то время существовали живые системы, которые работали как живые клетки, и с примерно таким же уровнем сложности. Только все функции вместо белков выполняли рибозимы
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » 24 апр 2018, 16:42

Александр Григорьев писал(а) 23 апр 2018, 17:15:Почему Марков лжет?
Потому что у него "млекопитающие практически не могут пересекать широкие проливы"... в то время как в рамках той же теории, которую он защищает:
1) Обезьяны спокойно пересекают целый океан (а не пролив).
2) Нелетающие птицы киви перебегают (по океану) из Мадагаскара в Новую Зеландию.
3) Нелетающие сухопутные черепахи - перебираются по тому же океану (Атлатическому) из Африки в Южную Америку. И так далее.
Всё это, конечно, теория эволюции "объясняет":
1) Обезьяны океан не переплывали, а перескакивали с острова на остров, по той цепочке островов, которую мы (верующие дарвинисты) воображаемо нарисовали на древней карте, и которые к сегодняшнему дню все бесследно утонули. Но Вы нам ВЕРЬТЕ (что были когда-то такие острова).
2) Нелетающие птицы киви - тогда еще летали.
3) А вот черепахи (в отличие от птицы киви) - всё-таки, не летали (даже тогда). Они переправились через океан вплавь. Потому что могут долго не есть, и не пить. А плыть, плыть, и плыть. Строго в заданном направлении :)

То есть, что мы реально наблюдаем? Мы видим, что объяснения верующих дарвинистов - столь разносторонние и изобретальные, что ОНИ МОГУТ ОБЪЯСНИТЬ ВООБЩЕ ЛЮБЫЕ СЦЕНАРИИ.
Но когда "теория" может объяснить вообще всё, что угодно - то возникает очень большое подозрение - а научна ли вообще эта теория? Или же это просто еще одна разновидность фрейдизма?

В мозамбикском проливе сильное течение из за которого плавучие предметы сносит в сторон.
И что? За все 50 млн. лет течения в океане ни разу не менялись? И ни разу не появилась никакая "гряда островов"? :) Но как же тогда сейшельские сухопутные черепахи добрались до Сейшельских островов?
Или тогда эти черепахи еще умели летать (как птицы киви того времени)?

Что касается переселения примитивных обезьян и грызунов в Южную Америку, то 40 миллионов лет это минимальное время, скороее это переселение было значительно ранее
Нет. 40 млн. лет - это максимальное время. Минимальное - 37 млн. Посмотрите ссылки (в википедии есть).
И 40 млн. лет назад, там уже как минимум тысяча километров была морского пространства. Идите, переплывите на плоту 1000 км морской воды. А потом расскажете об ощущениях.

Ну а если серьезно, то пример с летучими мышами (приведенный Марковым) - он, конечно, говорит в пользу эволюционного сценария. Действительно, возникает вопрос - а почему это род летучих лисиц (род Pteropus) - имеет так много разных биологических видов, которые "расселись" по разным островам Тихого океана?
Естественно, возникает мысль об эволюционном сценарии - типа, летучие мыши (даже крупные) могут с настолько большим трудом преодолевать морские пространства, что однажды достигнув какого-то острова, они там так долго живут в полной изоляции, что образуют новый вид.
И таким образом, типа, эволюция доказана. Самим распределением видов этих летучих лисиц (из рода Pteropus) по этим островам.

Ок. Теперь берём логику Маркова, вооружаемся ею, и начинаем анализировать (вооружившись этой логикой) другие биологические факты. Например, вот такой факт я привёл у себя в книге:

...Давайте оценим, например, ареал тропической орхидеи Calanthe triplicata. Этот вид орхидеи найден: на острове Маврикий, на Мадагаскаре, на Сейшелах, в Ассаме (восточный штат Индии), в восточных Гималаях, в южной Индии, на острове Шри Ланка, в Бирме, Таиланде, Малайзии, Лаосе, Камбодже, южном Китае, Вьетнаме, на острове Борнео, на Яве, на Малых Зондских островах, на островах Молуккского архипелага, на Филиппинских островах, на Сулавеси, Суматре, архипелаге Бисмарка, в Новой Гвинее, на Соломоновых островах, на острове Норфолк, в восточной Австралии, на островах Фиджи, в Новой Каледонии, на островах Самоа, Вануату, островах Валлис и Футуна, на Маркизских островах (то есть, вообще в центре Тихого океана), на островах Санта-Круз, на Каролинских островах, на Марианских островах, на Тайвани и на островах Рюкю.
Причем этот вид орхидеи отнюдь не привязан к каким-нибудь приморским местообитаниям (для облегчения распространения через тысячи километров морской воды). Эта орхидея произрастает во влажных тенистых лесах. Причем эти леса обычно приурочены к возвышенностям (с высотой над уровнем моря от 500 до 1500 метров).
Ну и где же «эволюция в условиях изоляции» (в том числе, в условиях островной изоляции)? Видимо, этому виду орхидеи просто забыли сказать, что в рамках современной теории эволюции ему уже давно надо разделиться на сотню разных видов?


Естественно, возникает вопрос:
- А чего это (помянутых Марковым) летучих мышей так надирало разделяться на новые виды, чуть ли не на каждом новом острове... в то время как орхидею Calanthe triplicata в точно таких же условиях (островной изоляции) и на тех же островах (!) - вообще не надирало разделяться на новые виды? Причем настолько НЕ надирало, что этот вид орхидеи... так и остался представлен ОДНИМ видом на всём этом огромном пространстве!

То есть, очевидно, что Александр Марков - очень коварный и хитрый тип :)
Как все коварные и хитрые типы, он что делает?
Он тщательно выбирает из всей совокупности биологических фактов только такие, которые подтверждают его рассуждения. И озвучивает эти факты. При этом другие факты, которые не стыкуются с его рассуждениями, он не озвучивает вообще (тщательно замалчивает).
Что и говорить - хитрец еще тот.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 06 май 2018, 20:06

Imperor писал(а) 19 апр 2018, 08:19:
Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 19:41:Видимо, потомки представителей барамина лемуров смогли обосноваться только на Мадагаскаре. Я вообще не понимаю, в чём претензия: в вашей же теории говорится по сути почти то же самое.
Как-то Вы чересчур смело объясняете появление лемуроообразных - автоматическим (?) расколом исходного "барамина лемуров". Лемуры - это даже не семейство. Это целый инфраотряд (подотряд). Где разные представители этого таксона отличаются друг от друга большим числом самых разных признаков. Начиная от поведения и морфологии, и кончая железами со специфическим секретом, способностью противостоять цианиду и пр.
Если Вы считаете, что всё это могло появиться из исходного барамина - чисто автоматически, в ходе приспособления к конкретной среде обитания по дарвиновским механизмам, тогда зачем нам вообще теория разумного дизайна (биологических таксонов)? Если у этих таксонов и так всё само собой может появиться.
Так я и не считаю, что это произошло чисто автоматически, по механизму СМ+ЕО. Нет. Раскол бараминов осуществлялся по заложенной в их геноме программе.

Это, кстати, опровергает распространённый аргумент эволюционистов против бараминологии: барамины - это, мол, почти капитуляция перед теорией эволюции. "Барамин - это уже самая что ни на есть распоследняя зацепка антиэволюционистов за реальность, дальше отступать им некуда - разве что в полное мракобесие и потерю рациональности...", - говорят Марков и соавторы. Однако если барамины раскалывались не по механизму СТЭ, а по заложенной в них программе, то ни о какой последней уступке эволюционистам и речи быть не может. И на это здесь уже указывалось: "Как раскалывались эво-предки семейств и барамины – ситуация аналогично симметричная. У нас это направленная, запрограмированная эволюция-дивергенция, у вас случайные брожения – что вышло, то вышло по факту; верчу, кручу, запутать хочу", - пишет Алексей Милюков.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Александр Григорьев » 08 май 2018, 09:51

Н. Хлопотин писал(а):Это, кстати, опровергает распространённый аргумент эволюционистов против бараминологии: барамины - это, мол, почти капитуляция перед теорией эволюции. "Барамин - это уже самая что ни на есть распоследняя зацепка антиэволюционистов за реальность, дальше отступать им некуда - разве что в полное мракобесие и потерю рациональности...", - говорят Марков и соавторы. Однако если барамины раскалывались не по механизму СТЭ, а по заложенной в них программе, то ни о какой последней уступке эволюционистам и речи быть не может. И на это здесь уже указывалось: "Как раскалывались эво-предки семейств и барамины – ситуация аналогично симметричная. У нас это направленная, запрограмированная эволюция-дивергенция, у вас случайные брожения – что вышло, то вышло по факту; верчу, кручу, запутать хочу", - пишет Алексей Милюков.

Разница в том, что г-гн Милюков при всем желании не сможет представить результаты экспериментов, в которых наблюдался бы раскол бараминов, как и сами барамины. Как и эту программу. по которой раскалывались барамины. Как и сам механизм процесса раскалывания, хотя бы отдалённо приближающийся по степени познанного к нынешней молбиологии.
Так что не котит это опровержение аргумента.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » 09 май 2018, 07:44

Александр Григорьев писал(а) 08 май 2018, 09:51:Разница в том, что г-гн Милюков при всем желании не сможет представить результаты экспериментов, в которых наблюдался бы раскол бараминов, как и сами барамины. Как и эту программу. по которой раскалывались барамины. Как и сам механизм процесса раскалывания, хотя бы отдалённо приближающийся по степени познанного к нынешней молбиологии.
Вашу претензию можно отзеркалить со 100%-ной точностью в адрес теории эволюции:
- Верующие дарвинисты при всем желании не смогут представить результаты экспериментов, в которых наблюдался бы раскол "предковых видов", как и сами "предковые виды".

Более того, самые убедительные сегодня примеры видообразования, такие как "300 разных видов цихлид в озере Виктория за 15 тысяч лет" совершенно очевидно указывают на то, что механизмы образования видов были именно НЕ дарвиновскими. Так что Вам бы (на Вашем месте) лучше стыдливо промолчать. Чем козырять "примерами видообразования".

И более того. Современная молекулярная биология ("нынешняя молбиология") уже твердо показала разумный дизайн биологических систем. Ибо те (разнообразные) химические нано-технологии, которые реализуются на молекулярном уровне живого, и которые были уже открыты (в изобилии) молекулярной биологией к сегодняшнему дню - совершенно ясно доказывают именно разумный дизайн живых клеток. Альтернативы этой версии на сегодняшний день уже просто не осталось.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 11 май 2018, 22:48

Александр Григорьев писал(а):Хищные, как карниворы, так и даже креодонты, так ведь и не попали в древности в Южную Америку, как и копытные.
Почему?
Потому что не смогли: слишком быстро закрылись "каналы доставки".
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 11 май 2018, 22:48

Александр Григорьев писал(а) 08 май 2018, 09:51:
Н. Хлопотин писал(а) 06 май 2018, 20:06:Это, кстати, опровергает распространённый аргумент эволюционистов против бараминологии: барамины - это, мол, почти капитуляция перед теорией эволюции. "Барамин - это уже самая что ни на есть распоследняя зацепка антиэволюционистов за реальность, дальше отступать им некуда - разве что в полное мракобесие и потерю рациональности...", - говорят Марков и соавторы. Однако если барамины раскалывались не по механизму СТЭ, а по заложенной в них программе, то ни о какой последней уступке эволюционистам и речи быть не может. И на это здесь уже указывалось: "Как раскалывались эво-предки семейств и барамины – ситуация аналогично симметричная. У нас это направленная, запрограмированная эволюция-дивергенция, у вас случайные брожения – что вышло, то вышло по факту; верчу, кручу, запутать хочу", - пишет Алексей Милюков.


Разница в том, что г-гн Милюков при всем желании не сможет представить результаты экспериментов, в которых наблюдался бы раскол бараминов, как и сами барамины. Как и эту программу. по которой раскалывались барамины. Как и сам механизм процесса раскалывания, хотя бы отдалённо приближающийся по степени познанного к нынешней молбиологии.
Так что не котит это опровержение аргумента.
Так-так-так. А вы что, можете привести результаты экспериментов, в которых наблюдалась бы "значительная макроэволюция" по дарвиновским механизмам? У вас даже с примерами микроэволюции (и видообразования) по механизму СТЭ большие проблемы (судя по всему). Но это не ко мне, это всё в книге И. Рухленко хорошо описано. Я же могу сказать только то, что экспериментально изучать прошлое вы вообще не можете, воспроизвести эволюцию по СТЭ - тоже.
При чём тут вообще эксперименты? Какие эксперименты, если барамины уже раскололись?
Что вы такое говорите про программу и про механизм раскалывания? Если бы креационистам дали такие же возможности, как и эволюционистам, все теории были бы уже разработаны. А так, они сейчас, наверное, в разработке. У Ильи Рухленко спросите, благо он на этом форуме есть. И ничем всё это не хуже, чем ваши представления.
И к опровержению моему всё это не имеет никакого отношения. Не по СТЭ раскалывались барамины, значит бараминология не уступка эволюционистам. Точка.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Александр Григорьев » 13 май 2018, 19:38

Imperor писал(а) 09 май 2018, 07:44:
Александр Григорьев писал(а) 08 май 2018, 09:51:Разница в том, что г-гн Милюков при всем желании не сможет представить результаты экспериментов, в которых наблюдался бы раскол бараминов, как и сами барамины. Как и эту программу. по которой раскалывались барамины. Как и сам механизм процесса раскалывания, хотя бы отдалённо приближающийся по степени познанного к нынешней молбиологии.
Вашу претензию можно отзеркалить со 100%-ной точностью в адрес теории эволюции:
- Верующие дарвинисты при всем желании не смогут представить результаты экспериментов, в которых наблюдался бы раскол "предковых видов", как и сами "предковые виды".


Как уже указано раскол бараминов в противоположность видообразованию событие быстропротекающее.

Более того, самые убедительные сегодня примеры видообразования, такие как "300 разных видов цихлид в озере Виктория за 15 тысяч лет" совершенно очевидно указывают на то, что механизмы образования видов были именно НЕ дарвиновскими. Так что Вам бы (на Вашем месте) лучше стыдливо промолчать. Чем козырять "примерами видообразования".


Нету ничего в эволюции цихлид что прямо таки начисто противоречило бы дарвиновскому механизму. Начиная с то го что у некоторых исследователе время равно 120 тысяч лет.


И более того. Современная молекулярная биология ("нынешняя молбиология") уже твердо показала разумный дизайн биологических систем.


В каком учебнике это можно прочитать?

И кстати, как Вам объяснение эндемичности капской флористической области данное Н. Борисовым?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Александр Григорьев » 13 май 2018, 19:51

Н. Хлопотин писал(а) 11 май 2018, 22:48:
Александр Григорьев писал(а):Хищные, как карниворы, так и даже креодонты, так ведь и не попали в древности в Южную Америку, как и копытные.
Почему?
Потому что не смогли: слишком быстро закрылись "каналы доставки".

А почему они не закрылись для грызунов которые в отложениях появляются позже креодонтов , и для обезьян?

Так-так-так. А вы что, можете привести результаты экспериментов, в которых наблюдалась бы "значительная макроэволюция" по дарвиновским механизмам? У вас даже с примерами микроэволюции (и видообразования) по механизму СТЭ большие проблемы (судя по всему).


Так у нас разные условия. Специалисты говорят, что макроэволюция совершается за многие миллионы и десятки миллионов лет, в лаборатории воспроизвести невозможно, а раскол бараминов явление кратковременное. Окотился барамин полорогих, и половина потомства ягнята, а половина козлята.
Или сегодня окот ягнята, а в следующий раз козлята.
Эксперименты в студию.
Все барамины раскололись уже. Жаль.
А образование новых видов по Дарвину см. опыты Шапошникова с тлями.
« Н. Хлопотин:
Что вы такое говорите про программу и про механизм раскалывания? Если бы креационистам дали такие же возможности, как и эволюционистам, все теории были бы уже разработаны.

Так у вас были все условия. Вы имели такую фору. И ничего не смогли сделать.
« Н. Хлопотин:
Не по СТЭ раскалывались барамины, значит бараминология не уступка эволюционистам. Точка.


Так изменялись же. Уступка. Найдите у какого нибудь древнего святого высказывания, что организмы менялись. Не найдёте. Но под натиском научных данных, креационистам пришлось начать изворачиваться.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » 14 май 2018, 10:14

Александр Григорьев писал(а) 13 май 2018, 19:38:Как уже указано раскол бараминов в противоположность видообразованию событие быстропротекающее.
Тогда образование 300 видов цихлид в озере Виктория за 15 тысяч лет - прямое подтверждение данной концепции.

Нету ничего в эволюции цихлид что прямо таки начисто противоречило бы дарвиновскому механизму.
Ну как же нету, когда есть?
С одной стороны, 300 разных видов рыб, в пределах одного озера, за 15 тысяч лет.
С другой стороны - НОЛЬ (!) новых видов щук (или ершей, или окуней) при распространении (превосходно изолированных) популяций этих видов либо почти на всей территории Евразии, либо практически по всему северному полушарию.
Что же это, как НЕ противоречие? Почему "случайные мутации + естественный отбор" порождают 300 новых видов в одном озере за 15 тысяч лет, в то время как другие биологические виды при распространении на всё северное полушарие - вообще не демонстрируют никакой эволюции?
Это именно противоречие. Причем критическое.
Не лукавьте, Александр. Не надо делать вид, что "тут нет никакой неразрешимой проблемы".

Начиная с то го что у некоторых исследователе время равно 120 тысяч лет.
У "некоторых исследователей" 120 тысяч лет - это для нескольких (предполагаемых) исходных видов цихлид (которые и дали затем конечное разнообразие в 300 разных видов). То есть, подавляющее большинство новых видов (из 300 или даже 500 разных видов цихлид, которые имелись в озере Виктория по разным оценкам) - в любом случае обязаны были появиться не раньше 15.000 лет. По той причине, что с одной стороны, 15 тысяч лет назад самого этого озера там еще просто не было, а с другой стороны, в окружающих (этот регион) реках - те виды цихлид, которые сегодня имеются в озере Виктория - физически отсутствуют. Отсюда вывод об образовании 300 видов цихлид за 15.000 лет в самом этом озере - вытекает самым прямым образом из всех возможных (во всяком случае, вывод об образовании подавляющего большинства этих видов, за 15 тысяч лет). Я надеюсь, как разумный человек, Вы больше не будете оспаривать это обстоятельство.

В каком учебнике это можно прочитать?
В любом современном учебнике молекулярной биологии или биохимии этот очевидный вывод сквозит между строк.
Я еще раз повторяю, что сегодня любой грамотный биолог, который действительно разбирается в молекулярной биологии - понимает, что концепция разумного дизайна остаётся единственной, способной объяснить те факты, которые открылись в области молекулярной биологии.
Если (какой-то) биолог не признаёт этот вывод, то это может быть лишь по трем следующим причинам:
1) Либо этот биолог дурак (и поэтому не может сделать даже самые очевидные умозаключения).
2) Либо он трус (не может признаться даже себе, что все другие концепции, кроме разумного дизайна, уже устарели).
3) Либо он глубоко верующий атеист, и поэтому не может признать версию разумного дизайна по чисто идеологическим причинам.

И кстати, как Вам объяснение эндемичности капской флористической области данное Н. Борисовым?
Я это "объяснение" либо уже (напрочь) забыл, либо вообще никогда не слышал. Не могли бы Вы привести это "объяснение" здесь, или дать нужную ссылку. А то я просто не могу понять, о чем Вы говорите.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Александр Григорьев » 16 май 2018, 07:21

Imperor писал(а) 14 май 2018, 10:14:
В каком учебнике это можно прочитать?

В любом современном учебнике молекулярной биологии или биохимии этот очевидный вывод сквозит между строк.


Всё это было бы замечательно, да, если бы не обстоятельства, которые подвигают к скептицизму. Вот например цефализация млекопитающих.
Почему ID не снабдил их сразу хорошими, сообразительными мозгами?
Достаточно посмотреть на большие полушария зверообразных, или каких нибудь мезозойских млеков, как полушария какого нибудь насекомоядного, не ахти какого интеллектуала, покажутся мозгами гиганта мысли.

Изображение


Млекопитающие палеоцена тоже сплошь безмозглые все.

И ведь в конце концов мозги у млекопитающих стали гораздо развитее, чем в начале их существования. Так почему ID сразу не снабдил их хорошими мозгами? Для разнообразия? Дескать пусть будут и безмозглые, ну и что ему мешало сотворить сразу, наряду с
такими, и зверей с развитым интеллектом?
То же можно сказать и о поясах конечностей. В конце концов начиная ещё от рептилий эта проблема, вынуждающая ходить враскоряку, была решена разными способами. И путем отказа от ног, и путем подвода задних конечностей под туловище, и передвижения только на них бипедально, и подводом и передних конечностей под туловище что потребовало более основательной перестройки скелета, потому, при естественной эволюции, совершено позднее.
Почему сразу нельзя было создать совершенный скелет?
На все эти вопросы даже СТЭ отвечает убедительно без непроверяемых в принципе домыслов и ad hoc гипотез.


И кстати, как Вам объяснение эндемичности капской флористической области данное Н. Борисовым?

Я это "объяснение" либо уже (напрочь) забыл, либо вообще никогда не слышал. Не могли бы Вы привести это "объяснение" здесь, или дать нужную ссылку. А то я просто не могу понять, о чем Вы говорите.


https://nikola-borisov.livejournal.com/103299.html

March 28th, 2013 04:34 pm (UTC), imperor_id replied:
Ну, например (я часто обращаю внимание людей именно на этот пример) - это феномен голантарктического флористического царства. Особенно в сравнении с феноменом Капского флористического царства. Эти загадки, сами по себе, весьма странные. А уж если их расположить "рядом" (в сравнении) - они становятся загадочны в квадрате
Однако (одновременно!) Капское флористическое царство никакими особенными географическими барьерами не отделено (от остальной суши), только климатическими. Тем не менее, имеет около 9.000 тысяч видов, более 90% которых - эндемики. Этот феномен трудно объясним сам по себе


On March 28th, 2013 05:01 pm (UTC), nikola_borisov replied:
Голантарктическое флористическое царство -- наследие Гондваны. А Капское -- просто расположено в небольшой (по масштабам Африканского континента) и относительно прохладной (по африканским меркам) субтропической зоне. И зона эта окружена либо очень скуднонаселенной пустыней Намиб, где вообще трудно выжить, либо регионами с жарким тропическим климатом, преодолеть которые субтропическая голарктическая флора не в состоянии.


On March 29th, 2013 07:24 am (UTC), imperor_id replied:
. Удивителен пассаж про "сдерживание распространения флоры" (Капского царства) пустынями... учитывая тот факт, что значительная часть эндемиков этого царства - суккуленты, и приспособлены именно к условиям пустынь и полупустынь.
Вы верите, что пустынные и полупустынные эндемичные суккуленты Капского царства НЕ смогли постепенно (в ходе эволюции) "расползтись" по окружающим пустыням (постепенно приспосабливаясь к их условиям в ходе эволюции)...


nikola_borisov replied: Пустыни Капского плато -- внетропические (это важно). Пустыни, окружающие Капское плато -- либо классические тропические (Калахари), либо береговые (Намиб), где в течение десятков миллионов лет вообще (почти) ничего ничего не растет (кроме считанных эндемичных видов), из-за чрезвычайной аридности.
А где еще есть такой климатический контраст на относительно небольшой территории, как на юге Африки? Только в горах, но горная флора всюду не похожа на равнинную, за исключением весьма высоких широт


On March 29th, 2013 07:24 am (UTC), imperor_id replied:
К сожалению, это очевидно дилетантские рассуждения.
У Вас получается, что "семена трав" МОГЛИ попасть с течениями на острова, расположенные на расстоянии 3-4 тысяч километров... Но одновременно, Вы верите, что эндемики Южной Африки НЕ могли распространить (таким же образом) свои семена даже на другое побережье Африки. И сухопутно распространиться (по этому побережью) - тоже не могли.


On March 30th, 2013 08:02 pm (UTC), nikola_borisov replied:
Такое попадание (в силу хотя бы своей немассовости) могло быть результативным только при попадании на вновь образованные (и потому лишенные флоры) вулканические острова. Там, где флора уже была -- отдельные семена не могли бы потеснить конкурентов.
А как растения попали на вулканические Тристан-да-Кунья и Кергелен? И вообще: как растения попадают на все вулканические острова (не только в Голантарктическом флористическом царстве) -- а они там есть, причем (почти) всегда.

В случае же с Капской областью -- это пятачок внетропического климата, окруженный со всех сторон тропическим. Отсюда и своеобразие.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » 17 май 2018, 06:28

Александр Григорьев писал(а) 16 май 2018, 07:21:Всё это было бы замечательно, да, если бы не обстоятельства, которые подвигают к скептицизму. Вот например цефализация млекопитающих.
Почему ID не снабдил их сразу хорошими, сообразительными мозгами?
Достаточно посмотреть на большие полушария зверообразных, или каких нибудь мезозойских млеков, как полушария какого нибудь насекомоядного, не ахти какого интеллектуала, покажутся мозгами гиганта мысли.

Млекопитающие палеоцена тоже сплошь безмозглые все.

И ведь в конце концов мозги у млекопитающих стали гораздо развитее, чем в начале их существования. Так почему ID сразу не снабдил их хорошими мозгами? Для разнообразия? Дескать пусть будут и безмозглые, ну и что ему мешало сотворить сразу, наряду с такими, и зверей с развитым интеллектом?
Я не знаю точного ответа на два Ваших вопроса (которые я выделил подчеркиванием). Такие вопросы - это уже из области способов, которым производился разумный дизайн, или даже из области мотивов дизайнера. Я считаю, что пытаться рассуждать сегодня на подобные темы - еще рано. Это всё равно, что гадать на кофейной гуще. Лучше еще немного подождать, пока мы (люди) сами накопим опыт создания биологических организмов (тенденция к чему уже явно просматривается). Вот тогда нам станет яснее (наверное), почему дизайн организмов проводился так, а не иначе.

Например, почему (приведённые Вами) млекопитающие "сначала были безмозглые, а потом стали мозговитые". В то время как, например, у членистоногих было всё наоборот. Самые первые членистоногие, найденные еще в том самом (знаменитом) Кембрийском взрыве - уже (сразу) обладают мозгами и нервной системой современного типа, кровеносной системой современного типа, и сложнейшими фасеточными глазами абсолютно современного строения, на уровне самых продвинутых в этом плане современных членистоногих (например, стрекоз).
Так что, описанная Вами (в случае млекопитающих) "тенденция постепенности" - не работает, например, уже с членистоногими. Здесь мы видим картину, выполненную именно по принципу - "всё и сразу".
Почему в одном случае так, а в другом по другому - тут, наверное, можно что-нибудь придумать и предложить какое-нибудь "объяснение". Но это будут (еще раз) гадания на кофейной гуще. Лично я не люблю гадать на кофейной гуще. Мне кажется, такое занятие, как гадание на кофейной гуще - уже давно застолблено за верующими дарвинистами. Действительно, в очень многих случаях, гадания дарвинистов:
- А от кого мог бы произойти этот биологический таксон, если бы эволюция была правдой?
Выглядят весьма забавными. Я за это их критикую (в том числе, за это). Поэтому не хочу им уподобляться в этом плане. Гадая о мотивах и способах разумного дизайна.
Отмечу лишь две вещи:

1) В рамках Вашей логики, например, получается, что самолёты не создавались людьми, а эволюционировали самостоятельно, под действием естественного отбора. Потому что в "эволюции" самолётов - мы тоже прослеживаем ясные (постепенные!) эволюционные тенденции. То есть, там тоже всё далеко не сразу получилось. Держите рисунок (привожу его из своей книги):

Изображение

Я даже (специально для людей, использующих Ваш аргумент) прилепил ниже картинку с изображением "постепенной эволюции динозавров". Которая получается настолько похожей на "постепенную эволюцию самолётов", что выглядит чуть ли не зеркальным отображением последней.
Так вот, согласно логике Вашего аргумента, мы должны сделать вывод, что самолёты "эволюционировали" НЕ по механизму разумного дизайна. Но ведь в данном случае мы точно знаем, что самолёты "эволюционировали" именно по механизму разумного дизайна.

И вторая вещь:
2) У нас вообще о чем шла речь? О химических нанотехнологиях, которыми (как выяснила современная молекулярная биология), живые клетки буквально набиты до отказа. Вот и Вам я могу посоветовать не упираться в сравнительные индексы энцефализации разных животных, а почитать молекулярные механизмы, например, передачи нервного импульса, которые демонстрируют живые системы на молекулярном уровне. И которые сегодня уже достаточно изучены, чтобы всё понять. То есть, не упирайтесь в какие-то частности, а начните "зрить в корень".
Вот почитайте подробно о молекулярных механизмах, обеспечивающих нервный импульс (хотя бы только это). Проникнитесь как следует. И тогда, может быть, нам с Вами уже и спорить дальше не придётся. Потому что Вы сами (после этого) сделаете вывод, что единственным объяснением существования подобных вещей - может быть только разумный дизайн, и ничто другое.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » 17 май 2018, 06:58

Александр Григорьев писал(а) 16 май 2018, 07:21:То же можно сказать и о поясах конечностей. В конце концов начиная ещё от рептилий эта проблема, вынуждающая ходить враскоряку, была решена разными способами. И путем отказа от ног, и путем подвода задних конечностей под туловище, и передвижения только на них бипедально, и подводом и передних конечностей под туловище что потребовало более основательной перестройки скелета, потому, при естественной эволюции, совершено позднее.
Почему сразу нельзя было создать совершенный скелет?
Ну, тут Вы явно перегнули палку (с "более совершенным скелетом").
Почему Вы решили, что "ноги под туловищем" - это "более совершенно", чем "ноги в раскоряку"? Из каких фактических оснований это следует?
Напоминаю, что прямо сегодня на Земле существуют комодские вараны, у которых "ноги в раскоряку"... однако это не мешает им успешно нападать даже на таких крупных животных, как буйволы (ноги под туловищем), или даже на таких бипедальных животных, как люди.
Существуют еще серые вараны, которые успешно поедают (в том числе), например, разных представителей зайцеообразных, сусликов, песчанок, тушканчиков и других грызунов пустыни. А это всё - весьма проворные животные, с "ногами под туловищем". Как же серому варану удаётся это делать, если он так "страдает" от своих "ног в раскоряку". Видимо, на самом деле, серый варан страдает от этого гораздо меньше, чем Вы ему приписываете (страдать).

Давайте вспомним про крокодилов еще. Они то вообще являются очевидно биологически процветающей группой. Каким же образом эти животные, с "ногами в раскоряку", выдерживают конкуренцию со стороны животных с "более совершенным" положением ног?

А вот, например, такие "бедные животные" с "ногами в раскоряку", как ящерицы из рода Василисков - вообще умеют по поверхности воды бегать:

Изображение

Ну и кто из животных с "более совершенным" положением ног - умеет так делать?

В общем, на мой взгляд, озвученная Вами "биологическая проблема" является практически полностью надуманной.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » 17 май 2018, 08:21

Александр Григорьев писал(а) 16 май 2018, 07:21:
И кстати, как Вам объяснение эндемичности капской флористической области данное Н. Борисовым?

Я это "объяснение" либо уже (напрочь) забыл, либо вообще никогда не слышал. Не могли бы Вы привести это "объяснение" здесь, или дать нужную ссылку. А то я просто не могу понять, о чем Вы говорите.


https://nikola-borisov.livejournal.com/103299.html

А, понятно.
Отвечаю:
Рассуждения Николы Борисова на эту тему - это из области таких "объяснений", которые могут быть озвучены только ребенком старшей группы детского сада. То есть, абсолютно наивные, и при этом изобилующие разнообразными фактическими ошибками (по причине полного незнания предмета).
Именно по этой причине я тогда (в этой беседе) далее вообще не стал продолжать с Николой Борисовым разговор на эту тему. Именно потому, что там с каждой новой фразой Николы Борисова становилось, как в той пословице:
- "чем дальше в лес, тем толще партизаны" (С)

Но раз уж в данной теме я сам попросил ссылку (на это), то придётся прокомментировать (это).
Комментирую:
Голантарктическое флористическое царство -- наследие Гондваны.
Здесь у Николы Борисова - биогеографическая ошибка. На самом деле, согласно современным представлениям, Гондвана начала распадаться примерно 150 млн. лет назад, и практически полностью распалась примерно 100 млн. лет назад (фаза разделения Африки и Южной Америки). Последние "остатки" Гондваны разделились 40 млн. лет назад (Австралия отделилась от Антарктиды).
Между тем, регионы голантарктического царства, разбросанные по всей южной части мирового океана - разделяют друг с другом целую кучу общих биологических видов. Привожу соответствующую цитату из своей книги, выделяя подчеркиванием нужные места:

Что ответить дарвинисту? Часть 2 писал(а):...Это так называемое субантарктическое флористическое царство. В отличие от крошечного и предельно компактно расположенного Капского царства, это субантарктическое царство, наоборот, «разметано» по всей южной части Мирового океана, занимая, в том числе, изолированные острова. Конкретно, в это флористическое царство включена флора: 1) Новой Зеландии (и прилегающих островов), 2) крайний юг Южной Америки, 3) несколько субантарктических островов.
Казалось бы, что может быть общего между столь удаленными территориями? Но оказывается, очень много (общего). Включая целый ряд общих родов и даже биологических видов растений. Например, есть такой (субантарктический) остров Кергелен, на котором произрастают примерно 30 видов растений. Этот остров весьма уединен. Ближайшая суша от него – это Антарктида (на расстоянии 2000 км), остров Реюньон в Индийском океане (на расстоянии 3400 км), и наконец, Австралия (на расстоянии 4800 км). Однако флора острова Кергелен не хочет иметь ничего общего с озвученными участками суши. Флора острова Кергелен почему-то желает «дружить»… с флорой Огненной Земли. Но Огненная Земля - это самый юг Южной Америки, расположенный почти на другой стороне Земли от острова Кергелен, на расстоянии около 8000 км (проложенных через океан и еще кусок Антарктиды). Тем не менее, дружба между флорой Кергелена и Огненной Земли весьма впечатляет. Из 29 видов сосудистых растений острова Кергелен, 17 видов (!) общие с Огненной Землёй (Тахтаджян, 1978:210). То есть, более половины всех видов.
Следующей по степени близости к флоре Кергелена является флора Новой Зеландии (тоже находящаяся на огромном расстоянии от Кергелена), с которой остров Кергелен имеет 11 общих видов цветковых растений


Понятно, что ни о каком "наследии Гондваны" в данном случае не может быть и речи. То есть, Никола Борисов здесь несёт какую-то дичь.

Далее:
...зона эта окружена либо очень скуднонаселенной пустыней Намиб...
Здесь у Николы Борисова уже географическая ошибка. На самом деле, пустыня Намиб вовсе не "окружает" Капское флористическое царство, а находится существенно севернее него.
А "окружают" Капскую область вот что:
По своим климатическим условиям и характеру флоры область отличается от смежных с ней территорий тропической саванны.

Причем эта цитата приведена прямо из русско-язычной википедии. То есть, Никола Борисов поленился заглянуть даже в википедию. А сразу "ринулся в бой" (принялся "объяснения" писать). Впрочем, возможно, саванну он имел в виду, когда написал про "регионы с жарким тропическим климатом" (см. ниже).

Далее:
...либо регионами с жарким тропическим климатом, преодолеть которые субтропическая голарктическая флора не в состоянии
Это вообще какая-то чушь (абсолютная детская наивность), которую я даже не знаю, как можно прокомментировать. Если у Николы Борисова, биологические роды и даже целые семейства растений - не в состоянии преодолеть границу между субтропическим климатом, распространившись (в ходе эволюции) в тропический климат (!) - тогда получается, что "эволюция" Николы Борисова - вообще ни что не способна.
Для любого ботаника подобные рассуждения выглядят просто дико. Потому что ботаники хорошо знают, какое широкое распространение и какую разную экологию могут иметь биологические роды, и тем более, целые семейства растений.
Для примера, беру первый попавшийся (первый пришедший в голову) биологический род - Ятрышник.
Читаем про его распространение (ссылка на википедию):
Виды этого рода произрастают в холодном, умеренном и субтропическом климате Северного полушария
То есть, биологический род распространен от холодных регионов Северного полушария, до субтропических. И ничего. "Не жужжит" (С)
А у Николы Борисова, видите ли, биологические роды (и даже целые семейства!) растений не могут преодолеть границу между субтропиками и тропиками... причем "не могут" они (якобы) это сделать в количестве, насчитывающем 9000 биологических видов!
Еще раз - это такой бред, который способен произнести только человек, исключительно далекий как от ботаники, так и от биогеографии.

Далее:
...Пустыни, окружающие Капское плато -- либо классические тропические (Калахари), либо береговые (Намиб), где в течение десятков миллионов лет вообще (почти) ничего ничего не растет (кроме считанных эндемичных видов), из-за чрезвычайной аридности.
Здесь Никола Борисов снова повторяет свои географические ошибки. На самом деле, никакие пустыни Капскую флористическую области не "окружают". Капская флористическая область - это весьма узкая полоса побережья. А совсем не вся ЮАР (как, наверное, полагал тогда Никола Борисов). То есть, пустыни Калахари и Намиб - "окружают" не интересующую нас флористическую область (которую окружают либо саванны, либо опустыненные саванны), а просто примыкают к ЮАР с севера и с северо-запада. И таким образом, собственно, не имеют (почти) никакого отношения к интересующему нас вопросу. При этом, в восточном направлении - даже и пустынь никаких нет. А есть горы (варьирующие от низких до "средних"), с достаточно плодородными межгорными долинами.

Далее:
...А где еще есть такой климатический контраст на относительно небольшой территории, как на юге Африки? Только в горах, но горная флора всюду не похожа на равнинную, за исключением весьма высоких широт
Здесь Никола Борисов опять пишет откровенную хрень, по причине полного дилетантизма в том вопросе, который он "объясняет".
Действительно (вопрошает Никола Борисов) - "ну где еще есть такой климатический контраст"?!
Вместо того, чтобы смешить людей, произнося подобную дичь, лучше бы прочитал об этом в той же википедии:
...По своим климатическим условиям и характеру флоры область отличается от смежных с ней территорий тропической саванны. Доминирует средиземноморский климат при обратном по сравнению с северным полушарием временном положении сезонов. Умеренные температуры (0-12 °C) и максимальное обилие осадков зимой (июнь-август) (500—700 мм в год; 70 % зимой[2]). Лето (декабрь-февраль) жаркое и засушливое (+25 +35). Подобный климат в южном полушарии имеют Чили, Западная Австралия (Перт)[5], а в северном — Средиземноморье[5], Калифорния.


Ну а если бы Никола Борисов еще (после этого) загуглил бы, что такое "средиземноморский климат", то он бы обнаружил его много где. Например, вот в этих регионах мира:
Изображение
(ссылка)

То есть, Никола Борисов выяснил бы (загуглив про средиземноморский климат), что "такой климатический контраст" есть не только в Капской флористической области, но еще и, например, в Испании. Или на юго-восточном побережье Франции. Но что-то ни один ботаник пока еще (почему-то) не описал 9000 тысяч эндемиков (!) в южной Франции.

Могу еще и про себя рассказать. Темой моей дипломной работы (когда-то очень давно) была флора горы Большое Богдо. Что находится в окрестностях озера Баскунчак. Это север Астраханской области. К которой (с севера) примыкает Волгоградская область.
Так вот. Примерно в этом месте имеет место "резкий климатический контраст", в котором количество осадков, выпадающих, например, на Мамаевом Кургане (в Волгограде) примерно в два раза больше числа осадков, выпадающих в районе горы Богдо. Именно по этой причине, северо-западная часть Волгоградской области - это зона луговых степей, в то время как восточная часть этой же области - это уже зона полупустынь. Которая сменяется зоной северных пустынь примерно в районе озера Баскунчак. То есть, "климатический контраст" здесь такой, что луговые степи - переходят в пустыни.
Тем не менее, описывая флору горы Богдо, я почему-то не обнаружил там 9000 (!) видов-эндемиков. Не обнаружил я там и ни одного эндемичного рода. Ну а уж об эндемичном семействе (!) - я даже говорить не хочу.
И что-то мне подсказывает, что даже если я (после "объяснений" Николы Борисова о "климатических контрастах", как мощнейших факторах эволюции) - очень захочу обнаружить эндемиков в районе озера Баскунчак, то у меня всё равно этого сделать не получится. Не обнаружу я там ни 9000 эндемичных видов. Ни даже 50.

Так вот. К чему это я? Это я к тому, что мест с такими "климатическими контрастами", на самом деле, на Земле - миллионы. А Никола Борисов просто не понимает о чем пишет.
То же самое относится и к его рассуждениям про "горную растительность". Но я уже не буду комментировать это. Потому что с этим и так всё ясно.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Пред.След.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука