Доказуемость аксиом

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » 15 апр 2018, 10:38

Александр Григорьев писал(а) 15 апр 2018, 06:05:Гм… какие же факты прямо указывают на отсутствие эволюции?

Гм.
Вот Вам, Александр, моя книга:
Что ответить дарвинисту? Часть 2
Откройте главу "Дискретность vs непрерывность" - и читайте. Все приведённые там факты - указывают на отсутствие эволюции (именно по факту).
(например, опровержением современной теории эволюции - является факт дискретности бесполых видов - это (еще раз) строгое опровержение современной ТЭ)

А во вторых, почему же существуют факты указывающие на то что она реальность?
Потому что, во-первых, какие-то факты можно спокойно объяснить совершенно другим способом. Например, аргумент с теми же (Вашими) "ретровирусами", в настоящее время, похоже, "сливается".
А во-вторых, возможно, разумный дизайн живых таксонов в каких-то случаях шел и путем преобразования одних таксонов из других таксонов. Например, в рамках "бараминной концепции", современные виды появились именно путем распада исходных биологических таксонов (т.н. "бараминов"). То есть, "бараминная концепция" это именно эволюционная концепция. Концепция так называемой "ограниченной эволюции". В рамках общей концепции разумного дизайна.
Хотя лично мне не нравится сам термин "барамин". Какой-то он не серьезный.
И еще, я считаю (совершенно в этом уверен), что самостоятельно распадаться (на разные роды и виды) эти "барамины" тоже не могли. Им надо было "помогать" с помощью разумного дизайна. Например, с помощью заранее запрограммированного потенциала для возможных (дальнейших) вариаций и изменений. Иначе ничего бы не получилось.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 53
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Алексей Милюков » 15 апр 2018, 20:57

А. Григорьев писал(а):Причем критики ни за что не хотели отметить, что ресурс «Доказательство эволюции» просветительский, он для широкой публики, которой запудрили мозги знатоки- разоблачители эволюции, которых я цитировал в ответе Н. Хлопотину. И с уровнем знаний дикарей. И поэтому там разжевываются часто общеизвестные истины.

Если теория ложная, нет разницы, в каком формате и для какого уровня знаний ее излагать. Если даже оставить в стороне адекватность марковских аргументов, вы не можете не признать, что Марков и Ко не выполнили ни одного из условий написания подобного рода работ – это сплошное собрание манипуляций, логических ошибок и передергиваний. А уж о научную методологию они там просто ноги вытерли.

А. Григорьев писал(а):Взаимоотношения христианской религии и науки вопрос сложный, и к простым примитивным схемам его невозможно свести.
Замечу, что наука как общественный феномен, возникла в Древней Греции, к которой христианская религия не имела никакого отношения. <…> То же относится и к развитию науки в европейском христианском обществе, главную роль в котором сыграли тоже общественные отношения, что подтверждается хотя бы тем, что тысячелетняя византийская христианская цивилизация абсолютно никаких успехов в науке не имела, и уступала в этом во много раз раннеисламской цивилизации. <…>
А заслугой христианства был целибат, явление которое дало неожиданный эффект, и благодаря которому возникла нужда в университетах. Ну и кое что другое.

Утверждение, что христианство не имеет серьезного отношения к науке и созданию современной цивилизации - соотносится так же, как утверждение, что Россию и Америку нельзя серьезно воспринимать как космические державы, поскольку задолго до Гагарина и Армстронга китайцы запускали фейерверки.
Александр, вы живете в цивилизации, созданной на христианских основаниях, этических и культурных нормах. На этих же основаниях (неизменности сотворенного мира и призыве его изучать) возникла и современная наука. Мусульманской науки, как и науки, скажем, бушменской, не существует. Вся современная мировая наука – назовите ее условно китайской, индийской – это наука европейская. Мне трудно понять ваше упорство в этом вопросе – вы как будто принципиально не хотите иметь ничего общего с христианством, типа сбросим Пушкина с корабля современности, греки же, вон, науку изобрели.

А. Григорьев писал(а):Потому что пока точно неизвестны причины происхождения нефти, степень проработанности конкурирующих гипотез одинакова примерно, ни одна не даёт полного объяснения, и они одинаково опираются на общетеоретические и общенаучные положения, известные к настоящему времени.
А ваши единомышленники требуют, что бы наряду с современными научными представлениями излагались бы как равноправные ненаучные представления тысячелетней давности.
Типа причины отсутствия ног у змей, установленные современной наукой, излагались что бы наравне с объяснением такового обыкновения у змей, как следствие гнева божьего.
Ну и в чем виноваты змеи? Если принять, что враг рода человеческого переоделся змеёй, о чем кстати в Библии нигде не сказано, то в чем виноваты змеи? А почему многие ящерицы и амфибии тоже не имеют ног? А почему не имеют ног китообразные?
Или наряду с изложением откуда установлен возраст Земли. излагались бы на полном серьезе представления что возраст Земли 7,5 тысячелетий и звезды сотворены для знамений.

Как мог бы сказать участник этого форума Максим Гераськин,

Изображение

Вы всерьез полагаете, что «мои единомышленники» хотят, чтобы в образовании на уровне научно установленного факта говорили о потере змеиных ног, светильниках и 7,5 тыс. лет земли? В который раз слышу, и все никак не могу поверить. Я думаю, вы шутите. Это либо ваши собственные чучела, либо заявления отдельных недоучек, на которых вы строите свои контраргументы. То, что вы о таких вещах не осведомлены, как раз и говорит о необходимости ознакомить людей хотя бы с азами истоков своей культуры.
Прочитайте Быт. 3:14. Дьявол, желавший возвыситься над миром, будет отныне пресмыкаться на брюхе – в этом обещание, и где там хоть слово про потерю змеями ног? «Вражду положу между семенем змея и семенем жены» – это между дьяволом и Христом, при чем здесь змея как биологический объект? Вы, конечно, картин средневековых художников пересмотрели с ногастыми змеями вокруг дерева с яблоком и всерьез пугаете публику тем, что этих ногастых змей кто-то требует преподавать на уроках биологии?:)
И библейские 5,5 тыс. лет (от Адама до Христа) – это символический аналог шестого дня (от сотворения мира до Адама). А звезды для знамений – это вообще ваше незнание матчасти. Речь шла о всей небесной механике. Мы только в 1967 году, кажется, перешли к атомному времени, а до того дни и ночи, годы и знаменательные события, предсказанные в Библии (и подтвердившиеся, см. НЗ), определялись по астрономическому времени.

Мой пример с нефтью касался лишь того, что альтернатива никогда не приводит к деградации. Если в рамках уроков естествознания и философии говорить об альтернативах искусственного создания, это только подстегнет думающего человека к поиску правильного ответа. А когда в ответ на робкое возражение против эволюции на «диссидента» выливают гору помоев и обвинений в невежестве и «плоской земле», то это означает, что в датском королевстве проблемы и «зажравшаяся» теория стремительно деградирует. Вы же помните марсксизм-ленинизм, каким он был единственно верным и нерушимым, и где он сейчас? Посмотрите также на последствия сегодняшнего отсутствия альтернатив в обществе.
То же и с ТЭ – кажется, Игорь Антонов назвал ТЭ марксизмом современной биологии. И это архиправильное определение, товарищи!
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 17 апр 2018, 19:41

Александр Григорьев писал(а):Ни Любищев ни Л.Берг, ни Чайковский, ни Алтухов, который тут вообще притянут за уши, эволюцию живых существ не отрицали.
Повторяю, они все признавали, что эволюция живых существ факт.
А какая теория правильно её объясняет, СТЭ или там сальтационизм, это частности, чисто научная проблема.
А где Алексей говорил, что они отрицали саму эволюцию (что там с Алтуховым - отдельный разговор)? По-моему, речь шла о том, что вы используете аргумент к авторитету (а Лёнчик вообще доводит его до крайности: ему важен консенсус, а не аргументы, он верит, что один человек может победить в схватке со всем научным сообществом).
Александр Григорьев писал(а):Странное заявление, где вы видели научную теорию из трёх предложений? Нет никакой ТЭ как теории происхождения в целом, повторяю ещё раз.
Что такое теория? Учение, система идей или принципов. Объяснение с предоставлением широкой доказательной базы (неважно, хороши ли эти доказательства). Эволюция вполне проходит по этим определениям.
Александр Григорьев писал(а):У Маркова доказывается не теория эволюции, а эволюция, что эволюция это факт.
Смотря что понимать под теорией эволюцией. Если под ней понимать теорию эволюционного происхождения многообразия форм жизни, то Марков пытается доказывать именно "теорию эволюции".
Но и вы тоже отчасти правы: если ТЭ в этом понимании будет доказана (допустим это в рамках нашего рассуждения), то эволюцию можно будет считать фактом. Но это не будет означать, что её нельзя рассматривать именно как теорию (ведь теориями называют и доказанные концепции).
Александр Григорьев писал(а):Если Вы не признаёте пример с молнией, то можно привести пример с существованием космических лучей. Это не наблюдаемый просто так факт. А их существование доказывается на основе многих наблюдаемых фактов.
Теория - это совокупность положений, призванная объяснить некоторые факты (и считающаяся хорошо подтверждённой). Методологически, любое подобное объяснение можно рассматривать как теорию. В том числе и существование космических лучей. Однако это никоим образом не мешает им быть фактом.
Александр Григорьев писал(а):А теория объясняющая происхождение космических лучей и их свойства, это уже совсем другое, как и теории эволюции.
Так данная теория объясняет уже сами космические лучи, а не факты, из которых мы делаем вывод об их существовании. Так же и с эволюцией: эволюционисты объясняют эволюцией происхождение многообразия жизненных форм - это и есть теория эволюции. А вот для объяснения самой эволюции, её механизмов эволюционисты разрабатывают более узкие теории, например, СТЭ.
Александр Григорьев писал(а):И как сия «теория» объясняет, почему же лемуровый барамин раскололся на Мадагаскаре очень специфическим образом, породив виды, которых в других частях света лемуровый барамин почему то не породил?
Превосходно объясняет. "Кто-то из представителей барамина лемуров (несколько особей или беременная самка) попав на Мадагаскар, дали начало адаптивной радиации лемуров". Объяснение очень похоже на ваше, эволюционистское: "Что касается лемуров, то их предками в действительности были древние приматы, близкие к адапидам [по креационизму, предком был барамин лемуров], которые в эоценовую эпоху (около 55-34 млн лет назад) жили в Евразии, Африке и Северной Америке. Кто-то из представителей этой группы проник на Мадагаскар, дав начало адаптивной радиации лемуров (см. раздел "Биогеографические доказательства"). Нетрудно заметить, что случайный занос нескольких животных или даже всего одной беременной самки на удаленный остров - событие гораздо более вероятное, чем массовое переселение сотни видов. Не встречая конкуренции со стороны более продвинутых приматов, лемуры сохранились на Мадагаскаре, тогда как на "Большой земле" представители этой древней линии приматов вымерли, за исключением некоторых уцелевших в Азии и Африке архаичных форм, таких как долгопяты и лори".
Видимо, потомки представителей барамина лемуров смогли обосноваться только на Мадагаскаре. Я вообще не понимаю, в чём претензия: в вашей же теории говорится по сути почти то же самое.
Александр Григорьев писал(а):Кстати, ископаемые лемуры Мадагаскара известны, и они отличаются от ныне живущих.
В нашу схему это тоже прекрасно вписывается: раскол бараминов же был.
Александр Григорьев писал(а):А эпиорнис как попал на Мадагаскар?
Также, очевидно.
Александр Григорьев писал(а):И почему его ДНК наиболее близка к ДНК киви, с другого конца света, Новой Зеландии.
Если это разные барамины (думаю, что разные), то это просто общий план творения.
Александр Григорьев писал(а):Ну и как на уроке биологии учителя на основе этой концепции будут объяснять, почему змеи не имеют ног?
Глупости-то не пишите. А бараминологическую трактовку фактов биогеографии вполне можно дать. И о проблемах эволюции рассказать.
Александр Григорьев писал(а):Гм… какие же факты прямо указывают на отсутствие эволюции?
См. книгу Ильи Рухленко.
Александр Григорьев писал(а):А во вторых, почему же существуют факты указывающие на то что она реальность?
Значит, это просто логическая ошибка (подтверждение следствия). В некоторых случаях альтернативная теория уже разработана, в некоторых только разрабатывается. Если эволюционисты не будут притеснять креационистов, то те быстрее разработают все необходимые теории.


P.S. Кстати, другие биогеографические аргументы Маркова ничем не лучше.
Вот, например, этот "аргумент" (выделено мной):
Однако те формы, которые все же есть на океанических островах, часто присутствуют здесь в виде множества близкородственных видов (см. ниже о галапагосских вьюрках). На многих островах (Новая Зеландия, Маврикий, Каролинские, Марианские острова и др.) есть свои эндемичные виды летучих мышей. Почему предполагаемый разумный дизайнер создал эндемичные виды летучих мышей на островах, но не создал там никаких других млекопитающих? Наука объясняет это очень просто: наземные млекопитающие практически неспособны пересекать широкие проливы, а летучие мыши умеют летать.
Что это вообще такое? Потоп же был.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 584
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » 19 апр 2018, 08:19

Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 19:41:Видимо, потомки представителей барамина лемуров смогли обосноваться только на Мадагаскаре. Я вообще не понимаю, в чём претензия: в вашей же теории говорится по сути почти то же самое.
Как-то Вы чересчур смело объясняете появление лемуроообразных - автоматическим (?) расколом исходного "барамина лемуров". Лемуры - это даже не семейство. Это целый инфраотряд (подотряд). Где разные представители этого таксона отличаются друг от друга большим числом самых разных признаков. Начиная от поведения и морфологии, и кончая железами со специфическим секретом, способностью противостоять цианиду и пр.
Если Вы считаете, что всё это могло появиться из исходного барамина - чисто автоматически, в ходе приспособления к конкретной среде обитания по дарвиновским механизмам, тогда зачем нам вообще теория разумного дизайна (биологических таксонов)? Если у этих таксонов и так всё само собой может появиться.

Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 19:41:P.S. Кстати, другие биогеографические аргументы Маркова ничем не лучше.
Вот, например, этот "аргумент" (выделено мной):
Однако те формы, которые все же есть на океанических островах, часто присутствуют здесь в виде множества близкородственных видов (см. ниже о галапагосских вьюрках). На многих островах (Новая Зеландия, Маврикий, Каролинские, Марианские острова и др.) есть свои эндемичные виды летучих мышей. Почему предполагаемый разумный дизайнер создал эндемичные виды летучих мышей на островах, но не создал там никаких других млекопитающих? Наука объясняет это очень просто: наземные млекопитающие практически неспособны пересекать широкие проливы, а летучие мыши умеют летать.
Потоп же был.

Здесь Александр Марков просто в очередной раз лжёт.
На самом деле, сегодня (современная) теория эволюции верит, что обезьяны Нового Света появились в Америке именно таким образом - они (каким-то образом) пересекли Атлантический океан.
Иначе невозможно объяснить, почему молекулярная генетика показывает дату расхождения обезьян старого и нового света (от общего предка) - никак не позднее 40 млн. лет. В то время как 40 млн. лет назад между Америкой и Африкой (согласно современных представлений) уже давно пролегал Атлантический океан (на тот момент этому океану же 50 млн. лет было).

Таким образом, Александр Марков лжёт. Если обезьяны способны бороздить океаны, то почему другие млекопитающие "практически неспособны пересекать широкие проливы"? С чего он это взял?

То есть, когда "теории эволюции" надо, то у неё "наземные млекопитающие" вполне могут не то что "широкие проливы пересекать", но даже пересекать океаны. А когда "теории эволюции" не надо (в лице Маркова, желающего что-то там кому-то доказать), то эти же животные (млекопитающие) перестают мочь "пересекать широкие проливы"...
Что и говорить - Александр Марков - чудак еще тот.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 53
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Александр Григорьев » 23 апр 2018, 17:15

Imperor писал(а) 19 апр 2018, 08:19:
Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 19:41:Видимо, потомки представителей барамина лемуров смогли обосноваться только на Мадагаскаре. Я вообще не понимаю, в чём претензия: в вашей же теории говорится по сути почти то же самое.
Здесь Александр Марков просто в очередной раз лжёт.


Почему Марков лжет?
В мозамбикском проливе сильное течение из за которого плавучие предметы сносит в сторон. Допустим кому то, например леопарду удалось несмотря ни на что пересечь пролив, и что с этого? Дождаться прибытия особи другого пола ему наверняка не придётся. За последние сто лет по крайней мере не было зафиксировано попаданий животных с материка.
Что касается переселения примитивных обезьян и грызунов в Южную Америку, то 40 миллионов лет это минимальное время, скороее это переселение было значительно ранее, когда ширина Атлантического океана была много уже и между материками была цепь островов, так что переселение по цепочке островов заняло многие тысячи лет. Путешествовать на плавучих предметах с возможностью укорениться на новом месте прежде всего способны мелкие животные, живущие группами, для чего и подходят грызуны с примитивными обезьянами.
Вот и ответ на утверждение:
Imperor:
Таким образом, Александр Марков лжёт. Если обезьяны способны бороздить океаны, то почему другие млекопитающие "практически неспособны пересекать широкие проливы"? С чего он это взял?

Хищные, как карниворы, так и даже креодонты, так ведь и не попали в древности в Южную Америку, как и копытные.
Почему?
Как это объясняет другое предположение, не марковское?
Все южноамериканские хищники были сплошь туземные сумчатые, да вдобавок к ним, из за того что из сумчатых получались плохие хищники, многие ниши занимали сухопутные крокодилы себекозухии, и птицы, в Австралии кстати, тоже так же было, правда из пришлых плацентарных только грызуны.
Как же альтернативная точка зрения объясняет такие особенности южноамериканской и австралийской биоты?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Александр Григорьев » 23 апр 2018, 17:36

Imperor писал(а) 22 мар 2018, 09:22:
Александр Григорьев писал(а) 22 мар 2018, 05:14:


Некоторые замечания.
Как уже сказано, Никитин совершенно не утверждает, что абиогенез происходил именно так, и проблема происхождения жизни решена. Но, как убедительно показано, какого то абсолютного тупика нет, что нельзя даже как то подступиться к решению проблемы.
Теперь насчет замечаний.
Вот это возражение весьма удивительно:
Imperor:
Вот смотрите, что пишет Никитин. Он описывает целую массу разных рибозимов, которые всей толпой существовали на древней Земле, и производили крайне разнообразные продукты.
Так вот, этот момент совсем не вызывает у Никитина никакого "спотыкания". Он пишет - рибозимы могли производить (аминокислоты). И баста.
Но для чего они их производили?!


Да ни для чего они их не производили.
Так же как сегодня кислород в атмосфере озон также производит ни для чего, а не затем, что бы защищать организмы на поверхности земли.
И грозовые тучи производят дождь тоже не для полива огородов.

« Imperor:
Более того (точнее, снова), откуда вообще у Никитина - берутся аминокислоты в растворе? Да еще и в неограниченном количестве?! Ответ Никитина - это их (определённые) рибозимы делают... А зачем, сэр?! Зачем они их делают?!

А затем, зачем протоны и электроны, летящие от Солнца, всего лишь при взаимодействии с магнитосферой Земли, делают полярные сияния, по красоте частенько не уступающие крыльям бабочек.
Низачем.
Просто происходили все возможные химические реакции, для которых на древней Земле были условия, и эти условия позволяли существовать массе самых разных полимеров РНК- нуклеотидов, среди которых только некоторые имели каталитическую активность.
Теперь насчет активации нуклеотидов и аминокислот.
Не будем забывать что никаких клеток тогда ещё не было.
А были только слабосвязанные между собой комплексы органических молекул, существовавшие в гетерогенных средах, которые и была жизнь.
Известный ведь парадокс, один из многих свойственных действительности: жизнь появилась прежде чем появились первые живые существа.
И активация могла происходить например:
тиоацетат (серное производное уксусной кислоты) разрушается при облучении ультрафиолетом. Но в присутствии урацила и фосфатов он при этом превращается в ацетил-фосфат – богатое энергией соединение, которое может отдавать фосфатную группу, активируя нуклеотиды и способствуя синтезу РНК


Затем И. Рухленко начинает передёргивать Никитина.
Короче, что делает Никитин. Он просто (тупо) берёт и силой воображения ЗАМЕНЯЕТ вообще ВСЕ необходимые процессы и структуры, происходящие в живых клетках сегодня с помощью белков... на (воображаемые) рибозимы. То есть, ответ Никитина, если слить всю лишнюю воду:
- В то время существовали живые клетки, которые работали как живые клетки, и с примерно таким же уровнем сложности. Только все функции вместо белков выполняли рибозимы



Где это у Никитина написано про клетки из рибозимов? Все рибозимы это доклеточная стадия жизни.

Никитин приводит возможные причины почему молекулярные структуры имеют именно такой вид, реконструируя по последствиям отдалённых событий, в виде особенностей строения организмов на молекулярном уровне, историю абиогенеза.
Возможную.
У него нет утверждений, что пути происхождения жизни нам известны со стопроцентной достоверностью.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » Вчера, 15:57

Александр Григорьев писал(а):...как убедительно показано, какого то абсолютного тупика нет, что нельзя даже как то подступиться к решению проблемы
Нет. Вам просто кажется, что "абсолютного тупика нет". А кажется Вам так потому, что Вы не разбираетесь в этой теме. Поэтому наукообразные сказки Никитина кажутся Вам убедительными. Вот и весь секрет.

А на самом деле, книга Никитина - это что-то среднее между "сказками народов мира" и "сборником анекдотов из серии "химики шутят". У Никитина там всё очень просто получается. А на самом деле:
1) На самом деле, чтобы создать аминокислоту - энергию надо потратить. А сложные аминокислоты - вообще получаются в природе только в живых клетках (и больше нигде). И это не случайно, а потому, что сложные аминокислоты - очень сложно синтезировать. Как решает эту проблему Никитин?
А у него всё просто - аминокислоты были, потому что "в то время существовали рибозимы, которые синтезировали аминокислоты". Потому что "условия позволяли".
Извините, но это не уровень научно-популярной книги. Это уровень детской сказки.

Сразу следующий вопрос - а как эти аминокислоты в белковые цепочки потом объединялись?
Ответ Никитина - а в то время просто существовали (еще и другие) рибозимы, которые объединяли аминокислоты в белковые цепочки.
Сразу следующий вопрос - а откуда бралась энергия для активации и полимеризации аминокислот?
Ответ Никитина - а в то время были такие условия, что макроэнергетические соединения плавали в океанах целыми тоннами.
Ну и еще один вопрос - а откуда же брались сами (столь разнообразные) рибозимы?
И тут Никитин ссылается... на еще никем не поставленные эксперименты по успешному полному абиогенному синтезу нуклеотидов.
Просто напоминаю всю пикантность ситуации - до сих пор экспериментально НЕ показан ни один геохимически реалистичный путь полного самопроизвольного синтеза ни для одного из имеющихся нуклеотидов.
Опыты Сазерленда когда-то произвели фурор. Но с тех опытов прошло уже 10 лет, а Сазерленд что-то до сих пор всё никак свой путь так и не доделает (до геохимически возможного). Ау, Сазерленд - где твои новые статьи, в которых ты показал полную (естественную) цепочку синтеза хотя бы одного из нуклеотидов?
Ведь именно этого так ждут от тебя (от Сазерленда) все верующие атеисты мира. Чтобы ты, наконец, преодолел (на практике!) те критические замечания, которые тебе накидали по поводу твоей статьи (нереалистичность предложенного пути), и с которыми ты сам же (десять лет назад) и согласился.
Так что же мешает тебе, Сазерленд - всё-таки показать общественности, действительно, полный (непрерывный) путь образования нуклеотида, в геохимически реалистичных условиях?
Видимо, что-то мешает. Раз уже 10 лет прошло, а воз и ныне там.

Ау, Александр Григорьев - о каком "мире рибозимов" Вы вообще здесь рассуждаете (вместе с Никитиным), если нуклеотиды в природе не образуются? Из чего строились все эти рибозимы Никитина, которые там (у него) кишмя кишат (в древних океанах) в разных вариантах (правда, пока только исключительно в его богатейшем воображении).
А если я сейчас затяну вот такой рассказ:
...Когда-то в древнем королевстве текли молочные реки с кисельными берегами (потому что тогда условия были такими)...

Чем этот мой рассказ будет отличаться от рассказов Никитина про то, что:
...Когда-то в древнем королевстве текли рибозимные реки с аминокислотными берегами?

Короче. Александр Григорьев, Вы понимаете, что Вы сейчас отстаиваете (наукообразное) мракобесие?

Да ни для чего они их не производили.
Так же как сегодня кислород в атмосфере озон также производит ни для чего, а не затем, что бы защищать организмы на поверхности земли.
И грозовые тучи производят дождь тоже не для полива огородов.
Вы не поняли аргумент. Потому что (еще раз) не разбираетесь в теме.
Тут проблема вот в чем. Конкретный рибозим (конкретный вид рибозима), который (в воображении Никитина) занимался производством аминокислот - он ведь сам не воспроизводится. А это значит, что все молекулы такого рибозима - деградируют, разломаются и распадутся за время от нескольких часов до нескольких суток (в зависимости от условий). И на этом всё. Нет больше рибозима, который занимался производством аминокислот (опять-таки, в буйном воображении Никитина).

Просто происходили все возможные химические реакции, для которых на древней Земле были условия, и эти условия позволяли существовать массе самых разных полимеров РНК- нуклеотидов, среди которых только некоторые имели каталитическую активность.
Еще раз. Это просто сказка, рассказанная на ночь. В то время как на самом деле, на Земле нет и никогда не было таких условий, в которых "существовала масса РНК-полимеров".
Просто потому (не было), что РНК-полимеры слишком сложны, чтобы просто так образовываться в природе.
Более того, на самом деле, в природе не образуются даже нуклеотиды (ни один из четырех).

Теперь насчет активации нуклеотидов и аминокислот.
Не будем забывать что никаких клеток тогда ещё не было.
А были только слабосвязанные между собой комплексы органических молекул, существовавшие в гетерогенных средах, которые и была жизнь.
Как же раздражают вот такие вот совершенно оторванные от реальности наукообразные разглагольствования. Вот идите, и СДЕЛАЙТЕ такой "комплекс органических молекул". И чтобы он у Вас устойчиво работал (существовал) в реалистичных геохимических условиях. Или, если не можете сами сделать - то дайте ссылку на научную публикацию, в которой такие вещи были РЕАЛЬНО показаны.
А если у Вас этого нет (нет ссылки на публикацию с такими результатами) - тогда зачем Вы тратите моё время, пересказывая откровенные сказки?

И активация могла происходить например:
тиоацетат (серное производное уксусной кислоты) разрушается при облучении ультрафиолетом. Но в присутствии урацила и фосфатов он при этом превращается в ацетил-фосфат – богатое энергией соединение, которое может отдавать фосфатную группу, активируя нуклеотиды и способствуя синтезу РНК
Вот когда всё это реально покажете, тогда и придёте.
На самом деле, макроэргические соединения могут быть разными. Но вот смоделировать такие условия, в которых такие соединения образуются в достаточной концентрации (и при этом, чтобы данные условия были еще и геохимически реалистичными) - это до сих пор смоделировать (эмпирически показать) не получается.
То есть, реальные химики над этим бьются уже многие годы. В то время как у Никитина (в его воображении) всё уже давно получилось.

Затем И. Рухленко начинает передёргивать Никитина.
Короче, что делает Никитин. Он просто (тупо) берёт и силой воображения ЗАМЕНЯЕТ вообще ВСЕ необходимые процессы и структуры, происходящие в живых клетках сегодня с помощью белков... на (воображаемые) рибозимы. То есть, ответ Никитина, если слить всю лишнюю воду:
- В то время существовали живые клетки, которые работали как живые клетки, и с примерно таким же уровнем сложности. Только все функции вместо белков выполняли рибозимы

Где это у Никитина написано про клетки из рибозимов? Все рибозимы это доклеточная стадия жизни.

Это не принципиально. Не нравится слово клетки - замените его на более абстрактную "живую систему".
И теперь перечитайте еще раз:
...Короче, что делает Никитин. Он просто (тупо) берёт и силой воображения ЗАМЕНЯЕТ вообще ВСЕ необходимые процессы и структуры, происходящие в живых клетках сегодня с помощью белков... на (воображаемые) рибозимы. То есть, ответ Никитина, если слить всю лишнюю воду:
- В то время существовали живые системы, которые работали как живые клетки, и с примерно таким же уровнем сложности. Только все функции вместо белков выполняли рибозимы
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 53
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » Вчера, 16:42

Александр Григорьев писал(а) 23 апр 2018, 17:15:Почему Марков лжет?
Потому что у него "млекопитающие практически не могут пересекать широкие проливы"... в то время как в рамках той же теории, которую он защищает:
1) Обезьяны спокойно пересекают целый океан (а не пролив).
2) Нелетающие птицы киви перебегают (по океану) из Мадагаскара в Новую Зеландию.
3) Нелетающие сухопутные черепахи - перебираются по тому же океану (Атлатическому) из Африки в Южную Америку. И так далее.
Всё это, конечно, теория эволюции "объясняет":
1) Обезьяны океан не переплывали, а перескакивали с острова на остров, по той цепочке островов, которую мы (верующие дарвинисты) воображаемо нарисовали на древней карте, и которые к сегодняшнему дню все бесследно утонули. Но Вы нам ВЕРЬТЕ (что были когда-то такие острова).
2) Нелетающие птицы киви - тогда еще летали.
3) А вот черепахи (в отличие от птицы киви) - всё-таки, не летали (даже тогда). Они переправились через океан вплавь. Потому что могут долго не есть, и не пить. А плыть, плыть, и плыть. Строго в заданном направлении :)

То есть, что мы реально наблюдаем? Мы видим, что объяснения верующих дарвинистов - столь разносторонние и изобретальные, что ОНИ МОГУТ ОБЪЯСНИТЬ ВООБЩЕ ЛЮБЫЕ СЦЕНАРИИ.
Но когда "теория" может объяснить вообще всё, что угодно - то возникает очень большое подозрение - а научна ли вообще эта теория? Или же это просто еще одна разновидность фрейдизма?

В мозамбикском проливе сильное течение из за которого плавучие предметы сносит в сторон.
И что? За все 50 млн. лет течения в океане ни разу не менялись? И ни разу не появилась никакая "гряда островов"? :) Но как же тогда сейшельские сухопутные черепахи добрались до Сейшельских островов?
Или тогда эти черепахи еще умели летать (как птицы киви того времени)?

Что касается переселения примитивных обезьян и грызунов в Южную Америку, то 40 миллионов лет это минимальное время, скороее это переселение было значительно ранее
Нет. 40 млн. лет - это максимальное время. Минимальное - 37 млн. Посмотрите ссылки (в википедии есть).
И 40 млн. лет назад, там уже как минимум тысяча километров была морского пространства. Идите, переплывите на плоту 1000 км морской воды. А потом расскажете об ощущениях.

Ну а если серьезно, то пример с летучими мышами (приведенный Марковым) - он, конечно, говорит в пользу эволюционного сценария. Действительно, возникает вопрос - а почему это род летучих лисиц (род Pteropus) - имеет так много разных биологических видов, которые "расселись" по разным островам Тихого океана?
Естественно, возникает мысль об эволюционном сценарии - типа, летучие мыши (даже крупные) могут с настолько большим трудом преодолевать морские пространства, что однажды достигнув какого-то острова, они там так долго живут в полной изоляции, что образуют новый вид.
И таким образом, типа, эволюция доказана. Самим распределением видов этих летучих лисиц (из рода Pteropus) по этим островам.

Ок. Теперь берём логику Маркова, вооружаемся ею, и начинаем анализировать (вооружившись этой логикой) другие биологические факты. Например, вот такой факт я привёл у себя в книге:

...Давайте оценим, например, ареал тропической орхидеи Calanthe triplicata. Этот вид орхидеи найден: на острове Маврикий, на Мадагаскаре, на Сейшелах, в Ассаме (восточный штат Индии), в восточных Гималаях, в южной Индии, на острове Шри Ланка, в Бирме, Таиланде, Малайзии, Лаосе, Камбодже, южном Китае, Вьетнаме, на острове Борнео, на Яве, на Малых Зондских островах, на островах Молуккского архипелага, на Филиппинских островах, на Сулавеси, Суматре, архипелаге Бисмарка, в Новой Гвинее, на Соломоновых островах, на острове Норфолк, в восточной Австралии, на островах Фиджи, в Новой Каледонии, на островах Самоа, Вануату, островах Валлис и Футуна, на Маркизских островах (то есть, вообще в центре Тихого океана), на островах Санта-Круз, на Каролинских островах, на Марианских островах, на Тайвани и на островах Рюкю.
Причем этот вид орхидеи отнюдь не привязан к каким-нибудь приморским местообитаниям (для облегчения распространения через тысячи километров морской воды). Эта орхидея произрастает во влажных тенистых лесах. Причем эти леса обычно приурочены к возвышенностям (с высотой над уровнем моря от 500 до 1500 метров).
Ну и где же «эволюция в условиях изоляции» (в том числе, в условиях островной изоляции)? Видимо, этому виду орхидеи просто забыли сказать, что в рамках современной теории эволюции ему уже давно надо разделиться на сотню разных видов?


Естественно, возникает вопрос:
- А чего это (помянутых Марковым) летучих мышей так надирало разделяться на новые виды, чуть ли не на каждом новом острове... в то время как орхидею Calanthe triplicata в точно таких же условиях (островной изоляции) и на тех же островах (!) - вообще не надирало разделяться на новые виды? Причем настолько НЕ надирало, что этот вид орхидеи... так и остался представлен ОДНИМ видом на всём этом огромном пространстве!

То есть, очевидно, что Александр Марков - очень коварный и хитрый тип :)
Как все коварные и хитрые типы, он что делает?
Он тщательно выбирает из всей совокупности биологических фактов только такие, которые подтверждают его рассуждения. И озвучивает эти факты. При этом другие факты, которые не стыкуются с его рассуждениями, он не озвучивает вообще (тщательно замалчивает).
Что и говорить - хитрец еще тот.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 53
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Пред.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot], Bing [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука