Доказуемость аксиом

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Дмитрий » 05 фев 2018, 17:13

Лёнчик писал(а) 05 фев 2018, 03:05:Перечитайте этот абзац в The Plausibility of Life полностью и станет ясно, что приведённая вами фраза ничего общего с тем смыслом который вы в неё вкладываете не имеет. Речь о бесполезности эволюции не идёт. Совсем наоборот. Киршнер говорит о данном положении вещей с сожалением и разочарованием.

For too long researchers in its (биологии) different domains – from evolutionists in the field to cell biologists in the lab – have remained isolated.
In fact, over the last 100 years, almost all of biology has proceeded independent of evolution, except evolutionary biology itself. Molecular biology, biochemistry, physiology, have not taken evolution into account at all.
As a result, scientists working on genetics, cells, and molecules have not always considered how components of an organism reveal both its physiological properties and evolutionary properties and provide a window into the history of the organism. Evolutionary science will advance as more biologists place their lab research within this evolutionary framework.

Ну вот всё стало на свои места. LOL


Слишком долго исследования в таких разных областях биологии как эволюция и клеточная биология остались изолированными. Фактически за последние 100 лет почти вся биология развивалась независимо от эволюции, кроме самой эволюционной биологии. Молекулярная биология, биохимия, физиология вообще не учитывали эволюцию.

В результате ученые, работающие над генетикой, клеточной и молекулярной биологией не всегда рассматривают вместе физиологические и эволюционные свойства органов, что открывало бы окно в историю организма. Эволюционная наука будет дальше продвигаться в той мере как биологи будут проводить свои лабораторные исследования в рамках теории эволюции.


Действительно, всё стало на свои места, и эволюция заняла подобающее место руководящей идеологии или генеральной линии партии, которая в практических исследованиях на самом деле никому не нужна. И автор прежде всего сетует, что данное положение дел не позволяет развиваться самой эволюционной науке. Ну и особая пикантность ситуации как раз в том, что это говорится не креационистами, но адептом эволюции с искренним сожалением и разочарованием. Действительно LOL :lol:

И вы нам тут будете втирать про антибиотики "разработанные с учётом знаний, основанных на понимании эволюционных процессов". :D
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 898
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 05 фев 2018, 17:38

Лёнчик писал(а):Не согласны с превалирующей на данный момент? Нет проблем. Защищайте её так, как это делают все учёные. Не болтавнёй на форумах, щеголяя околонаучной терминологией в среде непосвящённых, а в лабораториях, на научных конференциях, в специальной рецинзированной периодике. Там, и только там, появиться возможность определить чего ваши аргументы стоят на самом деле.
Есть среди нас и те, кто работали в лабораториях и участвовали в конференциях, и публиковались в научных журналах. Вот только одно обстоятельство мешает нам защищать свою точку зрения таким образом: в журналах этих эволюционистская цензура имеется.
А форумы для дискуссий созданы, где же с простыми эволюционистами дискутировать?
Лёнчик писал(а):Если не Эволюция то Создатель - это логическое заблуждение, ложная дилема. которую вам пропихнуть никто не позволит. Засмеют.
Создателя необходимо доказать как такового автономно и независимо от чего бы то ни было.
Никакая не ложная дилемма. Разнообразие жизни появилась либо естественным путём, либо искусственным.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 05 фев 2018, 20:06

Максим Гераськин писал(а) 05 фев 2018, 14:17:
Лёнчик писал(а) 05 фев 2018, 14:09:Вера верой, но жить то хочеться...Будем плоды эволюционного поимания по полной программе
пожинать.


Не очень понял, что под этим имеется ввиду. Но отказаться от антибиотиков надо как раз Вам, потому что нет ни одного, который был бы "разработан с учётом знаний, основанных на понимании эволюционных процессов"

Это вам так ошибочно кажется. Либо это у вас вера такая.
А на самом деле, без приминения эволюционных принципов у вас был бы один единственный пиницилин Флеминга поскольку (вынужден повторяться)

Без понимания, которое дала нам ТЭ, причин и механизма изменений, происходящих в живых организмах (бактериях) под давлением изменений в окружающей среде (пиницилин), у фармацевтики не было бы никаких оснований совершенствовать пиницилин Флеминга соответсвенно изменениям бактерий и дело закончилось бы тем, что в какой то момент мы бы признали пиницилин не действенным, отказались бы от его использования и фармацевтия перестала бы его производить, что было бы трагической ошибкой, которая унесла бы миллиард жизней.

А теперь, можете обратиться к науке и проверить соответсвует это моё утверждение реальному положению вещей или нет.
Как проверите, будьте добры, поделитесь результатами проверки.

У меня как раз выбор очень широк.


Хоть верьте, хоть нет, но это благодаря ТЭ.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 05 фев 2018, 20:59

Н. Хлопотин писал(а) 05 фев 2018, 17:38:
Лёнчик писал(а):Не согласны с превалирующей на данный момент? Нет проблем. Защищайте её так, как это делают все учёные. Не болтавнёй на форумах, щеголяя околонаучной терминологией в среде непосвящённых, а в лабораториях, на научных конференциях, в специальной рецинзированной периодике. Там, и только там, появиться возможность определить чего ваши аргументы стоят на самом деле.
Есть среди нас и те, кто работали в лабораториях и участвовали в конференциях, и публиковались в научных журналах. Вот только одно обстоятельство мешает нам защищать свою точку зрения таким образом: в журналах этих эволюционистская цензура имеется.

Так пожалуйтесь метрополиту всея Руси у которого влияние в вашей стране практически неограниченное.
Дайте ему знать, что единственное, что вам мешает разгромить ТЭ и таким образом, наконец, научно утвердить библейскую позицию это цензура каких то там щелкоперов- атеистив - эволюционистов окопашихся в научных изданиях и блокирующих свет божественной истины.
Всё у вас есть - исследования, экспериментальные доказательства, теории подтверждённые. Вот только кучка щелкопёров от науки мешает.
Думаю проблем у вас быть не должно.

Ну а если откажет метрополит в помощи (может он в тайне эволюционист или ещё чего), то переезжайте со своими исследованиями, экспериментальными доказательствами и теорииями подтверждёнными к нам в Америку. У нас здесь точно цензуры нет. А если что, если наткнётесь от бирократа от науки, то 40 миллионов евангелистов только того и ждут чтобы наконец появились исследования, экспериментальные доказательства, теории подтверждённые с которыми можно было бы идти напролом.
Пока у них этого ничего нет. Одни бесполезные выдумки из Discovery Institute, которые даже в школьную программу не протаскиваются и никакая Templeton Foundation с её миллиардами не помогает.
Но у вас то есть настоящие, действенные исследования, экспериментальные доказательства и теории подтверждённые? Да? Есть?
Но тогда у вас всё получится. Можете не сомневаться. У нас тут открытия под цензурным сукном не утаишь. Никак такое не возможно.

А форумы для дискуссий созданы, где же с простыми эволюционистами дискутировать?


На форумах простых биологов эволюционистов.
А иначе создаётся впечатление, что вас не дискуссия интересует, а возможность поймать человека с противополжной точкой зрения, но плохо разбирающегося в вопросе и загнать его в угол сложными вопросами на ответы на которые у него просто не хватает квалификации (а то бы ответил) и в процессе загоняния в угол почуствовать своё "интелектуальное превоcxодство". Чуство это приятное, но больше нигде и никаким образом, кроме выше описанного, для вас не достижимое.
Вот и создаётся впечатление...
Лёнчик писал(а):Если не Эволюция то Создатель - это логическое заблуждение, ложная дилема. которую вам пропихнуть никто не позволит. Засмеют.
Создателя необходимо доказать как такового автономно и независимо от чего бы то ни было.
Никакая не ложная дилемма. Разнообразие жизни появилась либо естественным путём, либо искусственным.



Дружище, послушайте совет. Промолчишь - сойдёшь за умного.
То, что вы пишите это даже не смешно.
Либо естесвенным - либо искуственным - это классических, христоматийный пример ложной дилемы.
Что же это за дилема такая если у вас на лбу написан третий вариант, а вы его не упоминаете.
Либо естесвенным - либо искуственным - либо сверхестесвенным.

Дилема это всегда прямое логическое исключение. Либо естесвенным - либо не естесвенным. Вот теперь точно третьего не дано. Быть не может. Логика не позволяет.
А теперь, если вы стоите на позиции "Создатель", которая относится к категории "не естесвенным", то для начала вам необходимо доказать почему, из всех возможных вариантов позиции в категории "не естесвенным", "Создатель" является единсвенно верным и приемлемым к рассмотрению.
После этого ванм надо доказать, почему категория "не естесвенным" истинна, а категория "естесвенным" ошибочна.
И только после этого вы будете иметь право провозгласить вашу позицию "Создатель" доказанной.
Желаю удачи.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 05 фев 2018, 21:44

Лёнчик писал(а):Так пожалуйтесь метрополиту всея Руси у которого влияние в вашей стране практически неограниченное.
Никаким "метрополитам" (правильно митрополитам), а ещё точнее Патриарху Кириллу, в данном случае жаловаться бессмысленно, так как это не его сфера деятельности. Да и общественность возмутится (и правильно сделает, силовые методы я не приемлю), придут какие-нибудь 10 академиков и напишут ещё одно письмо. Кроме того, такая ситуация наблюдается во всём мире. И в России, и в Америке, и в Европе, где даже специальную резолюцию по креационизму приняли. И хочу вас разочаровать: правительственная идеология редко имеет прямое отношение к эволюционизму. Научное сообщество само цензурит свои журналы и слушать никого не будет: ни правителей, ни народ, ни диссидентов, ни несогласных учёных, ни гуманитариев, ни тем более церковных деятелей.
Лёнчик писал(а):На форумах простых биологов эволюционистов.
https://paleoforum.ru/ устраивает? Только там многие из нас уже бывали, пока они всех не забанили. Цензура там есть, и значительная.
Лёнчик писал(а):А иначе создаётся впечатление, что вас не дискуссия интересует, а возможность поймать человека с противополжной точкой зрения, но плохо разбирающегося в вопросе и загнать его в угол сложными вопросами на ответы на которые у него просто не хватает квалификации (а то бы ответил) и в процессе загоняния в угол почуствовать своё "интелектуальное превошопдство".
А ничего, что вы сами выразили желание дискутировать? Были бы оппоненты посерьёзней, тоже стали бы дискутировать. Вот, раньше и Марков (а он-то специалист ещё какой!) в дискуссиях участие принимал, сейчас отгородился полностью. Да и публичные дебаты известных специалистов с обеих сторон тоже как-то не сильно поддерживают вашу позицию, что показательно. Хитченс, который умер не так давно, вообще не разбирался в теме (в широком смысле) и подтасовывал факты. Харрис и Докинз мало отличаются. Деннет, конечно, стоит особняком, так как философ, но Игорь Воронцов писал, что он демонстрирует нам интеллектуальную деградацию.
Лёнчик писал(а):Либо естесвенным - либо искуственным - либо сверхестесвенным.
Нет, Лёнчик! Сверхъестественное в контексте нашей дискуссии - это частный случай искусственного!
Лёнчик писал(а):А теперь, если вы стоите на позиции "Создатель", которая относится к категории "не естесвенным", то для начала вам необходимо доказать почему, из всех возможных вариантов позиции в категории "не естесвенным", "Создатель" является единсвенно верным и приемлемым к рассмотрению.
Неестественное = искусственное. Любой создатель (как правило, в подобные кандидаты зачисляют инопланетян), кроме Бога, сам должен либо от кого-то произойти в ходе эволюции, либо быть созданным.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 07 фев 2018, 20:41

Н. Хлопотин писал(а) 05 фев 2018, 21:44:
Лёнчик писал(а):Либо естесвенным - либо искуственным - либо сверхестесвенным.
Нет, Лёнчик! Сверхъестественное в контексте нашей дискуссии - это частный случай искусственного!

Чего-чего, извините? В контексте? В каком контексте?
Где, кто и когда дал вам право логику аргумента в некоем вам удобном контексте рассматривать?
Вы что, совсем того? Как вас к стенке логикой припрёшь, так вы как шуллер из рукова "контексты" начинаете вытаскивать, правила игры на ходу менять.

Естесвенное это естественное. И никакое другое. Естесвенное это "А". Отдельное понятие. "А" которое есть "А", не есть не "А" и не может быть и "А" и не "А" одновременно.
Искуственное это искуственное. И никакое другое. Искуственное это "В". Отдельное понятие. "В" которое есть "В", не есть не "В" и не может быть и "В" и не "В" одновременно.
Сверхестесвенное это сверхестесвенное. И никакое другое. Сверхестесвенное это "С". Отдельное понятие. "С" которое есть "С", не есть не "С" и не может быть и "С" и не "С" одновременно.

У каждого из этих понятий есть своё определение и логика не позволяет эти определения задним числом смешивать и перекручивать по личному усмотрению только потому, что без такого смешивания и перекручивания ваши аргументы не могут прожить и секунды. Это ваши проблемы. Занимайте сторону логически безупречных аргументов и эти проблемы исчезнут.
Понятное дело, поскольку с логически безупречными аргументами в пользу вашей теистической позиции пока не сложилось, то и занять сторону логически безупречных аргументов вы не можете, чем объясняется ваше постоянное нахождение в состоянии передёргивания и выкручивания.

Поэтому и результат подобных дискусиий всегда один. Что с вами, что с кем угодно.
Неизбежно, в тот момент, когда "аргументы" ваши рассыпаются под напором логики, вы превращаетесь в мелкое интелектуальное жульё и начинаете передёргивать и выкручиваться.

В этот момент говорить больше не с кем и не очем.
Очень похоже, что такой момент и в это беседе уже настал.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 07 фев 2018, 21:44

Лёнчик писал(а):В каком контексте?
В контексте нашей дискуссии, а именно дискуссии о гипотезах происхождения самой жизни и её разнообразия. К чему вы придираетесь?
Лёнчик писал(а):У каждого из этих понятий есть своё определение и логика не позволяет эти определения задним числом смешивать и перекручивать по личному усмотрению только потому, что без такого смешивания и перекручивания ваши аргументы не могут прожить и секунды.
То есть вместо того, чтобы поспорить с моим утверждением, вы сразу переходите к обвинениям? Из того, что "естественное", "искусственное" и "сверхъестественное" - разные термины, никак не следует, что они не могут являться частными случаями или противоположностями друг друга в вопросе о происхождении жизни.
А то ведь и я могу написать:
Живое - это живое. И никакое другое. Живое - это "А". Отдельное понятие. "А" которое есть "А", не есть не "А" и не может быть и "А" и не "А" одновременно.
Неживое - это неживое. И никакое другое. Неживое - это "В". Отдельное понятие. "В" которое есть "В", не есть не "В" и не может быть и "В" и не "В" одновременно.
Только вот как из этого будет следовать, что "живое" и "неживое" не являются противоположностями и заявляющий такое сразу превращается, по вашему выражению, в "интеллектуальное жульё"? Если живое - А, а неживое - В, то В в данном случае - это не А.

Остальные ни на чём не основанные выпады пропущу.
Процитирую только это:
Лёнчик писал(а):Неизбежно, в тот момент, когда "аргументы" ваши рассыпаются под напором логики, вы превращаетесь в мелкое интелектуальное жульё и начинаете передёргивать и выкручиваться.
Тут я прямо не знаю, что сказать, настолько нелогичными выглядят ваши писания. То есть вы на полном серьёзе говорите, что если понятия разные, то мой аргумент "рассыпается под напором логики", а я становлюсь представителем какого-то "жулья"? Ну это просто нечто! Это за гранью добра и зла, что называется.
Никогда не встречал настолько пустого и бессмысленного возражения.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 07 фев 2018, 22:03

Н. Хлопотин писал(а) 07 фев 2018, 21:44:А то ведь и я могу написать:
Живое - это живое. И никакое другое. Живое - это "А". Отдельное понятие. "А" которое есть "А", не есть не "А" и не может быть и "А" и не "А" одновременно.
Неживое - это неживое. И никакое другое. Неживое - это "В". Отдельное понятие. "В" которое есть "В", не есть не "В" и не может быть и "В" и не "В" одновременно.

Никаких проблем с тем, что вы сейчас написали у меня нет.
Всё абсолютно верно.
Только вот как из этого будет следовать, что "живое" и "неживое" не являются противоположностями и заявляющий такое сразу превращается, по вашему выражению, в "интеллектуальное жульё"? Если живое - А, а неживое - В, то В в данном случае - это не А.

Ну вот, а теперь опять театр абсудра.

"В" это не "А" не в данном случае, а всегда.
"Неживое" никогда не является "живым".
"Живое" всегда не "неживое".
Другого быть не может.
"Живое" и "неживое" это прямое логическое исключение. Третьего не дано.

Заявляющий, что "живое" и "неживое" не являются противоположностями не превращается в "интеллектуальное жульё".
Заявляющий такое просто идиот.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 08 фев 2018, 15:03

Лёнчик писал(а):"В" это не "А" не в данном случае, а всегда.
Опять это ваше непонимание противоположностей, о котором говорил Дмитрий. В не обязательно является не А. Например, если мы будем считать, что А - это обозначение слова "вкусный", а В - слова "горячий" (воспользуюсь вашим же примером), то по вашей логике мы должны будем заключить, что В - это не А, то есть горячий = невкусный. Вы хоть понимаете, что говорите?
Лёнчик писал(а):Заявляющий, что "живое" и "неживое" не являются противоположностями не превращается в "интеллектуальное жульё".
Заявляющий такое просто идиот.
А какая, собственно, разница? Тем более, что я имел в виду человека, утверждающего, что А и В в данном случае являются одновременно противоположностями и разными терминами (на что так напирали вы). А и В являются в данном случае противоположностями (В=не А) (опять же, в данном случае), но из этого не следует, что они всегда являются противоположностями. То, что это разные понятия, никоим образом не означает, что их нельзя рассматривать как противоположности.
Между тем, из ваших слов почти что следуют оба высказывания. То у вас В всегда равняется не А, то из того факта, что рассматриваемые нами термины, связанные с происхождением самой жизни и её разнообразия, являются терминами разными, вы почему-то делаете совершенно необоснованный вывод, что я смешиваю и перекручиваю определения данных понятий.
Так что театр абсурда у вас. Чтобы спасти своё псевдорациональное построение от возражения, вы ссылаетесь к тому, что "естественное", "искусственное" и "сверхъестественное" - разные понятия. И никак не прокомментировав это своё "открытие" начинаете обвинять меня в передёргивании и жульничестве. Когда же я вам указал, что подобное возражение полностью бессодержательно, вы написали ещё более бессмысленный ответ, заявив, что В всегда является не А. И что теперь с вами прикажете делать?
Последний раз редактировалось Н. Хлопотин 08 фев 2018, 21:12, всего редактировалось 1 раз.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Дмитрий » 08 фев 2018, 16:26

Лёнчик писал(а) 07 фев 2018, 22:03:"Неживое" никогда не является "живым".
"Живое" всегда не "неживое".
Другого быть не может.
"Живое" и "неживое" это прямое логическое исключение. Третьего не дано.


Своей "безупречной" логикой Лёнчик опять поставил жирную кляксу на своих же тезисах. В данном случае на абиогенезе.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 898
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 08 фев 2018, 20:58

Дмитрий писал(а) 08 фев 2018, 16:26:
Лёнчик писал(а) 07 фев 2018, 22:03:"Неживое" никогда не является "живым".
"Живое" всегда не "неживое".
Другого быть не может.
"Живое" и "неживое" это прямое логическое исключение. Третьего не дано.


Своей "безупречной" логикой Лёнчик опять поставил жирную кляксу на своих же тезисах. В данном случае на абиогенезе.
Поясните, пожалуйста.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Дмитрий » 08 фев 2018, 21:08

Н. Хлопотин писал(а) 08 фев 2018, 20:58:Поясните, пожалуйста.


Вот скажите, можно ли хотя бы помыслить абиогенез, то есть процесс естественного перехода от неживого к живому при таких условиях:

Лёнчик писал(а) 07 фев 2018, 22:03:"Неживое" никогда не является "живым".
"Живое" всегда не "неживое".
Другого быть не может.
"Живое" и "неживое" это прямое логическое исключение. Третьего не дано.


?
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 898
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 08 фев 2018, 21:38

Дмитрий писал(а) 08 фев 2018, 21:08:
Н. Хлопотин писал(а) 08 фев 2018, 20:58:Поясните, пожалуйста.


Вот скажите, можно ли хотя бы помыслить абиогенез, то есть процесс естественного перехода от неживого к живому при таких условиях:

А что тут неверно? Неживое = не живое. Живое = не неживое.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 17 фев 2018, 11:03

Н. Хлопотин писал(а) 08 фев 2018, 15:03:
Лёнчик писал(а):"В" это не "А" не в данном случае, а всегда.
Опять это ваше непонимание противоположностей, о котором говорил Дмитрий. В не обязательно является не А. Например, если мы будем считать, что А - это обозначение слова "вкусный", а В - слова "горячий" (воспользуюсь вашим же примером), то по вашей логике мы должны будем заключить, что В - это не А, то есть горячий = невкусный. Вы хоть понимаете, что говорите?

Понимать надо вам, хотя я начинаю сильно сомневаться или это вам под силу.

"В" никогда не есть "не В".
"А" (а так же что угодно еще кроме "В") это "не В"
Соответственно, "В" никогда не есть "А".

Отсюда следует, что если "В" = "горячий", а "А" = "вкусный", то
"горячий" не есть "вкусный", что ничего общего с "горячий" есть "невкусный" не имеет.
Подобная подмена это идиотизм.

"Горячий" точто также не есть "невкусный", как и не есть "вкусный".
"Горячий" это "горячий", и больше ничего.
Шашлык может быть и горячим и вкусным одновременно, и тогда "А" это "горячий и вкусный шашлык". И больше ничего.
Но наличие подобного "А" никак не делает горячее вкусным. Или невкусным. Или синим. Или вилкой. Или балетом. LOLOLOL.

Рекомендую вам прежде чем изображать из себя с глупейшим апломбом аполлогета доморощенного, научились бы вы лучше мыслить по человечески.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Дмитрий » 17 фев 2018, 17:58

Лёнчик писал(а) 17 фев 2018, 11:03:... научились бы вы лучше мыслить по человечески.


Да. По человечески, логические операторы относятся не к предметам, а к высказываниям. Высказывание же может быть образовано из объекта и свойства (по логической терминологии - субъект и предикат). Ни предмет, и свойство сами по себе - не высказывания. Вы же берете свойства ("вкусный", "горячий") как самостоятельные предметы после чего еще и пытаетесь использовать логический оператор "не" для обозначения неравенства. Но неравенство это относительный оператор с двумя аргументами, а логическое "не" - оператор унарный. Отсюда у вас такие жуткие конструкции типа: "не B - это всё, что угодно, кроме B" (где В даже не предмет, а свойство). Для обычной человеческой логики такое нехарактерно. Обычно люди понимают, что логические связки (в том числе и отрицание) относятся именно к высказываниям, которые сотавлены из субъекта и предиката, а не к голому предикату, выдранному из рамок осмысленного контекста.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 898
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 17 фев 2018, 19:08

Дмитрий писал(а) 17 фев 2018, 17:58:Обычно люди понимают, что логические связки (в том числе и отрицание) относятся именно к высказываниям, которые сотавлены из субъекта и предиката, а не к голому предикату, выдранному из рамок осмысленного контекста.

Вот и объясняете зто Хлопотину с его сумасбродным "горячее" = "невкусное" и всему, что этому предшествовало.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 17 фев 2018, 19:23

Лёнчик писал(а):Отсюда следует, что если "В" = "горячий", а "А" = "вкусный", то
"горячий" не есть "вкусный", что ничего общего с "горячий" есть "невкусный" не имеет.
Это разные, а не противоположные понятия. А частица "не" в логике используется для обозначения противоположностей:
Отрица́ние, инве́рсия (от лат. inversio «переворот»), логи́ческое «НЕ» (!) в логике — унарная операция над суждениями, результатом которой является суждение (в известном смысле) «противоположное» исходному. Теперь к самим суждениям. Итак, если мы говорим: "Шашлык вкусный" (А), то противоположным высказыванием будет "Неверно, что шашлык вкусный" или "Шашлык невкусный". Но вы утверждаете, что В - это всегда не А. Суждение "Шашлык горячий" - В. Если В - это не А, то "Шашлык горячий" и "Шашлык вкусный" - противоположные высказывания. А это как раз и есть "горячий = невкусный". Теоретически можно и без суждений, но учитывая определение стоит подойти к вопросу именно с такой стороны.
Дмитрий писал(а):Вы же берете свойства ("вкусный", "горячий") как самостоятельные предметы после чего еще и пытаетесь использовать логический оператор "не" для обозначения неравенства.
Но ведь вы сами поясняли Лёнчику неправомерность отождествления различного и противоположного именно на примере свойств. А так я не очень понял: если обозначить "живое" как "А", то получится, что неживое (противоположность) можно обозначить как "не А". Правда, тут, скорее, подразумеваются высказывание вроде "X живое" и "Х неживое".
Изначально речь шла о терминах "естественное", "искусственное", "сверхъестественное". Если обозначить "естественное" как "А", искусственное - как "В", а "сверхъестественное" - как С, то можно сделать два истинных вывода:
1) А и В - противоположности.
2) С - частный случай В (в контексте дискуссии).
Но если А и В противоположности, то можно ли сказать, что В - это не А (искусственное = не естественное = неестественное)? А как обозначить отношение С и В?
Лёнчик писал(а):Вот и объясняете зто Хлопотину с его сумасбродным "горячее" = "невкусное" и всему, что этому предшествовало.
Только бы на кого вину свалить. И "горячее = невкусное" - это не у меня, а у вас.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Дмитрий » 17 фев 2018, 21:40

Лёнчик писал(а) 17 фев 2018, 19:08:Вот и объясняете зто Хлопотину с его сумасбродным "горячее" = "невкусное" и всему, что этому предшествовало.


Это же ваши слова:

Лёнчик писал(а) 17 фев 2018, 11:03:"горячий" не есть "вкусный"


А дальше вы так "изящно" поясняете различие, которое сами же и придумали:

Лёнчик писал(а) 17 фев 2018, 11:03:"горячий" не есть "вкусный", что ничего общего с "горячий" есть "невкусный" не имеет.


Но этот нюанс существует только в вашей сумрачной логике, и ничего общего с обычным человеческим значением слов не имеет. Конструкция "не есть" является лексически избыточным, но точным эквивалентом частицы "не", и никакого другого смысла не сообщает.

Н. Хлопотин писал(а) 17 фев 2018, 19:23: Но ведь вы сами поясняли Лёнчику неправомерность отождествления различного и противоположного именно на примере свойств.


И что? Это же не единственная его ошибка...

Н. Хлопотин писал(а) 08 фев 2018, 21:38:А что тут неверно? Неживое = не живое. Живое = не неживое.

Н. Хлопотин писал(а) 17 фев 2018, 19:23:А так я не очень понял: если обозначить "живое" как "А", то получится, что неживое (противоположность) можно обозначить как "не А".


Я не сказал, что это неверно. Я сказал, что Лёнчик своими же словами поставил жирную кляксу на концепцию абиогенеза.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 898
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 17 фев 2018, 21:51

Дмитрий писал(а) 17 фев 2018, 21:40:
Н. Хлопотин писал(а) 08 фев 2018, 21:38:А что тут неверно? Неживое = не живое. Живое = не неживое.

Н. Хлопотин писал(а) 17 фев 2018, 19:23:А так я не очень понял: если обозначить "живое" как "А", то получится, что неживое (противоположность) можно обозначить как "не А".


Я не сказал, что это неверно. Я сказал, что Лёнчик своими же словами поставил жирную кляксу на концепцию абиогенеза.

А можно вообще использовать частицу "не" по отношению к отдельным понятиям? (Я имею в виду с точки зрения логической истинности.)
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Дмитрий » 17 фев 2018, 22:13

Н. Хлопотин писал(а) 17 фев 2018, 21:51:А можно вообще использовать частицу "не" по отношению к отдельным понятиям?

Не понял, каким "отдельным"? Это как у Лёнчика?
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 898
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Пред.След.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: SemrushBot и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука