Юрий, не ответил на одно из ваших предыдущих сообщений из темы «Переводы Ветхого Завета», поэтому, с вашего позволения, отвечу здесь. Наверное, нужно как-то, действительно, разобраться с объединением тем в одну или создать новую.
Юрий из Петербурга писал(а):Алексей Милюков писал(а) 19 мар 2018, 04:50:Ну как же; а я-то обрадовался, что с этим вопросом, кажется, разобрались. Необходимость другого Вавилона следует, имхо, из одной логики событий. Согласно официальной истории порядка 4 тыс. лет назад возникло Вавилонское царство с Вавилоном в качестве столицы. Не самый ранний в истории город, и никакого совпадения с концепцией и смыслом библейского Σύγχυσις, (откуда народы разошлись по свету) - здесь же напротив, кочевники пришли в Месопотамию, основали царство и далее жили и цвели в свое удовольствие наряду с другими. В историческом Вавилоне просто нет библейского смысла, кроме обращения к нему как метафоре блуда, но это уже его собственные заслуги. Суть того города Σύγχυσις:
построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли (11:4). Ну и где "это"?
Так что Βαβυλὼν и Σύγχυσις, они, если честно, не пара, не пара, не пара:)
Так ведь всё равно точно неизвестно когда основан исторический Вавилон. И всё равно надо как-то связывать его со словом "смешение". Легче предположить, что место, где был первый город всегда был в поле зрения людей, поэтому преемственность названия и сохранилась, а потом, когда или его заново заселили или рядом построили новый Вавилон, название сохранилось (может быть, переданное через один из неизвестных языков). Потом уже переделали название в более приятном для себя смысле.
Мне кажется нелогичным и не имеющим достаточных оснований предположение о «едином» Вавилоне, исходя только из одного имени. Только на этом и строится всеобщая ошибка об одном Вавилоне, хотя внутренних противоречий никто не видит. Это была бы, как и в апокрифе с Каинаном в Книге Юбилеев – невыполненная Божья задача. Невероятно, чтобы Бог рассеял народы, а часть этих народов никуда не уходила (или моментально вернулась в тот же город с тем же именем). Тем более по факту мы имеем основание исторического Вавилона на уровне ранних династий, и ни сама Библия, ни археологи не говорят нам о том, что основанию исторического Вавилона именно на этом месте предшествовала какая-то ранняя культура или цивилизация.
С преемственностью названия, на мой взгляд, тоже особых проблем нет – после изгнания из библейского Вавилона и основания Вавилона исторического, этот первый город в принятой истории мог называться только так, в память об утраченном. Так же, как реки Тигр и Евфрат не являются райскими реками, а названы в честь оных. В конце концов, если приехать в Санкт-Петербург во Флориде, то вас там, Юрий, отыскать будет проблематично:) (город по той же аналогии в XIX в. основан и назван изгнанником из русского СПб П. Дементьевым в память своего города).
Связывать «Вавилон» со словом «Смешение» - тоже не вижу проблем. Смешением он назван в Библии постфактум –
«Посему дано ему имя: Вавилон (Смешение), ибо там смешал Господь язык всей земли», а исторический Вавилон, повторюсь, назван в честь первого. Затруднение здесь в том, что «Смешение» и «Вавилон» – это либо топонимическая диалогия (т.наз. антанаклазис, одно имя в разных значениях), либо близкие по звучанию слова, когда семантически первый топоним («Врата бога») был в Моисеевом рассказе интерпретирован во второй, «Смешение».
Юрий из Петербурга писал(а):Насчёт библейского образа Вавилона, тоже, кажется, что в нём органично соединены (до неразличимости) и первый и исторический Вавилоны. Нормальная пара, "построим башню", "сделаем себе имя", и всё такое в историческом Вавилоне есть. Можно, конечно, возразить, что оно есть не только в Вавилоне, но и тут Вавилон в первых рядах. :hehe:
Вот тут я совсем не соглашусь. Различия явные, и «Вавилонов как таковых» в Библии было четыре – первый (Смешение); исторический (столица Вавилонского царства); новозаветный Рим в образе Вавилона; и Вавилон апокалиптический – собирательный образ города-богоотступника, включающий три первых. Из них «второй», называемый здесь нами «исторический Вавилон», в терминах библейской стилистики имеет параллель сопротивления Богу, но не имеет конкретно «построим башню и сделаем себе имя». Скорее, какой бы ты мощный ни был,
«Вавилон, краса царств, гордость Халдеев», но ниспровержен Богом и
«все идолы богов его лежат на земле разбитые».
Юрий из Петербурга писал(а) 20 мар 2018, 21:54:Всё-таки, чтобы отдалять эти два места друг от друг на расстояние большее, чем нужно для сохранения
живой преемственности нужно что-то более серьёзное. Тем более, очень далеко всё равно не разнести - земля Сеннаар невелика.
Первые цивилизации стали возникать повсеместно сразу после исхода людей из Σύγχυσις, и что странного в том, что самый первый мегаполис в Месопотамии был назван в память о потерянном – поэтому не только по смыслу, но и хронологически нет никаких проблем с живой преемственностью. Что касается земля Сеннар невелика – если перевод аутентичный, то «долиной рек» могла называться какая угодно послепотопная местность, хоть весь Ближний Восток
Юрий из Петербурга писал(а) 20 мар 2018, 21:54:Ещё, что может быть важно, но что, к сожалению, неизвестно, это что такое в точности "горы Араратские", и насколько физическая география во время Смешения совпадала с современной.
Никогда у меня не вызывало сомнения, что упоминание Моисеем «Араратских гор» – это стандартный литературный прием проекции актуального названия на прошлое; точного термина не помню, кажется, топонимический анахронизм – это как я бы сказал, что Юрий Петрович родился в Санкт-Петербурге в тысяча девятьсот таком-то до-девяносто-первом году (на самом деле Ленинграде). Конечно, Моисей назовет читателям актуальное их времени название; и даже если не актуальное, редакторы знали, о какой местности идет речь, Араратские горы они не придумали. Да и сами горы образовались уже после потопа. В любом случае аналог – когда учительница говорит: «динозавр, которого вы видите, дети, жил в меловом периоде на территории Санкт-Петербурга».
Далее, по поводу хронологии, уже в этой теме.
Юрий из Петербурга писал(а):Я тут начал по второму кругу то же самое, без новой аргументации (это не касается этимологий имён, которые, как мне кажется и сами по себе могут быть важны). Это, наверное, не правильно. <…> Но намеренную условность дат в 5 и 11 главах (и избыточность для меня свидетельство подлинности) мне признать как-то не получается. :no:
Надо, наверное, тут взять таймаут в отношении "совсем тёмных" вещей.
Я тоже повторюсь, поскольку если кто-то из участников или гостей не знаком с темой, то пусть информация будет для них.
С вашего позволения, чуть переформатирую порядок изложения.
Юрий из Петербурга писал(а):Если бы генеалогия не содержала чисел, у меня не было бы причины спорить, но никак не могу воспринимать эти числа как намеренную условность.
Далее вы пишете, что тяжело уловить в этих числах какую-то схему. Но основная идея, глобальная парадигма Ветхого Завета, как мы знаем – констатация того, что отношения человека с Богом нарушены, но утверждение о будущем приходе Спасителя и восстановлении этих отношений. В сюжете, структуре и стилистике ВЗ все подчинено этому, каждое значительное событие или сюжет являются прообразом или отражением другого. Все взаимосвязано в рамках некой смысловой и числовой гармонии с целью показать, что эта гармония = истинность сказанного. Числа в генеалогии патриархов, которые в сумме составляли от Адама до Христа 5,5 тыс. лет (в изначальном тексте, не сокращенном масоретами в I–II вв.) – это числовая параллель идеи «от Сотворения до Адама – 5,5 дней». Юридический аспект генеалогии Христа соблюден безупречно – в родословной 5 и 11-й глав названы патриархи от Адама, составлявшие линию Спасителя, – но, независимо от того, абсолютно ли все из реально существовавших названы, сумма дат их жизни от Адама с продолжением до Христа составляет цифру 5,5 тыс. лет. Эти цифры в родословии патриархов названы именно в согласии с концепцией 5,5=5,5 (середина шестого дня творения = середина шестого тысячелетия).
В этом и есть «схема» и значение чисел в родословных (хотя не только в этом, см. ниже). И в этом, кстати, подтверждение аутентичности чисел Септуагинты – все раннехристианские авторы начала II – V вв. (Феофил Антиохийский, Ириней Лионский, Климент Александрийский, Ипполит Римский, Юлий Африкан и др.) указывали в своих подсчетах возраст от Адама до Христа порядка 5500 лет. (UPD 31 авг.: Поэтому, когда дело касается хронологии, можно не ломать голову - какая из традиций ближе к протографу и не строить сравнительные хронографики из всяческих Самаритянских и прочих текстов; достаточно знать, что ближе к протографу тот текст, где хронология от Адама до Христа составляет 5500 лет).
При этом не факт, что родословные патриархов отражают реальную хронологию, а не являются числовой метафорой.
Юрий из Петербурга писал(а):Откуда они вообще тогда взялись? Для меня тут существует два варианта: либо откровение Моисею, либо данные из семейного архива патриархов (тут не важно, заучивали ли они их наизусть, писали клинописью, придуманной в междуречье, или каким-то своим тайным алфавитом).
Способ передачи информации в виде семейных архивов и клинописных табличек как-то сомнителен. Апостолу Иоанну было дано видеть последние дни в деталях и числах, таким же образом, наверное, и Моисею ранее был открыт «первый Апокалипсис», то есть события, приведшие к потопу, сам потоп как прообраз будущего конца мира и последующие события.
Юрий из Петербурга писал(а):И тут из песни слова не выкинешь, либо хроногенеалогия либо генеалогия с пропусками времени (а ведь ещё и контрольные суммы даны A+B=C).
Юрий из Петербурга писал(а):Могу представить схематичное отношение к хроногенеалогии как мейнстрим во времена Христа (хотя её намеренное сокращение говорит о довольно серьёзном отношении к "сложению лет"), но сложно представить схематичность в первоисточнике. Зачем? Зачем писать по дням сколько длился потоп, зачем писать, что Арфаксад родился "во второе лето по потопе", чтобы потом писать какие-то непонятные выдуманные числа? Да и схему там какую-то тяжело уловить.
Ситуация с изложением событий во времена патриархов и временами Христа принципиально иная. Главное совершилось, все предсказания и юридические обоснования отошли на второй план, родословия и проч. – это уже была констатация победы, и апостол Павел говорит:
«…и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере» (1Тим.1:4).
В рамках же Ветхого Завета все эти детали еще имели смысл обоснования будущего прихода Спасителя, но для нас, в отличие от апостолов и людей, видевших Христа своими глазами, и сейчас имеют еще смысл не только вероучительный, но и исторический, познавательный.
«Контрольные суммы даны A+B=C» – да, но где еще и от кого, из каких еще источников мы узнаем историю и биографию первых патриархов? И это не просто «A+B=C», чтобы сумма от сына до сына дала возраст мира, а именно биография каждого из людей, упомянутых потому, что равных им по праведности, как и по возрасту позже уже не было до самого прихода Спасителя – родился, дал начало роду, продолжившему линию к Христу, после этого жил еще столько-то лет, родил сынов и дочерей, и умер. Мини-биография, в единственном упоминании, первый и последний раз. В свете же просто «утилитарно-математического» «A+B=C» все остальное было бы излишним.
Так и другие детали – дано то, о чем мы больше ни из каких источников не узнаем. Длительность потопа, даты его начала и окончания – это, конечно, в общей стилистике Библии – параллели с событиями жизни Христа, хотя, возможно, что все эти цифры также помогут будущим исследователям понять сегодняшнюю геологическую картину. Но все остальные детали – как это
«зачем писать, что Арфаксад родился "во второе лето по потопе"»? Условно говоря, когда спросят дети: «Папа, а кто был первый человек, высадившийся на Луне?» - папа ответит: «Армстронг». – «А кто был первый человек, родившийся на земле после потопа?» Папа ответит: «Арфаксад». С Арфаксада началось заселение новой опустошенной потопом земли, поэтому как это
«зачем писать»? И все остальные детали и упоминания имеют тот же смысл – из других источников мы многие важные детали истории человечества просто не узнаем (до поры до времени, разумеется). Упоминается, что «Сиф был седьмой от Адама» – значит, здесь было прямое наследование отец-сын без пропусков, «земля при Фалеке была разделена» – значит, на время Фалека приходится вавилонское рассеяние и т.д.
Юрий из Петербурга писал(а):Тем не менее, иногда заранее заданный ответ правильный, а иногда, ответ правильный, но решения, в рамках доступных методов, не существует. Да, в общем, вы и сами про это писали.
Вот не помню, где писал, просто боюсь повторяться, но похоже (я так считаю), что математический подход к библейским проблемам практически не работает. Если к ним подходить как к решению задачи, используя «дано», то недостаток данных просто не позволит получить ответа, как эти данные ни ранжируй и ни пытайся из них вытянуть обобщение. Тут, по моему мнению, дыры затыкаются именно пониманием общих принципов, привлечением параллелей и аналогий; находится некий недостающий пазл, который полностью гармоничен и аутентичен другим его окружающим пазлам. Я говорил о двух типах мышления и двух подходах к пониманию Библии – гуманитарном (творческом, интуитивном, ассоциативном и пр.) и техническом (логико-математическом, индуктивном и пр.). Между тем для меня всегда составляло загадку огромное количество людей с математическим типом мышления, пришедших к вере. Это требует отдельного обсуждения – почему в случае с верой «математик» просто видит правильный ответ, а попытки обосновать его «в рамках доступных методов», т.е. решить как математическую задачу, не дают результата. Что это?
Но этот «недоступный метод» мне близок и понятен:)
про редуплицацию
).
