Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 05 июн 2018, 00:07

Юрий из Петербурга писал(а) 04 июн 2018, 23:47:Может быть, кто-то из перечисленных попытается поучаствовать? Один вопрос перед баном можно успеть задать, наверное. :-)


Юрий, вы идеалист какой-то:) Чтобы задать вопрос, нужно зарегестрироваться, и вопрос свой, думаю, будет задавать не лично интересующийся, а "ведущие". При этом, зная эту публику, я уверен, что вопросы будут уже подобраны заранее, а если будут-таки звучать какие-то в прямом эфире, то это будет подсадная публика. Вот ничего не могу с собой поделать, хочется думать об этих людях лучше, но увы:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 715
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Юрий из Петербурга » 05 июн 2018, 00:27

Алексей Милюков писал(а) 05 июн 2018, 00:07:Юрий, вы идеалист какой-то:) Чтобы задать вопрос, нужно зарегестрироваться, и вопрос свой, думаю, будет задавать не лично интересующийся, а "ведущие". При этом, зная эту публику, я уверен, что вопросы будут уже подобраны заранее, а если будут-таки звучать какие-то в прямом эфире, то это будет подсадная публика. Вот ничего не могу с собой поделать, хочется думать об этих людях лучше, но увы:)

Надежда умирает последней :-) Попробовать-то разок можно.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 609
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алехина » 05 июн 2018, 01:45

Алексей Милюков писал(а) 05 июн 2018, 00:07: Чтобы задать вопрос, нужно зарегестрироваться, и вопрос свой, думаю, будет задавать не лично интересующийся, а "ведущие". При этом, зная эту публику, я уверен, что вопросы будут уже подобраны заранее, а если будут-таки звучать какие-то в прямом эфире, то это будет подсадная публика. Вот ничего не могу с собой поделать, хочется думать об этих людях лучше, но увы:)

Здесь https://vk.com/wall-110924669_95891 подписчикам предлагают задавать свои вопросы, качество откликов ожидаемое (либо то, что уже тысячу раз обмусолено, либо детский лепет). Таки да, вероятность того, что любой из сторон будет задан хоть один по-настоящему интересный (или хотя бы разумный) вопрос, стремится к нулю :(

Алексей Милюков писал(а) 04 июн 2018, 18:05:дискуссия освещается крайне узко, – по крайней мере в новостях и на главной странице «портала» я анонсов не нашел.

Тут спорно: в соцсетях информация разлетается быстрее, чем с сайтов. Те же блоги уже не так эффективны для привлечения "массовки", особенно молодой. Хотя и забывается всё в соцсетях намного быстрее.
Алехина
Форумчанин
 
Сообщений: 73
Изображений: 612
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 16:19

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 05 июн 2018, 12:58

Алехина писал(а):Тут спорно: в соцсетях информация разлетается быстрее, чем с сайтов. Те же блоги уже не так эффективны для привлечения "массовки", особенно молодой. Хотя и забывается всё в соцсетях намного быстрее.

Это да, но я говорю не о самоподдерживающихся процессах:), а об отношении авторов "антропогенеза.ру" к событию. Вроде "портал", вроде первая публичная дискуссия с креационизмом, а на главной площадке этого события не существует. Так ведут себя люди выжидающие. В случае провала – события как бы и не было, в случае успеха – литавры, статьи типа "Очередная ложь и провал креационизма" и победные пляски на очередном "форуме".
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 715
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Юрий из Петербурга » 05 июн 2018, 21:59

Кто-нибудь смотрит? Я включил трансляцию минут 20 назад, увидел гомологический ряд костей передней конечности тетраподов и выключил.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 609
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алехина » 05 июн 2018, 23:26

Досмотрела. Ничего интересного. По крайней мере, все стороны вели себя прилично и вежливо - и то хорошо (под конец упомянули эту ветку на форуме - что, вот, говорили всякое, но на деле всё тихо и гладко).
К сожалению, очень заметно слабость о. Константина в подобных дебатах. Поднимали темы, которые прекрасно мог бы развить, например, Рухленко, но в итоге всё, конечно, сводилось к несомненности принятых воззрений, поскольку оппонент совершенно не готов к аргументированному ответу. И у публики создаётся впечатление, что, мол, это всё, на что способна противоположная сторона.

Интересно, возьмут ли что-то из сказанного о. Константином для "торжественного разгрома" на новых "Учёных против мифов".
Алехина
Форумчанин
 
Сообщений: 73
Изображений: 612
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 16:19

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Александр Григорьев » 06 июн 2018, 08:51

Как и предполагалось особо нового ничего не было.

Вопреки опасениям г-на Милюкова, что злокозненные эволюционисты заманят Буфеева в ловушку и, пользуясь его неопытностью, публично растерзают, всё было вежливо, Пермью никто не попрекал. Александр Соколов не злодействовал.

Дискуссия была в формате предлагаемом KKND_4936 (Артём)


Доводы со стороны Буфеева были стандартные, весьма слабы, часто невпопад.

Был весь джентльменский набор, кочующий от одного к другому креасайту и статье. Утверждение что ничего сложного естественным образом не возникает, ДНК, неупрощаемая

сложность, кембрийский взрыв, происхождение глаза, и пр.

На вопрос К. Буфееву что могло бы заставить признать эволюцию, следовал ожидаемый ответ: нужно что бы ему показали то, чего на белом свете вообще не может быть.

И завершил как и предполагалось, сентенцией, что эволюция это верование.

На таком фоне Дробышевский был гораздо убедительнее.

В общем разделал Дробышевский Буфеева под орех. Но о антропогенезе разговора практически не было, разговоры шли по большей части обо всем.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 06 июн 2018, 11:04

Александр Григорьев писал(а) 06 июн 2018, 08:51:Был весь джентльменский набор, кочующий от одного к другому креасайту и статье. Утверждение что ничего сложного естественным образом не возникает, ДНК, неупрощаемая
Ну а почему бы этим аргументам не кочевать от сайта к сайту, если эти аргументы - верные?
Я Вам уже устал повторять - сегодня уже ясно, что любая живая клетка - набита весьма сложными химическими нанотехнологиями - по самую завязку. И продолжать считать (сегодня!), что это всё "само получилось" - могут только следующие люди:
1) Либо неспециалисты в молекулярной биологии.
2) Либо идиоты.
3) Либо трусы (которые даже сами себе не могут признаться, что это явный разумный дизайн)
4) Либо фанатично верующие дарвинисты.
Собственно, зачем вообще обсуждать какие-то частные вещи, например, какие-то кости и антропологические детали, если Разумный Дизайн уже доказан в целом?

сложность, кембрийский взрыв, происхождение глаза, и пр.
И здесь всё так. И сложность актуальна (см. выше), и кембрийский взрыв - тоже актуален. И даже происхождение глаза вполне можно было бы обсудить (только на нормальном уровне), и навтыкать там любому верующему дарвинисту как следует.

На таком фоне Дробышевский был гораздо убедительнее.
Судя по "экспертным" высказываниям этого Дробышевского, совершенно очевидно, что Дробышеский - это весьма слабый аналитик. Да еще и склонный привирать, искажать факты и высказывать поспешные суждения. Все четыре пункта - уже совершенно очевидны. Я вообще не понимаю, зачем кто-то с ним диспуты устраивает. Это всё равно, что устраивать диспут с семилетней девочкой по вопросу её веры в эволюцию... пардон, в существование Деда Мороза.

В общем разделал Дробышевский Буфеева под орех.
А зачем Дробышевский так далеко ходил? Дошел бы до ближайшей церкви, уговорил бы там какую-нибудь бабушку позащищать версию разумного дизайна. Почти наверняка победил бы еще более убедительно.
Почему этим друзьям понадобилось именно с православным священником биологические темы обсуждать? Почему не с грузчиком? Или не с моряком дальнего плавания?
Вот этого я не пойму. Мне кажется, этот вопрос должен был быть вообще первым, с которого там на этом диспуте стоило начать.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 06 июн 2018, 15:28

Первый вопрос, который возникает после просмотра – что это было, Бэрримор?
Предыдущие ораторы отмечают вежливость прошедшей дискуссии, так сказать, «вопреки моим опасениям».
Вежливость – это не то слово. Из уст ведущих Соколовых лилась такая патока, рассыпались такие синсерели, что я не успевал стирать рукавом струйки мёда, бегущие по монитору. О том, чтоб кто-то гавкнул друг на друга, не было и речи. Ведущие ласково укоряли Дробышевского за то, что тот издал какой-то звук во время выступления о. Константина, якобы перебил. «Давайте будем взаимно вежливы и воспитаны, это к вам относится, Станислав!» А когда Дробышевский начал как бы выстраивать логическую цепочку из факторов, долженствующих привести о. Константина к признанию эволюции (что является законным полемическим приемом), Соколов едва не повис на нем – низзя! Низзя манипулировать!

У меня перед глазами стоит образ другого Соколова (не брата, а его самого, но другого), поэтому эта внезапная вежливость, явно показная, требует объяснения.
На первых минутах диалога выяснилось, что у Соколова с Буфеевым до того была какая-то закадровая полемика, следствием которой, вероятно, стала эта нынешняя встреча. Можно предположить любые договоренности между сторонами, поскольку деталей мы не знаем.

Далее. Мы экспериментаторы, которые повлияли на результаты эксперимента. Соколов в финале торжествовал, приведя почти дословно слова из этой ветки, – вот видите, а мы оказались не такие!
Я много лет работал в театре, участвовал в куче мероприятий и могу сказать, что в данном случае вижу признаки перекройки сценария по сравнению с начальным. Иначе невозможно объяснить некоторые вещи.
В показанном нам варианте дискуссии прежде всего непонятна сама идея – зачем? Зачем все это затевалось, если на выходе, по любимому выражению Александра Григорьева, мы видим пшик? Отец Константин 10 лет назад и сейчас – это как будто два разных человека. У этого не горели глаза, он как будто отрабатывал свой – чуть не сказал «номер» – какую-то свою договоренность, данное обещание. Дробышевский взвинченно-убежденно оттараторил свой основной набор эволюционного лектора, из которого 50% были вольной или невольной подменой понятий, а 50% – голословными утверждениями о наличии эволюции. Как оказалось, даже майка из хлопка на нем появилась благодаря эволюции. Хотя, если бы майка была синтетическая, это бы все равно было аргументом за эволюцию. (Я еще раз хочу обратить внимание, что Дробышевский не различает микро и макро и за эволюцию принимает все – от факта мутаций до наличия на нем майки).
Без слома сценария невозможно объяснить и то, почему неизменная пара ведущих-гитаристов, то есть заявленные братья-Лаутензаки, вдруг разошлись по разным кадрам, при этом Соколов-с-бородой был задвинут (или самозадвинулся) на третий, точнее, даже на четвертый, план. Такой режиссерский ход, с «отделением» от компании Соколова, с четырьмя включениями каждого участника и дикими паузами-ожиданиями, убившими всю динамику дискуссии, просто необъясним без переделки сценария. Либо это просто организационная тупость. С точки зрения режиссуры – это даже не двойка, а твердый кол. Зачем Соколов-с-бородой в этом диалоге оппонентов не соведущий, а «четвертый», какова его роль? Если он прежде, подобно какому-то лидеру секты или гуру, вещал в микрофон, уча жизни полные залы, а теперь сидит в загашнике, как какой-то запасной жених на свадьбе? Зачем двое ведущих, если они включаются порознь?

Я выскажу такие предположения, что, возможно:
1) изначально единственной целью дискуссии и было продемонстрировать прямо противоположный стиль дебатам и общениям на «РенТВ» и госканалах. Мол, зафиксируйте, что у нас все иначе, предельная коррэктность, с книксенами и помахиванием шляпами в прыжке. Причем, не в тройных тулупах, а в элегантных кабриолях.
2) еще вариант – дискуссия сначала затевалась по нашим «опасениям», но организаторы решили отказаться от жести, понимая, что не только нам, но и прочим добрым селянам будет очевидна постановочность «победы». Поэтому роль главного мёдоточителя досталась Соколову-младшему (или не знаю, кто из них первый нас осчастливил своим появлением), а Соколов-с-бородой стал «запасным женихом». Четыре включения при двух дискутирующих – это круто. Понятно, что при всех «вы», «пардон», «нет, только после вас» – все равно по факту три позиции противостояли одной (ведущий или модератор как судья в принципе должен быть нейтрален), но, возможно, организаторы сообразили, что позиционировать себя явно трое на одного – чревато репутационно.
Я склоняюсь к третьему варианту, а именно, что
3) таки планировалось избиение креационных младенцев, но во время переговоров отец Константин поставил некие условия, которые обесценили всю затею, хотя она по договоренности состоялась.
Точно по анекдоту: «Штирлиц, легенда такая – вы богатый миллионер-американец, ищете контакты с немецким руководством. Простите, звонят из бухгалтерии… Что? Денег нет? Штирлиц, меняем легенду. Вы – нищий попрошайка около немецкого генштаба…». То есть матч состоялся в любую погоду, но – что толку? Зачем?

Мой конспирологический третий пункт имеет некое подтверждение. Я уже заканчивал этот пост, когда прочитал пост Ильи, который удивляется тому, что священник ведет биологические дебаты. Народ! Разве вы не заметили этого главного перла? «Дискуссия по нашим условиям», это, оказывается, не запреты перехода на личности и демагогии, а типа поскольку у нас форум научный, то и говорить мы будем только с т.з. науки. Почти дословно: «Мы договорились с о. Константином и со Станиславом, что мы сегодня придерживаемся биологической тематики и стараемся не выходить за ее пределы – как в область иных наук, так и в область богословия. С о. Константином мы договорились, что поскольку наш канал научный, то сегодня он не будет использовать доводы из своей сферы, богословия».

Тут у меня произошло непроизвольное отвисание челюсти и когнитивный диссонанс где-то чуть повыше. Это, позвольте, как? Тема дискуссии, я дико извиняюсь, «Происхождение человека: сотворение или эволюция?». Это как это – оппоненту предлагается отстаивать сотворение человека без привлечения богословия, а только на научных основаниях? Я не ослышался – отстаивать сотворение с точки зрения науки? Очевидно же, что изначально объявленная заявка осталась прежней, но с о. Константином по неведомым мне причинам «договорились», что к религиозной концепции и философии он прибегать не будет. И на что рассчитывал о. Константин? Я, мол, и сам ученый, могу и научно доказать сотворение? Он мог положить Дробышевского на своем поле, но полез на его территорию (но, как ему показалось, на свою тоже). Дорогие друзья! Помните всегда первую заповедь ниндзя – бить врага только на своем поле!

На первых минутах дискуссии мне позвонил Константин Виолован в несколько удивленном состоянии и спросил, что я об этом думаю. Я сказал, что сам офонарел от того, что о. Константин Буфеев использует креа-аргументы 60-х годов прошлого века. Т.е. он принял вызов дискутировать «научно» и взял старую, давно убитую тактику поп-креационистов тыкать оппонентов носом в «проблемы эволюции», мол, как могло само образоваться перо? Еще более удивительная тактика – доказывать отсутствие эволюции картинками хитрого турка Харуна Яхья, когда нужно было тыкать не стасигенезом, а именно объяснять изменения – перво-наперво разделить микро и макро, домотаться до Дробышевского, чтобы тот посинел, но таки показал макро, объяснить, почему эректус отличается от сапиенса и почему это не эволюция, раздолбать все эти картинки с цефалометрами, штангенциркулями и постепенным увеличением мозга, четко разделить черепа человека и обезьяны, показать лукавость этих причесанных картинок и пр.
Нет, мало того, что о. Константин отказался от своего «поля», где мог бы Дробышевского «сложить к писсуарам» исторической, культурологической, религиозно-философской «принуждающей к принятию или хотя бы к признанию» концепцией происхождения человека; мало того, что отказался от поля ID, ограничившись лишь мышеловкой; мало того, что не задавил оппонента требованиями научно доказать свои утверждения о макроэволюции и переходных формах (тут бы от этого «статистического» аргумента и пересекающихся числовых значениях тот же Илья камня на камне бы не оставил), – так о. Константин Буфеев, нутыглянь, открыл старый тайник в трухлявом пне и достал оттуда мощные «научные» аргументы в виде картинок Харуна Яхья.

Одним словом, главное удивление вчерашнего вечера – это условие, поставленное священнику – дискутировать о сотворении человека с научных позиций, и принятие им этого условия. Как любят говорить эволюционисты, когда им нечего возразить по существу, – «дальше можно было не смотреть» (мне тоже, кстати, нечего возразить по существу). Сама же заявленная тема происхождения человека, на мой взгляд, была слита более чем полностью. Так что когда Александр Григорьев говорит, что священника «разделали под орех», я не могу с этим ни согласиться, ни спорить. Зачем ты принял такие условия? Это как бы Дробышевский согласился дискутировать с литераторами, но принял их условие говорить об эволюции только стихами. Легко ли ему было вещать типа: «Эволюция – вещь безотходная, в ней любая из форм – переходная!»:)

В общем, ни о чем. Никто никого не разделал, потому что не было самой дискуссии. Нет причин кому-то торжествовать, а кому-то горевать. Как я и предполагал, был разговор теплого с квадратным.

Между тем, к интересу Ольги – не будут ли авторы «антропогенеза» использовать какие-то утверждения о. Константина на «форуме» № 7 – у меня сложилось впечатление, что они все же решили не открывать ящик Пандоры. Что-то там будет, как мы слышали, про необоснованность аргумента о самосборке «Боинга» (тоже можно догадаться, что это будут за контраргументы), но широкомасштабной атаки каппелевцев из к/ф «Чапаев» на креационизм, видимо, не ожидается.

Из технических деталей.
Звук. У о. Константина звук был отвратительный. Это проблема организаторов – они обязаны были поставить хороший звук всем, а не только «своим».
Борода Соколова. Прав был Алексей Лунный – они только так представляют себе образ ученого. Только-только Дробышевский подрезал свой черный квадрат Малевича, а тут на тебе – «научный» журналист бороду отпустил; я надеюсь, что с естественной проседью. Сразу стал похож на ученого. Вот один из признаков лжеученого, пусть Соколов запишет – борода.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 715
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение р.Б.Константин » 08 июн 2018, 14:25

Меня удивили постоянные ссылки на книгу Кунина, как еще одну икону эволюционизма, типа, "Евгений Кунин доказал". При том, что Евгений сводит проблему случая в мульти-вселенной: раз вероятность невероятна, то уж в одной из бесчисленных виноградинок мульти-вселенной и не такое могло случиться.
По-моему - это признание поражения, а не победа..
В общем, эти дебаты показали "блеск и нищету" обоих оппонентов. Я не утверждаю, что я бы на фоне о.Константина "просиял"; в принципе, дебаты - эта особое умение живо реагировать, умело обобщать, выражаться лаконично и точно, из 20 аргументов выбирать один самый сильный итп...

Насчет набивших оскомину аргументов о сложности - ну, это если сказать "набившие оскомину аргументы эволюционистов об общих ERV человека и шимпанзе"...

В качестве дискуссии мне лично нравится моя древняя дискуссия с Алексеем Оскольским (asafich):
Полемика эволюционистов и креационистов как семиотическая ловушка
Дискуссия с Константином Виолованом. 1. Об эволюции, теории эволюции и научности.
Дискуссия с Константином Виолованом. 2. О «разумном замысле» (ID-подходе).
Дискуссия с Константином Виолованом. 3. О религиозно-мировозренческой нейтральности науки.
Дискуссия с Константином Виолованом. 4. О некоторых эмпирических аргументах в пользу ID.

--При том, что оппоненты остались при своём, мне показалось, что на некоторые мои аргументы у Алексея на нашлось ответа.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 08 июн 2018, 14:56

р.Б.Константин писал(а):При том, что Евгений сводит проблему случая в мульти-вселенной: раз вероятность невероятна, то уж в одной из бесчисленных виноградинок мульти-вселенной и не такое могло случиться.
По-моему - это признание поражения, а не победа..

Всё ещё хуже. Такие объяснения полностью игнорируют теорию вероятностей. Дело в том, что в рамках предполагаемой мультивселенной разного рода события реализуются с разной частотой. Можно предположить, к примеру, что есть вселенные, где в силу естественных причин собираются кирпичные дома. Но дело в том, что таких вселенных будет гораздо меньше по сравнению с общим числом вселенных, где этого не происходит. Поэтому познавательная вероятность того, что мы окажемся именно во вселенной первого типа, очень низкая. Соответственно, утверждение аля "p произошло потому, что мы оказались в удачной вселенной" не имеет никакого смысла. Оно просто игнорирует теорию вероятностей. Не говоря о том, что такие вот объяснения вообще не научные, т.к. не проверяемы никаким образом. Но если считать их за норму, игнорируя и теорию вероятностей, и требования в рамках научного метода, тогда подрывается само познание: можно объяснить что угодно, ссылаясь на мультивселенную. Даже в обиход более естественных объяснений.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1005
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Дискуссия

Сообщение SergeCpp » 09 июн 2018, 15:58

Это первое моё сообщение на форуме. Приветствую всех!

р.Б.Константин писал(а) 08 июн 2018, 14:25:В качестве дискуссии мне лично нравится моя древняя дискуссия с Алексеем Оскольским (asafich):

Полемика эволюционистов и креационистов как семиотическая ловушка
Дискуссия с Константином Виолованом. 1. Об эволюции, теории эволюции и научности.
Дискуссия с Константином Виолованом. 2. О «разумном замысле» (ID-подходе).
Дискуссия с Константином Виолованом. 3. О религиозно-мировозренческой нейтральности науки.
Дискуссия с Константином Виолованом. 4. О некоторых эмпирических аргументах в пользу ID.


Константин, очень интересная и познавательная дискуссия, спасибо, что сослались! Я уже несколько дней в процессе чтения (на сейчас -- в первой трети второй части /та, что 2./.).

Я сразу же сохранил все части в веб-архиве; кроме очевидных причин (сохранность) есть и неочевидные -- веб-архив разворачивает все комментарии, что крайне облегчает чтение (особенно, когда комментариев очень много). Ещё плюс -- можно производить поиск по странице (по всем комментариям сразу).

Начало: http://archive.li/g8uLR
Часть 1: http://archive.li/1bQw6
Часть 2: http://archive.li/Wyd9f
Часть 3: http://archive.li/NUcZl
Часть 4: http://archive.li/eAcpo

р.Б.Константин писал(а) 08 июн 2018, 14:25:--При том, что оппоненты остались при своём, мне показалось, что на некоторые мои аргументы у Алексея на нашлось ответа.


Да, заметно; также я согласен с вашими там замечаниями по некоей "разнице в привередливости" при рассмотрении разных "концепций бытия".

Про законы Ньютона, например (как раз сейчас прочитал):
===
wiolowan
Вторая аналогия: Открыв законы Ньютона, Исаак не сказал, какова причина этих законов. Он лишь постулировал их действие. Ну и что, что они действуют в 100% случая? А вдруг, причина этих законов трансцендентная?

asafich
И про законы Ньютона. Совершенно верно, они лишь описывают действие, но не говорят о причине его. Но ID-то говорит о «разумном замысле» именно как о ПРИЧИНЕ происхождения жизни.

wiolowan
Причина падения мячика на землю - гравитация, закон гравитации. Причина происхождения жизни - разумный замысел.
===
И ваш ответ "повис" (нет ответа на эти ваши слова)...

И странное "делание выводов" (один пример):
===
wiolowan
Но могу ответить: разумный агент, сотворивший живые существа мог находиться где угодно.

asafich
1. Из этого ответа я делаю вывод, что, согласно концепции ID, разумный агент находился ГДЕ-ТО во Вселенной,
===
Как из "где угодно" делается вывод про "во Вселенной"?..

В общем, это (вышепомянутое) КРАЙНЕ заметно.

//
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 09 июн 2018, 21:00

SergeСpp, приветствую. При всем уважении, давайте не офтопить. В этой теме обсуждаем мнения "экспертов" из "Антропогенеза.ру", а одобрения и впечатления от дискуссий типа Константина с Оскольским, аутентично и релевантно:) высказываем в темах о дискуссиях:
viewtopic.php?f=21&t=211
viewtopic.php?f=21&t=864

Тем более, что Константин вас не слышит и придет сюда теперь нескоро:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 715
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 21 июл 2018, 05:58

Ознакомился тут с видеолекцией Михаила Никитина на антропогенезовских «Сектантских чтениях-7» (https://youtu.be/AnVW8_CAuG0).
Я прихожу к выводу, что сторонником эволюционизма и атеизма человека делает не столько сам тип рационального мышления, сколько упорное нежелание, как говорил Лукич, обладать всеми знаниями, которое накопило человечество:) Они кичатся своим презрением к философии, логике и праву, а на деле – логика и философия им просто не по уму; как я уже говорил, не по Хуану сомбреро (это отголоски т.н. «мундиаля», хотя лично я к нему никаким боком).

Сто раз им указывали и чуть не умоляли:), что нельзя проводить аналогии меж случайными и разумными событиями. Возможно, эво-атео-рационал как таковой органически не понимает необходимости «гармонии», соразмерности частей в том бреде, что несет, и игнорирует логику и философию именно потому, что эти вещи сопротивляются его сценарию.
Но, как говорится, проводить аналогии-то хочется:) И поэтому ребята продолжают садиться в ту же лужу.

Я ждал, когда выложат лекцию с опровержением «мифа о Боинге». Для начала – понимаю, что слишком много хочу от антропогенезников в плане стилистики, но уж коль они вызвались что-то опровергать и кого-то поучать… Меня продолжает удивлять та же неряшливость в мыслях и формулировках – сразу трудно понять, что имелось в виду во всех этих презентационных (и претенциозных) заявлениях о «разоблачении креационистских мифов»

«Биолог Михаил Никитин развенчал любимую креационистами метафору: возникновение живой клетки они сравнивают со случайной само-сборкой Боинга-747 на свалке. Докладчик напомнил, что появлению знаменитой модели самолёта предшествовала длительная эволюция, в которой можно выделить «геологические эпохи», переходные и тупиковые формы самолётов, вымирания и скачки разнообразия» (http://antropogenez.ru/forum7-itogi/htt ... um7-itogi/)

Выложенная в сети лекция имеет прямое название «Мог ли "Боинг-747" возникнуть случайно? Мифы креационистов», но сам Никитин во вступлении говорит, что будет развенчивать мифы о возникновении жизни и, в частности, о том, что «живая клетка, это слишком сложная штука для того, чтобы она возникла случайно».

Первый вопрос наивный – что именно вы хотите доказать или опровергнуть. Вы хотите поговорить о возможности случайного возникновения «Боинга» или клетки? Шашечки или ехать? Я так понял, что цель антропогенезников – опровергнуть как таковое представление о невозможности возникновения клетки естественным путем в силу невероятности такого процесса, аналогией чего для креационистов служит фраза Хойла.

Но Никитин, как истинный «запутывающий просветитель», сразу подменяет предмет обсуждения, и вместо того, чтобы говорить о принципиальной возможности самовозникновения клетки, переключается на «разоблачение» аналогии с «Боингом». То есть, о каком случайном возникновении «Боинга» вы говорите, песьи дети – ведь «Боинг» в череде конструкций тоже возник не сразу, и поэтому вам шах и мат!

Надо сказать, это очень в стиле антропогенезников. Как пишет кто-то в комментах к видео, отталкиваться нужно от той вероятности, которую имел в виду Хойл – на свалке не было «Боинга», и вот, после торнадо он там стоит. Чтобы опровергнуть аналогию Хойла, нужно ответить – возможна ли самосборка «Боинга», как вы, граждане, ставили вопрос, или нет? Раньше эволюционисты на этом месте начинали валять дурочку и уходили в абстрактные рассуждения о вероятностях; типа, наше рождение или попадание в свою квартиру из миллионов квартир тоже маловероятно, но вот ведь, глядите, родились, и домой попадаем!

Но Никитин внес в эту замшелую аргументацию новую свежую струю логического бреда – если «Боинг» не возник в результате торнадо, а постепенно был создан разумным агентом, то из этого следует, что и живая клетка постепенно возникла сама:). Или, проще – клетка появилась случайно, потому что «Боинг» был создан разумно.
Тут вспоминается подобная логика (как и аналогичные приемы) других антропогенезников. У Маркова человек и шимпанзе, помнится, близкие родственники потому, что школьник-двоечник близко к тексту списал сочинение у отличника. Из приемов подмены обсуждения – когда у Дробышевского, например, спрашивают о неафриканской линии австралийского человека Мунго, а он «аргументировано возражает», что Мунго приписывают 60 тыс. лет, а ему не 60, а 45 тыс. Следовательно, они ошибаются.

Тут двойной уровень логической ошибки. Первый – уподобить «естественный» и разумный процессы. Второй – провести аналогию меж последовательностью процессов – постепенного создания «Боинга» и якобы постепенного возникновения живой клетки.
Допустим на секунду, что «Боинг» постепенно возник из этажерки братьев Райт усилиями конструкторов, переделкой одного продукта в другой (хотя это неверно). Но этому процессу не соответствует аналогия с возникновением клетки, приведенная Никитиным как серия несвязанных примеров – вируса, РНК, ДНК и самой клетки. В истории развития авиации имеем цепочку последовательного (и, напомню, разумного) усложнения продукта, здесь же – лишь примеры разрозненных и дискретных сущностей, склеенные сплошными гаданиями и притягиваньем за уши через бытовые примеры кошачьи лотков и огородников с селитрой.
Мол, первые этажерки – это аналог вирусов, а самолетам сложнее может соответствовать РНК, и пр. Это не просто логическая ошибка, это, как сказал кто-то из киногероев, преступление. И еще, как сказала Нина из «Кавказской пленницы», такие ошибки надо не исправлять, их надо смывать кровью:) (шутка, а то еще пришьют какой-нить розжиг:)).
Шулерский прием выворота проблемы наизнанку хорошо освоил еще Марков в своей нетленке про доказательства ТЭ – например, при решении проблем отбора не «приподнять» естественный (случайный) отбор, а «опустить» искусственный. Мол, никакого искусственного не было, никакого разума, всё – селекция, открытия, творчество – делалось людьми бессознательно. Никитин достойный его продолжатель. Сама аналогия лектора абсурдна – что у моделей самолетов шел естественный отбор, как в природе. Люди клепали сначала какие-то уродливые кракозябры, которые по несовершенству бились, «часто вместе с создателями» (?), а что выживало, то, мол, отобралось в нечто более совершенное и продвинутое (авиаконструкторы Яковлев и Мессершмитт вертятся в своих гробах на скорости 78 об./мин.). И вот эти модельные этапы самолетостроения якобы соответствуют фазам развития живой клетки.

Это очевидная эволюционистская чушь. И фанера не возникала сама, и тросы, и винты, и двигатели – это верно даже для «примитивной» первой этажерки. В этом смысле самозарождение самолета братьев Райт на свалке имеет ту же вероятность, что и «Боинга» – нулевую. С этим могут спорить только братья Лаутензаки. Согласно же логике Никитина, если мы рассматриваем аналогию с уровня «вирус равно самолет братьев Райт», то последний таки зародился сам на свалке. Типа адекватная точка отсчета.
Никакого естественного отбора в истории развития авиации, конечно, не было, это абсурд. Авиация развивалась не по принципу «плохие разбились – хорошие выжили». Уважаемый Михаил Никитин! Хотите знать, как развивалась авиация на самом деле? Я вам расскажу. В развитии авиации не было не только отбора естественного, но и в некотором смысле отбора искусственного. Именно так, поскольку процесс изобретения – штука творческая. Можно сказать, что новые идеи рождаются спонтанно, и не как перебор вариантов, а как озарение, качественный скачок разума.
Образно говоря, «Боинг-747» как идея существовал и сидел в голове у Братьев Райт уже изначально, разумеется, в более абстрактном виде, но как гигантский пассажирский лайнер. Так же у древних китайцев, изобретших ракету, уже сидела в голове огромная пассажирская ракета, как и у Циолковского уже сидела в башке мысль о межгалактических пассажирских перелетах (он только о проблеме «Чужих» не догадывался:)) Один товарищ на Кураеве спрашивал, почему древние не изобрели «Феррари», а ездили сотни лет на лошадях.
А потому, что конструкторская мысль ограничена лишь уровнем технологий. Конные рыцари еще в средние века наверняка мечтали иметь летающего коня:), но глупо, как Никитин, проводить тут параллели с эволюцией. Это творческая мысль. И вся суть в том, что в технологических новациях форма следует за функцией, а решение следует за возможностями.
Неверно говорить, что первые конструкции создавались путем отбора и были уродцами – мол, что-то разбилось, а что-то выжило и «отобралось». Братья Райт хоть и видели в мечтах стоместный пассажирский самолет, но – форма следует за функцией, продукт следует за возможностями. Слабый движок не тянул первые самолеты, и поэтому подъемную силу обеспечивал не моноплан, а этажерка, триплан, пятиплан. То есть функцию «лететь» определяли имеющиеся возможности. Когда для функции «лететь» появлялись новые технологии, «чрезмерные» до того мечты конструкторов быстро воплощались в соответствии с новыми возможностями.

Ложность аналогии Никитина об эволюции и естественном отборе техники легко проверяется через «эволюцию» другой техники. Например, история развития автомобилей, предназначенных не для столь рискованной среды, как у самолетов, подчиняется тем же принципам – «все решает авторская мысль» и «форма следует за функцией». Автомобили тихонько себе развивались как следствие развития технологий и отбирались совсем не «битьем».

Появление принципиально новой техники в конце войны – ракетной и реактивной – вот то, чего не хватает эволюционной модели! Никитин говорит о новых, принципиальных, качественных изменениях в авиастроении, произошедших после войны, в каком-то чрезмерном восторге подразумевая под этими новациями аналог эволюционных изменений – только вот беда, винтовые самолеты усилиями человеческого разума сменились на реактивные, а слова лектора о всяческих вирусах (которые без клетки как портки без мужика) и прочих аналогах или предшественниках живой клетки типа РНК и ДНК так и остались словами.

Итак, подытоживая. Уважаемый Михаил Никитин, вызвавшись разоблачить миф о невозможности самозарождения живой клетки, убедительно показал, что живая клетка могла возникнуть только в результате разумного целеполагания.
Чего и всем прочим «разоблачителям» желаю:).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 715
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение SergeCpp » 06 авг 2018, 16:18

Алексей. тут на форуме программистов выложили ссылку на это видео Никитина, а я дал там ссылку на ваш комментарий. В основном отмалчиваются, но вот сегодня кое-что высказали (внизу там): http://rsdn.org/forum/flame/7211907.flat (на всякий случай вот веб-архив: http://archive.li/uWNOt )
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Лёнчик » 06 авг 2018, 22:05

SergeCpp писал(а) 06 авг 2018, 16:18:Алексей. тут на форуме программистов выложили ссылку на это видео Никитина, а я дал там ссылку на ваш комментарий. В основном отмалчиваются, но вот сегодня кое-что высказали (внизу там): http://rsdn.org/forum/flame/7211907.flat (на всякий случай вот веб-архив: http://archive.li/uWNOt )


В случае, если возникающие у вас вопросы не получают ответа (замалчиваются), то ходить далеко не надо. Прямо здесь я с удовольствием постараюсь ответить. По карайней мере, отмалчиваться не буду.
Что касается данной конкретной темы - аналогия между возникновением Боинга (по Хойлу с первой и единственной попытки) и возникновением живой клетки, то тут всё просто.
Аналогия эта ложная и аргумент, который пытаются выстроить на основании этой ложной аналогии ничего кроме примитивного Stawman из себя не представляет и, по сему, не достоин ни малейшего внимания.

Почему?
Потому, что возникновение живой клетки с первой и единственной попытки не только не утверждается, но даже не рассматривается, что делает Хойлевскую аналогию ложной, а аргумент, на этой аналогии построеный, является извращением реального положения вещей (Stawman).
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 07 авг 2018, 02:54

Лёнчик писал(а):Прямо здесь я с удовольствием постараюсь ответить.

Мимо, увы, как всегда, мимо. Аналогия Хойла как таковая нас в данном случае не интересует, ложная она или нет, опровергайте ее сколько душе угодно. Речь идет о том, что ложной является аналогия Никитина.

SergeCpp писал(а):В основном отмалчиваются, но вот сегодня кое-что высказали (внизу там)

Я спокойно отношусь к тому, что кто-то со мной не согласен. Так сказать, заблуждаться – их священное право:) Хотя, если человек ставит знак равенства между конструктором, создающим «Боинг», и плетущим паутину пауком, то как-то обидно за него и за всю пройденную им пищевую цепочку; это даже не диагноз, а какая-то детская незрелость:(
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 715
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Лёнчик » 07 авг 2018, 03:06

Алексей Милюков писал(а) 07 авг 2018, 02:54:
Лёнчик писал(а):

Мимо, увы, как всегда, мимо. Аналогия Хойла как таковая здесь никого не интересует, ложная она или нет, опровергайте ее сколько душе угодно. Речь идет о том, что ложной является аналогия Никитина.
(


Поскольку я не Никитин, аналогии которого запросто могут быть и ложными, то я ни его мнения, ни его аналогии ни обсуждать, ни тем более защищать не интересуюсь.
Но если дискуссия с Никитиным построена на разборе Хойлевского аргумента, то, от своего имени могу сказать, что аргумент этот никчемный, поскольку построен на ложной аналогии независимо от того, что и как по этому говорит Никитин.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 11 авг 2018, 15:16

Лёнчик писал(а):Поскольку я не Никитин, аналогии которого запросто могут быть и ложными, то я ни его мнения, ни его аналогии ни обсуждать, ни тем более защищать не интересуюсь.
Но если дискуссия с Никитиным построена на разборе Хойлевского аргумента, то, от своего имени могу сказать, что аргумент этот никчемный, поскольку построен на ложной аналогии независимо от того, что и как по этому говорит Никитин.

Если быть совсем уж въедливым, то и никакой аналогии Хойла не существует. Это не аналогия, а метафорическая оценка вероятности события. Хойл мог как угодно переиначить свою оценку, например – «Самопроизвольное возникновение клетки столь же маловероятно, как если бы Ленчик через две секунды оказался в пределах Альфа-центавра». То есть он через сравнение, которое может быть произвольным, оценивает самовозникновение клетки как событие невероятное.
Но хотя ключевой сущностью здесь является происхождение клетки, антропогенезовские орлы (по своему обыкновению подменять понятия) начинают вертеть-мутить-доматываться до «Боинга». Никитин даже не видит, что его логика находится на уровне «Да, Ленчик сейчас не может оказаться на Альфа-центавра, но ученые в будущем сделают какую-нибудь капсулу и отправят его сквозь временную червоточину. И вуаля – я доказал возможность самовозникновения клетки!»
Еще раз – «дело было не в бобине», Хойл метафорой демонстрировал вероятность (т.е. практическую невероятность), а антропогенезники бодро заявили, что опровергли любимый аргумент креационистов. Да уж, опровергли – клетка появилась случайно, потому что «Боинг» был создан разумно. Удивительно, что публика, «свидетели антропогенеза.ру», в комментах восприняла аналогию Никитина с развитием авиации (а он выстроил именно типа «опровержение» по аналогии) как остроумный и убедительный аргумент. Что еще раз показывает, что Соколов, пока время благоприятствует, умело разводит определенную публику, желающую «приобщиться к науке».

Еще два слова по поводу замечаний с форума программистов. Вот что меня удивило. Казалось бы, кто как не программист, должен понимать, что в нашем мире все новое появляется только двумя путями – либо разумным творческим актом, либо разумно запрограммированным воспроизведением существующего для его продолжения. Всё. Никаких «само» и «постепенно». Странно, что эти люди, имеющие мощный аргумент в пользу собственного творчества и разума, свой разум так сливают:

«Возникновение жизни еще на винтики не разобрали, вот мракобесы и объясняют это одним лишь разумным замыслом.
Если создание самолета по их мнению возможно только при разумном целеполагании, то надо признать, что разум есть и у пауков, плетущих паутину. И даже у морозной погоды, создающей сложные кристаллические решетки».

Кто может объяснить, откуда такая незрелость? Это какая-то профессиональная деформация или «дураки есть в любой профессии»? Можно предположить, что они сами считают себя типа «богами» (самомнение очевидно на высоте), но нет, принципиально отказывают человеку в разуме, сводя его к морозным узорам.
Десантники хоть об голову бутылки разбивают, а эти, получается, вообще голову не используют? (прошу прощения у десантников).

Пардон, что не в тему, но это касается и антропогенезников. Просто естество программиста должно принимать, так сказать, глобальное программирование вокруг него, и из 10-ти программистов 9 ожидаемо должны быть ID-рами, а не упорно отрицать ID, да еще ты глянь – кто в случай не верит, тот мракобес.
Загадка, одним словом.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 715
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Лёнчик » 12 авг 2018, 22:21

Алексей Милюков писал(а) 11 авг 2018, 15:16:
Лёнчик писал(а):Поскольку я не Никитин, аналогии которого запросто могут быть и ложными, то я ни его мнения, ни его аналогии ни обсуждать, ни тем более защищать не интересуюсь.
Но если дискуссия с Никитиным построена на разборе Хойлевского аргумента, то, от своего имени могу сказать, что аргумент этот никчемный, поскольку построен на ложной аналогии независимо от того, что и как по этому говорит Никитин.

Если быть совсем уж въедливым, то и никакой аналогии Хойла не существует. Это не аналогия, а метафорическая оценка вероятности события. Хойл мог как угодно переиначить свою оценку, например – «Самопроизвольное возникновение клетки столь же маловероятно, как если бы Ленчик через две секунды оказался в пределах Альфа-центавра». То есть он через сравнение, которое может быть произвольным, оценивает самовозникновение клетки как событие невероятное.

Именно это произвольное сравнение/метафорическая отценка вероятностей и является абсурдом, поскольку базируется на абсурдной, не имеющей ничего общего с реальным положением вещей начальной предпосылке.
А именно, клетка самообразовалась в своей настоящей форме с первой и единственной попытки, что является событием настолько исчезающемаловероятным (типа как пронесшийся ураган собрал боинг из мусора на свалке или Лёнчик за две секунды перенёсся в окрестности Альфа Центавры), что этой исчеающей маловероятностью можно смело пренебречь, поскольку эту маловероятность очень трудно отличить от невероятности.

Такая постановка вопроса ложна, ошибочна, смехотворна и, поэтому, ничего кроме игнора не заслуживает.
Что, как и почему обсуждается по этому поводу на форуме програмистов никак ни на чём не отражается и никакого значения не имеет.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Пред.След.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: SemrushBot и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука