Давид Юм и рациональность теизма.

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 19 апр 2018, 21:46

Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 20:03:
Лёнчик писал(а) 17 апр 2018, 19:53:
Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 19:27:
Лёнчик писал(а) 17 апр 2018, 19:26:Читал. Научное сообщество не вкладывает в понятие "генетический код" тот смысл который вы в него вкладываете.
Научное сообщество с вашим смыслом не согласно.
И какой же смысл научное сообщество вкладывает в понятие "генетический код"?

Не такой как вы. Никаких паралелей типа "раз у шифровального/компутерного кода есть создатель, то и у "генетического кода должен быть создатель"
научное сообщество не проводит.
Речь не об аргументе в пользу РЗ, а о признании того, что генетический код есть код в прямом смысле этого слова.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос: считает ли научное сообщество, что генетический код есть код?


Для ответа на ваш вопрос я должен знать, что вы понимаете под "прямым смыслом".
Если ваш "прямой смысл" это

код - непосредственно созданный набор условныx обозначений (символов, знаков), используемый для передачи информации,

то ответ простой - нет, научное сообщество не считает, что генетический код попадает под это определение.

Смоей точки зрения научное сообщество определяет генетический код как набор закономерностей (patterns), согласно которому происходят химические реакции между химихескими соединениями.

Предлагаю вам обратиться к научному сообществу на одном из многочисленных форумов биологов и проверить, чья точка зрения, моя или ваша, более полно и правильно отражает консенсус специалистов на сегодняшний день.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Н. Хлопотин » 06 май 2018, 15:05

Лёнчик писал(а):...то ответ простой - нет, научное сообщество не считает, что генетический код попадает под это определение.
Приведите определение генетического кода со ссылкой на авторитетных биологов. А то получается какая-то чепуха: почему это в ДНК (и в РНК) нет условных обозначений, когда они там есть?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 09 май 2018, 06:37

Н. Хлопотин писал(а) 06 май 2018, 15:05:
Лёнчик писал(а):...то ответ простой - нет, научное сообщество не считает, что генетический код попадает под это определение.
Приведите определение генетического кода со ссылкой на авторитетных биологов. А то получается какая-то чепуха: почему это в ДНК (и в РНК) нет условных обозначений, когда они там есть?

Насколько мне известно, условные обозначения, о которых вы говорите, придуманы учёными для наглядного объяснения процессов, происходящих в ДНК, и найти их можно только в научных работах/учебниках по биологии в которых эти объяснения находятся.
Само ДНК никаких условных обозначений в себя не включает. Всё, что вы можете наблюдать непосредственно в ДНК это ракции химических соединений.

Если вы можете продемонстрировать некие условные обозначения НЕПОСРЕДСТВЕННО в молекуле ДНК, то я с интересом ожидаю вашу демонстрацию.
Без подобной демонстрации ваши утверждения о наличии НЕПОСРЕДСТВЕННО в молекуле ДНК неких условных обозначений напоминает какую-то чепуху.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Дмитрий » 09 май 2018, 16:39

Лёнчик писал(а) 09 май 2018, 06:37:Если вы можете продемонстрировать некие условные обозначения НЕПОСРЕДСТВЕННО в молекуле ДНК, то я с интересом ожидаю вашу демонстрацию.
Без подобной демонстрации ваши утверждения о наличии НЕПОСРЕДСТВЕННО в молекуле ДНК неких условных обозначений напоминает какую-то чепуху.


Раз уж вы так прицепились к понятию условных обозначений, то должны понимать, что ваши аргументы об отсутствии генетического кода, скажем так, условны. Вы просто условились, что не будете признавать код ни при каких обстоятельствах - вот и все аргументы. Хотя, разумеется, к сути вещей, и к природе генетического кода все эти обсуждения условностей не имеют никакого отношения.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 893
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Н. Хлопотин » 09 май 2018, 23:22

Лёнчик писал(а) 09 май 2018, 06:37:
Н. Хлопотин писал(а) 06 май 2018, 15:05:
Лёнчик писал(а):...то ответ простой - нет, научное сообщество не считает, что генетический код попадает под это определение.
Приведите определение генетического кода со ссылкой на авторитетных биологов. А то получается какая-то чепуха: почему это в ДНК (и в РНК) нет условных обозначений, когда они там есть?

Насколько мне известно, условные обозначения, о которых вы говорите, придуманы учёными для наглядного объяснения процессов, происходящих в ДНК, и найти их можно только в научных работах/учебниках по биологии в которых эти объяснения находятся.
Это нуклеотиды-то придуманы? Это их тройки (кодоны) придуманы?
Лёнчик писал(а):Если вы можете продемонстрировать некие условные обозначения НЕПОСРЕДСТВЕННО в молекуле ДНК, то я с интересом ожидаю вашу демонстрацию.
Чтобы не было разногласий и недопонимания, прошу вас привести определение "условных обозначений", а также сказать, что является этими "условными обозначениями" в кодах, так сказать, известного вам происхождения.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 10 май 2018, 06:20

Н. Хлопотин писал(а) 09 май 2018, 23:22:
Лёнчик писал(а) 09 май 2018, 06:37:
Н. Хлопотин писал(а) 06 май 2018, 15:05:
Лёнчик писал(а):...то ответ простой - нет, научное сообщество не считает, что генетический код попадает под это определение.
Приведите определение генетического кода со ссылкой на авторитетных биологов. А то получается какая-то чепуха: почему это в ДНК (и в РНК) нет условных обозначений, когда они там есть?

Насколько мне известно, условные обозначения, о которых вы говорите, придуманы учёными для наглядного объяснения процессов, происходящих в ДНК, и найти их можно только в научных работах/учебниках по биологии в которых эти объяснения находятся.
Это нуклеотиды-то придуманы? Это их тройки (кодоны) придуманы?

Ни нуклеотиды, ни их тройки (кодоны) не являются "условными обозначениями", так что непонятно, чем вы так возмущены.
Нуклеотиды это химические соединения. Их тройки (кодоны) это последовательности (patterns) этих химических соединений.
Так что всё правильно. Абсолютно согласно моему пониманию того, как научное сообщество определяет генетический код - набор закономерностей (patterns), согласно которому происходят химические реакции между химихескими соединениями.

Придуманные людьми условные обозначения (U,C,A,G и их комбинаторика), служащие инструментом для классификации и упорядоченности понимания закономерностей химические реакции между химихескими соединениями, в днк не наблюдается, а наблюдается только в научных работах и учебниках по биологии.
Именно поэтому, ваша трактовка генетического кода как непосредственно созданного набора условныx обозначений (символов, знаков), используемый для передачи информации, ошибочна. Никто никакого набора символов для передачи не создавал. Нет этого набора символов в ДНК. Нет. И никогда не было.
Химические элементы реагирующие друг на друга в определённом порядке есть. А созданного набора символов нет.
Лёнчик писал(а):Если вы можете продемонстрировать некие условные обозначения НЕПОСРЕДСТВЕННО в молекуле ДНК, то я с интересом ожидаю вашу демонстрацию.
Чтобы не было разногласий и недопонимания, прошу вас привести определение "условных обозначений", а также сказать, что является этими "условными обозначениями" в кодах, так сказать, известного вам происхождения.

Смотрите выше. Это будет мой best guess относительно того, что ВЫ понимаете под "условными обозначениями", "знаками", "символами".
Напоминаю, определние генетического кода как набора "условных обозначений", "знаков", "символов", созданных для передачи информации это ваше определение, а не моё.
Так что это вам лучше знать какие "условные обозначения" вы имеете в виду.

Вообще не понятно почему вы меня об этом спрашиваете, когда это вы говорите, что знаки есть, а не я. Странно как-то.
Что-то вы совсем в мыслях запутались.
Не мудрено.
Это не легко найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет... LOLOLOLOL
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Н. Хлопотин » 11 май 2018, 22:56

Лёнчик писал(а):Ни нуклеотиды, ни их тройки (кодоны) не являются "условными обозначениями", так что непонятно, чем вы так возмущены.
Нуклеотиды это химические соединения. Их тройки (кодоны) это последовательности (patterns) этих химических соединений.
И что с того, что нуклеотиды - это химические соединения? Текст на листе бумаге тоже написан с помощью определённого вещества.
Лёнчик писал(а):Абсолютно согласно моему пониманию того, как научное сообщество определяет генетический код - набор закономерностей (patterns), согласно которому происходят химические реакции между химихескими соединениями.
Коды, используемые в системах кодирования/декодирования (например, в компьютерах) тоже назовёте набором закономерностей, да? Поймите уже наконец, генетический код - это соответствие кодона определённой аминокислоте. Единственное существенное отличие от азбуки Морзе - вырожденность генетического кода. Однако он от этого кодом быть не перестаёт.
Лёнчик писал(а):Именно поэтому, ваша трактовка генетического кода как непосредственно созданного набора условныx обозначений (символов, знаков), используемый для передачи информации, ошибочна. Никто никакого набора символов для передачи не создавал. Нет этого набора символов в ДНК. Нет. И никогда не было.
Во-первых, искусственность генетического кода в его определении не упоминается. Во-вторых, мы не считаем, что в ДНК есть буквы. В-третьих, символы в ДНК всё же есть. Нуклеотиды являются точными аналогами точек и тире в коде Морзе.
Лёнчик писал(а):Химические элементы реагирующие друг на друга в определённом порядке есть.
В системах кодирования/декодирования тоже законы физики работают. Однако коды там всё же наблюдаются.
Лёнчик писал(а):Смотрите выше. Это будет мой best guess относительно того, что ВЫ понимаете под "условными обозначениями", "знаками", "символами".
Напоминаю, определние генетического кода как набора "условных обозначений", "знаков", "символов", созданных для передачи информации это ваше определение, а не моё.
Так что это вам лучше знать какие "условные обозначения" вы имеете в виду.
Да неужели? Вопрос был к вам, а не ко мне, между прочим. И определение, которое вы мне приписываете, я тоже не приводил. Не надо за меня какие-то определения выдумывать.
Да и вообще я поражаюсь: кто заявлял, что условных обозначений в ДНК нет? Не вы ли, Лёнчик? Чего там такого нет?
Лёнчик писал(а):Вообще не понятно почему вы меня об этом спрашиваете, когда это вы говорите, что знаки есть, а не я. Странно как-то.
Странно, что вы не понимаете. Я утверждаю, что знаки есть. Вы не согласны и требуете привести примеры. Но дело в том, что для понимания смысла моего аргумента мы с вами всё-таки должны говорить на одном языке, то есть использовать одну и ту же терминологию. Вот я вас и спрашиваю: что вы понимаете под условными обозначениями? А то мало ли что, вдруг я приведу пример условных обозначений, а вы скажете: нет, это не условные обозначения.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 11 май 2018, 23:56

Н. Хлопотин писал(а) 11 май 2018, 22:56:Странно, что вы не понимаете. Я утверждаю, что знаки есть. Вы не согласны и требуете привести примеры. Но дело в том, что для понимания смысла моего аргумента мы с вами всё-таки должны говорить на одном языке, то есть использовать одну и ту же терминологию. Вот я вас и спрашиваю: что вы понимаете под условными обозначениями? А то мало ли что, вдруг я приведу пример условных обозначений, а вы скажете: нет, это не условные обозначения.


Это правильно. Начинать надо с определения понятий.
Вот моё.

Унифицированное графическое изображение обеспечивающие замену наименований единицы информации в форме знаков, букв, цифр, и их сочетаний.

Подходит?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 12 май 2018, 21:16

Н. Хлопотин писал(а) 11 май 2018, 22:56:Поймите уже наконец, генетический код - это соответствие кодона определённой аминокислоте.

А лёдный код - это соответсвие состояния молекулы воды определённой температуре окружающей среды.
А паровой код - это также соответсвие состояния молекулы воды определённой температуре окружающей среды.
А круговой код - это соответсвие соотношения окружности и диаметра строго определённому числу
А календарный код - это соответсвие определённой даты определённому положению Земли относительно Солнца.

Любую причинно-следственную связь, наблюдаемую в природе, можно представить как написанный кем-то код, определяющий соответсвие следствия определённой причине.
Так что теперь? Любая причинно-следственная связь служит доказательством наличия "кодировщика"? Или это просто объективная реальность законов природы, определяющих процессы нами наблюдаемые?
Естественно, учитывая отсутсвие доказательств в пользу и того и другого варианта, за рабочую гипотезу (позиция по умолчанию) принимается более простой вариант, не требующий дополнительных усложнений типа суперсложного "кодировзика" о пророде которого также ничего не известно.
Так что. объективная реальность законов природы - это рабочая гипотеза.
Для того, что рабочей гипотезой стал "кодировщик" надо доказать, что просто законов природы недостаточно для того, что бы объяснить наблюдаемое.

А как возникли эти законы? - вы спросите.
И ответ простой и честный - я не знаю. И вы не знаете. И никто не знает.
Точно так же, как никто не знает как возник "кодировщик".
Никакой разницы, за исключением того, что законы природы мы наблюдаем, а кодировщика нет.

Если передо мной стоит выбор - недоказанное фантазирование, маскируемое под "знание", или простое и честное незнание, то я выбираю простоту и честность.
Что выбираете вы - это ваше дело.
Носитесь со своими фантазиями как вы знаете кто со ступой. Никаких законов против этой глупости нет.
Только не удивляйтесь если этот ваш выбор игнорируется, как пустопорожнее словоблудие, людьми на глупость не падкими.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Н. Хлопотин » 08 июн 2018, 13:38

Лёнчик" писал(а):Унифицированное графическое изображение обеспечивающие замену наименований единицы информации в форме знаков, букв, цифр, и их сочетаний.
Нет, не подходит. Потому что код не обязательно является графическим.
Лёнчик писал(а):Любую причинно-следственную связь, наблюдаемую в природе, можно представить как написанный кем-то код, определяющий соответсвие следствия определённой причине.
Нет, не любую. Если есть достаточное условие (причина), то следствие неизбежно. Если у нас есть закодированная информация, без системы декодирования её не расшифровать. Азбука Морзе, компьютерный код, шифровка, генетический код - это коды (а не причинно-следственные связи).
Естественно, наличие причинно-следственной связи не служит доказательство наличия кодировщика (и не обязательно сложного, кстати), а вот код служит.

Да и про законы природы вы, смотрю, сами себе противоречите. То заявляете, что законы природы - это наши описания (данного нам в опыте мира):
Лёнчик писал(а) 07 ноя 2017, 20:12:Вы путаете "законы природы", которые "описывающие" с законами человeка (уголовный кодекс, правила дорожного движения и тд) которые "предписывающие".
...то утверждаете, что эти законы объективны (то есть носят именно "предписывающий", а не" описывающий" характер).
Так что же такое "законы природы", по-вашему?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 12 июн 2018, 04:07

Н. Хлопотин писал(а) 08 июн 2018, 13:38:
Лёнчик" писал(а):Унифицированное графическое изображение обеспечивающие замену наименований единицы информации в форме знаков, букв, цифр, и их сочетаний.
Нет, не подходит. Потому что код не обязательно является графическим.

Да, есть ещё кивки, моргания, почёсывание носа, сигналы фонариком и тому подобное.
Интересно, чем закодировано, по вашему, соответствие кодона определённой аминокислоте?
Точкой-тирэ, нулём и единицей, почёсыванием носа или сигналом фонарика?
Или просто "Словом Божьим"?
Метод кодирования продемонстрируете наконец или как?
Или так и будете фантазиями о "коде" оперировать?
Лёнчик писал(а):Любую причинно-следственную связь, наблюдаемую в природе, можно представить как написанный кем-то код, определяющий соответсвие следствия определённой причине.
Нет, не любую. Если есть достаточное условие (причина), то следствие неизбежно. Если у нас есть закодированная информация, без системы декодирования её не расшифровать. Азбука Морзе, компьютерный код, шифровка, генетический код - это коды (а не причинно-следственные связи).

Азбука Морзе, компьютерный код и шифровка это коды, поскольку в них существует чётко обозначенный и легко демонстрируемый механизм кодирования, раскодирования и обратно.
Ничего подобного в ДНК (акцентирую - в реальном ДНК, а не вего описании в учебнике биологии) не наблюдается.
Вот как продемонстрируете, тогда и поговорим.

Да и про законы природы вы, смотрю, сами себе противоречите. То заявляете, что законы природы - это наши описания (данного нам в опыте мира):
Лёнчик писал(а) 07 ноя 2017, 20:12:Вы путаете "законы природы", которые "описывающие" с законами человeка (уголовный кодекс, правила дорожного движения и тд) которые "предписывающие".
...то утверждаете, что эти законы объективны (то есть носят именно "предписывающий", а не" описывающий" характер).
Так что же такое "законы природы", по-вашему?

Это не у меня противоречие, а у вас очередное издевательтво на логикой, Хлопотин.
Нon sequitur на non sequitur сидит, и non sequitur погоняет.
А ну ка покажите, как у вас из объективного "предписывающий" следует?
Каким образом объективно наблюдаемая скорость света 300 тыс. км/с превратилась у вас в некое "предписывающее" вселенское ограничение скорости?
Что мешает нам в будущем пронаблюдать скорость света отличную от наблюдаемой сейчас?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Дмитрий » 12 июн 2018, 12:18

Лёнчик писал(а) 12 июн 2018, 04:07:Азбука Морзе, компьютерный код и шифровка это коды, поскольку в них существует чётко обозначенный и легко демонстрируемый механизм кодирования, раскодирования и обратно.
Ничего подобного в ДНК (акцентирую - в реальном ДНК, а не в его описании в учебнике биологии) не наблюдается.


Стало быть, вы признаете, что описание ДНК в учебнике биологии демонстрирует механизм кодирования ДНК?
Замечательно!

Лёнчик писал(а) 12 июн 2018, 04:07:Вот как продемонстрируете, тогда и поговорим.


Читайте учебник биологии.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 893
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 12 июн 2018, 22:44

Дмитрий писал(а) 12 июн 2018, 12:18:
Лёнчик писал(а) 12 июн 2018, 04:07:Азбука Морзе, компьютерный код и шифровка это коды, поскольку в них существует чётко обозначенный и легко демонстрируемый механизм кодирования, раскодирования и обратно.
Ничего подобного в ДНК (акцентирую - в реальном ДНК, а не в его описании в учебнике биологии) не наблюдается.

Стало быть, вы признаете, что описание ДНК в учебнике биологии демонстрирует механизм кодирования ДНК?
Замечательно!


Опять же, не стало быть. Как бы вам не хотелось представить это иначе, но всё что вы найдёте в учебнике по биологии это описания происходящих в ДНК естественных закономерных причинно-следственных процессов.
Описания эти придуманы специалистами в той форме, которую специалисты нашли наиболее доходчивой для объяснения и удобной для классификации и упорядочивания этих процессов.

Также для доходчивости и удобства специалисты дали этой форме название - генетический код. Такое им наум в тот момент пришло. А могли дать и другое название - Таблица аминокислотно-кодоновых соединений. Или что -то вроде этого. Суть бы от этого не поменялась.
И не было бы тогда о мифическом "коде", предпологающем мифического "кодировщика" никаких разговоров. Точно также не было бы, как нет этих разговоров по поводу любых других научных таблиц, классифицирующих любые другие закономерные причинно-следственные природные процессы.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Дмитрий » 13 июн 2018, 00:34

Лёнчик писал(а) 12 июн 2018, 22:44: Как бы вам не хотелось представить это иначе, но всё что вы найдёте в учебнике по биологии это описания происходящих в ДНК естественных закономерных причинно-следственных процессов.
Описания эти придуманы специалистами в той форме, которую специалисты нашли наиболее доходчивой для объяснения и удобной для классификации и упорядочивания этих процессов.

Также для доходчивости и удобства специалисты дали этой форме название - генетический код. Такое им наум в тот момент пришло.


Ну надо же! А описание каких процессов вы еще хотели бы видеть? Сверхъестественных, противоестественных, или беспричинных? С чего вы вообще взяли, что информационные процессы связанные с кодированием должны быть как-то "неестественны", или не подчиняться причинным связям? К чему вообще эти бессодержательные банальности?

И, разумеется, всякое адекватное описание процесса осуществляется в форме наиболее удобной, и наиболее соответствующей природе процесса. Ваши же требования "продемонстрировать" то - неизвестно что, это уже прятание головы в песок от "неудобной" картины, и форма отрицания объективной реальности. С таким подходом на абсолютно любые слова вы можете "возразить" так: «Это только в ваших словах "код", а не в самой ДНК. А вы мне расскажите где он в самой ДНК.» (и далее на колу мочало, начинай сначала...)
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 893
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 13 июн 2018, 01:46

Дмитрий писал(а) 13 июн 2018, 00:34:И, разумеется, всякое адекватное описание процесса осуществляется в форме наиболее удобной, и наиболее соответствующей природе процесса.

Ага, понятно...
Раз названия даются в форме наиболее удобной, и наиболее соответствующей природе процесса, то Азбука Морзе это вовсе не шифровальный код, а просто ещё один вариант графического изображения кирилицы, поскольку "азбука" это
"А́збука (от аз и буки) — то же, что алфавит, чаще всего используется для обозначения кириллического алфавита".
Шикарно!
Ваши же требования "продемонстрировать" то - неизвестно что, это уже прятание головы в песок от "неудобной" картины, и форма отрицания объективной реальности. С таким подходом на абсолютно любые слова вы можете "возразить" так: «Это только в ваших словах "код", а не в самой ДНК. А вы мне расскажите где он в самой ДНК.» (и далее на колу мочало, начинай сначала...)

Тоесть как это "неизвестно что"?
Продемонстрировать надо то, что является неотъемлемым атрибутом любого кода - условные знаки/символы посредством которын кодирование производится, а также механизм использования этих символов в процессе кодирования.
До тех пор пока такой демонстрации нет, любые утверждения о наличии в ДНК "кода" это просто ложная аналогия, которая резонными людьми серьёзно не рассматривается.
Как эта ложная аналогия рассматривается людьми не резонными резонным людям без разницы и рассмотрения эти просто игнорируются.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Дмитрий » 13 июн 2018, 16:59

Лёнчик писал(а) 13 июн 2018, 01:46:Ага, понятно...
Раз названия даются в форме наиболее удобной, и наиболее соответствующей природе процесса, то Азбука Морзе это вовсе не шифровальный код, а просто ещё один вариант графического изображения кирилицы, поскольку "азбука" это ...


Не знаю, как может быть понятно человеку, который невнимательно читает то, что ему "понятно". Я говорил не о названии, а об описании. Вы же возражали против понятия кода на том на том основании, что оно, дескать, использовано специалистами "для доходчивости и удобства". А как же иначе? Разумеется, это никакое не возражение, а только дополнительное подтверждение, что это и есть код, раз его удобно описывать именно в таких терминах. Другие же термины (типа "таблицы") просто не отражают природу ДНК в столь же полной мере.

Лёнчик писал(а) 13 июн 2018, 01:46:Тоесть как это "неизвестно что"?
Продемонстрировать надо то, что является неотъемлемым атрибутом любого кода - условные знаки/символы посредством которын кодирование производится, а также механизм использования этих символов в процессе кодирования.


"Условность" — относится не к природе вещей, а только к нашему способу рассмотрения. Раз уж мы (как и все ученые) рассматриваем ДНК с точки зрения кода, то и все сопутствующие условности здесь присутствуют в полной мере.

В ДНК используется четыре азотистых основания — аденин (А), гуанин (G), цитозин (С), тимин (T), которые в русскоязычной литературе обозначаются буквами А, Г, Ц и Т. Эти буквы составляют алфавит генетического кода.

Это условность. А природа самой ДНК, такова, что она описывается в этих условных терминах, то есть, по природе является носителем генетического кода. Мы бы не использовали понятия "кода", и не было бы необходимости в таких условных обозначениях, если бы это не было кодом на самом деле. Причем, в данном случае упомянутые условности совершенно необходимы. Мы могли бы условно обозначить азотистые основания так, или иначе, но одно неизменно: понятие кода (и сопутствующие ему условности) неизбежны при адекватном описании природы ДНК.

Теперь о том "неизвестно что" которое вы у нас требуете. Конечно, любое описание, научная модель, или демонстрация чего бы то ни было, будут "всего лишь" словами, а не самой реальностью. А вы, стало быть, решили воспользоваться такой семантической щелью чтобы уйти в глухое отрицание очевидного. Но таким манером можно отрицать вообще всё, что только вздумается, даже законы Ньютона и правила арифметики, а не только абстрактное понятие "кода".

Вот вам встречное предложение: поясните какого рода демонстрацию "условных знаков" вы хотели бы видеть. На примере несомненного кода — азбуки морзе. Есть последовательность электрических, или акустических импульсов разной длительности. Продемонстрировать надо то, что является неотъемлемым атрибутом любого кода - условные знаки/символы, но не забывайте, что продемонстрировать их надо не в кодовых таблицах, и не в каких-то описаниях, а в реальном физическом процессе передачи, в настоящих электрических сигналах, а не на бумаге. Извольте, продемонстрируйте...

Лёнчик писал(а) 13 июн 2018, 01:46:До тех пор пока такой демонстрации нет, любые утверждения о наличии в ДНК "кода" это просто ложная аналогия, которая резонными людьми серьёзно не рассматривается.
Как эта ложная аналогия рассматривается людьми не резонными резонным людям без разницы и рассмотрения эти просто игнорируются.


Не знаю даже, кто эти "резонные" люди (явно не ученые и не биологи), но вы в полной мере оправдали название топика о рациональности теизма, продемонстрировав полную иррациональность атеизма. Продукты нашего разума и научные модели здесь, стало быть, являются "ложными" аналогиями, только потому, что они вам неудобны. Чистый иррационализм.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 893
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 14 июн 2018, 02:23

Дмитрий писал(а) 13 июн 2018, 16:59:
Лёнчик писал(а) 13 июн 2018, 01:46:Ага, понятно...
Раз названия даются в форме наиболее удобной, и наиболее соответствующей природе процесса, то Азбука Морзе это вовсе не шифровальный код, а просто ещё один вариант графического изображения кирилицы, поскольку "азбука" это ...


Не знаю, как может быть понятно человеку, который невнимательно читает то, что ему "понятно". Я говорил не о названии, а об описании. Вы же возражали против понятия кода на том на том основании, что оно, дескать, использовано специалистами "для доходчивости и удобства". А как же иначе? Разумеется, это никакое не возражение, а только дополнительное подтверждение, что это и есть код, раз его удобно описывать именно в таких терминах. Другие же термины (типа "таблицы") просто не отражают природу ДНК в столь же полной мере.

Это вам просто сильно хочется чтобы так было, вот вы и выдаёте желаемое за действительное.
На самом деле, описание учёными процессов в ДНК сделаноименно в виде таблицы, в которой используются условные обозначения химических элементов ДНК и которая наглядно демонстрирует закономерности взаимодействия этих элементов. Вот эта таблица
Изображение
В свою очередь, эта таблица получила от учёных название - генетический код.
Генетический код это название таблицы.
В самом ДНК никаких кодов, условных обозначений и названий нет.
ДНК это просто очень большая малекула в которой большое количество химических соединений между собой реагируют в опрделённом, закономерном порядке.
Порядок этот доходчиво описывается в таблице, которая называется генетический код.
Лёнчик писал(а) 13 июн 2018, 01:46:Тоесть как это "неизвестно что"?
Продемонстрировать надо то, что является неотъемлемым атрибутом любого кода - условные знаки/символы посредством которын кодирование производится, а также механизм использования этих символов в процессе кодирования.


"Условность" — относится не к природе вещей, а только к нашему способу рассмотрения. Раз уж мы (как и все ученые) рассматриваем ДНК с точки зрения кода, то и все сопутствующие условности здесь присутствуют в полной мере.
В ДНК используется четыре азотистых основания — аденин (А), гуанин (G), цитозин (С), тимин (T), которые в русскоязычной литературе обозначаются буквами А, Г, Ц и Т. Эти буквы составляют алфавит генетического кода.
Это условность. А природа самой ДНК, такова, что она описывается в этих условных терминах, то есть, по природе является носителем генетического кода.

Природа ДНК не описывается в этих условных терминах. В этих условных терминах описываются химические соединения входящие в состав ДНК.
Это не одно и тоже.
"А" не является условным термином природы ДНК. "А" является условным термином аденина. И не более.
Так что ваш вывод - "то есть, по природе (ДНК) является носителем генетического кода" - это очередной non sequitur.
Ничего подобного из наличия условных обозначений для соединений, входящих в состав ДНК, не следует.
Всё, что из этого следует, это то, что по природе своей, ДНК предтавляет собой набор опрделённых химических соединений, которым людьми были даны определённые условные обозначения.
Мы бы не использовали понятия "кода", и не было бы необходимости в таких условных обозначениях, если бы это не было кодом на самом деле. Причем, в данном случае упомянутые условности совершенно необходимы. Мы могли бы условно обозначить азотистые основания так, или иначе, но одно неизменно: понятие кода (и сопутствующие ему условности) неизбежны при адекватном описании природы ДНК.

С какого это рожна?
А что бы измемилось в нашем понимании того, как работает ДНК (т.е. согласно каким закономерностям следует взаимодействие кодонов и аминокислот) если бы вышеуказанная таблица вместо названия "генетический код" имела бы название "кодоново-аминокислотные тройки"?
Что стало бы вам недоступно в понимании природы ДНК при такой замене?
Какой эксперимент стало бы невозможно поставить?
Какой наблюдаемый феномен не получилось бы объяснить?
Вот вам встречное предложение: поясните какого рода демонстрацию "условных знаков" вы хотели бы видеть. На примере несомненного кода — азбуки морзе. Есть последовательность электрических, или акустических импульсов разной длительности. Продемонстрировать надо то, что является неотъемлемым атрибутом любого кода - условные знаки/символы, но не забывайте, что продемонстрировать их надо не в кодовых таблицах, и не в каких-то описаниях, а в реальном физическом процессе передачи, в настоящих электрических сигналах, а не на бумаге. Извольте, продемонстрируйте...

Для начала извольте объяснить вашу постановку вопроса.
Есть последовательность электрических, или акустических импульсов разной длительности. ОК. такие последовательности есть.
Но почему вы их называете кодом? Опять же, с какого рожна?
Последовательности эти это физическое следствие постукивание, покрикивания или использования электрических приборов.
При чём тут азбука морзе?
Азбука морзе это набор символов, а не последовательность импульсов.
На каком основании вы предлагаете мне код в импульсах искать?
Где вы видели коды в импульсах?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Дмитрий » 14 июн 2018, 11:58

Лёнчик писал(а) 14 июн 2018, 02:23:Это вам просто сильно хочется чтобы так было, вот вы и выдаёте желаемое за действительное.
На самом деле, описание учёными процессов в ДНК сделаноименно в виде таблицы, в которой используются условные обозначения химических элементов ДНК и которая наглядно демонстрирует закономерности взаимодействия этих элементов. Вот эта таблица


Я под впечатлением от уровня вашей контраргументации: оказывается код можно записать в виде таблицы, поэтому это не код, а просто таблица.

Более того:

Лёнчик писал(а) 14 июн 2018, 02:23:В свою очередь, эта таблица получила от учёных название - генетический код.


Ну, раз она получила такое название, значит точно — не код.

Лёнчик писал(а) 14 июн 2018, 02:23:А что бы измемилось в нашем понимании того, как работает ДНК (т.е. согласно каким закономерностям следует взаимодействие кодонов и аминокислот) если бы вышеуказанная таблица вместо названия "генетический код" имела бы название "кодоново-аминокислотные тройки"?
Что стало бы вам недоступно в понимании природы ДНК при такой замене?


Станет недоступной понимание предназначения ДНК, как носителя наследственной информации.

Лёнчик писал(а) 14 июн 2018, 02:23:На каком основании вы предлагаете мне код в импульсах искать?
Где вы видели коды в импульсах?


В рамках своих рассуждений вы "не видите" код, даже в тех процессах, которые несомненно являются результатом кодирования (таких как передача электрических импульсов телеграфом). Что и требовалось доказать. Подобные возражения против наличия кода в ДНК в равной степени ничтожны и бессмысленны.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 893
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 14 июн 2018, 14:38

И ещё код в тексте на бумаге, наверное, не следует искать... Это всего лишь причинно-следственные связи нанесения чернил на бумагу.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 944
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 14 июн 2018, 15:56

Дмитрий писал(а) 14 июн 2018, 11:58:
Лёнчик писал(а) 14 июн 2018, 02:23:Это вам просто сильно хочется чтобы так было, вот вы и выдаёте желаемое за действительное.
На самом деле, описание учёными процессов в ДНК сделаноименно в виде таблицы, в которой используются условные обозначения химических элементов ДНК и которая наглядно демонстрирует закономерности взаимодействия этих элементов. Вот эта таблица


Я под впечатлением от уровня вашей контраргументации: оказывается код можно записать в виде таблицы, поэтому это не код, а просто таблица.

А я, в свою очередь, постоянно нахожусь под впечатлением ваших настойчивых попыток издеваться над логикой и здравым смыслом.
Напоминаю. То, что вы пытаетесь доказать не может быть предпосылкой в аргументе целью которого является то, что вы пытаетесь доказать.

Если вы пытаетесь доказать, что в виде таблицы записан некий "код", то начинать аргумент фразой "код записан в виде таблицы..." есть circular reasoning в чистом виде.
Христоматийный пример!
Логично и резонно будет так:
Наблюдаемое объясняется таблицей.

А вот теперь докажите, что наблюдаемое это код.
Более того:
Лёнчик писал(а) 14 июн 2018, 02:23:В свою очередь, эта таблица получила от учёных название - генетический код.

Ну, раз она получила такое название, значит точно — не код.

Более того.

Таблица - это таблица. Код - это код.
Таблица может демонстрировать код, а может демонстрировать не код.
Название таблицы само по себе ничего не демонстрирует. Демонстрирует содержние.
Если вы положительно утверждаете, что данная таблица демонстрирует код, то вам это надо доказать, продемонстрировав, что содержание таблицы является кодом и никак иначе.
Ваши упрямые взывания к названию как к доказательству это просто курам на смех.



Лёнчик писал(а) 14 июн 2018, 02:23:А что бы измемилось в нашем понимании того, как работает ДНК (т.е. согласно каким закономерностям следует взаимодействие кодонов и аминокислот) если бы вышеуказанная таблица вместо названия "генетический код" имела бы название "кодоново-аминокислотные тройки"?
Что стало бы вам недоступно в понимании природы ДНК при такой замене?

Станет недоступной понимание предназначения ДНК, как носителя наследственной информации.

Ну так и правильно станет!

В ДНК "предназначения, как носителя информации" ни на грамм не больше чем в озоновом слое "предназначения, как защитника о губительной радиации".
Нет ни у того ни у дрогого никакого "предназначения".
"Предназначение" ваше, это как чёрная кошка, которую очень трудно найти в тёмной комнате, потому, что её там нет.

Предназначение предпологает изначальный замысел. Замысел предпологает изначального мыслителя.
Прежде чем постулировать предназначение, удосужтесь, для начала доказать существование мыслителя способного это предназначение замыслить.
А ставить телегу впереди лошади - это ваше очередное курам на смех.
Природные процессы или, если угодно, бесцельные причинно-следственные связи, что с ДНК, что с озоновым слоем, что с чем угодно могут и происходят постоянно и без всякого предназначения.
Нет в предназначении никакой нужды. А раз нет нужды, то и нечего сущности без необходимости перемножать. Не умно это. Не логично.

Лёнчик писал(а) 14 июн 2018, 02:23:На каком основании вы предлагаете мне код в импульсах искать?
Где вы видели коды в импульсах?


В рамках своих рассуждений вы "не видите" код, даже в тех процессах, которые несомненно являются результатом кодирования (таких как передача электрических импульсов телеграфом). Что и требовалось доказать. Подобные возражения против наличия кода в ДНК в равной степени ничтожны и бессмысленны.


Wow!
А вот такого я даже и не ожидал!
Передача электрических импульсов телеграфом является результатом кодирования. Wow!

Ну так я вам предлагаю проверить это ваше потрясающее утверждение эксперементально.
Предлагаю вам отключить телеграф от источника питания (выдернуть из резетки) и, продолжая кодировать, посчитать количество электрических импульсов которое в этой ситуации телеграф произведёт как результат вашего кодирования. С nетерпением жду результатов эксперимента. LOLOLOLOLOL

Что и требовалось доказать. Утверждения в пользу наличия кода в ДНК в равной степени ничтожны и бессмысленны!
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Пред.След.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука