Доказуемость аксиом

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 04 мар 2018, 03:13

Лёнчик писал(а):Это потому, что я не делаю вывода.

Тогда упоминание «ежесекундного естественного происхождения жизни» - вообще какой-то оффтоп.

Лёнчик писал(а):На каком основании вы исключаете возможную естесвенную природу абиогинеза?

Для того, что бы исключить, мне нужно иметь фоновые данные, которые говорят о нулевой вероятности такого процесса. Я таких данных не имею, поэтому не могу исключать... точно так же, как и гипотезу самозарождения танков, не запрещённую законами природы. И вероятность того, что метагалактика вместе с её обитателями ( с когерентными данными памяти о прошлых событиях, которых на самом деле не было ) пять минут назад возникла из флуктуации.

Лёнчик писал(а):Только перестаньте свои уродлвые соломенные чучела возводить.
Это интелектуально лживо.

Ну, я уже ответил, что просто раскрыл содержание Ваших же слов, так что... ссылки на чучела не понятны.

Лёнчик писал(а):Судя по качеству ваших ответов, вернее по полному отсутсвию такового, разговор можно не продолжать.

Странный подход. И что же там с качеством не так ?

Лёнчик писал(а):Я ничему не верю. Понятие вера в моём словаре отсутсвует. Если мне предлагается во что-то верить, то я предлагаемое просто игнорирую.

Какое-то странное у Вас понимание значения этого слова... А Джон Леннокс в «Gunning for God» со ссылками на словари определяет обычное употребление веры как доверия. При чём что в религии, что в повседневности, что в науке. А вера в таком определении вполне может иметь основания. Выходит, что дилемма между верой и знанием - соломенное чучело.

Лёнчик писал(а):Наука творит такое и с таким успехом, что не быть уверенным в науке для здравомыслящего человека не представляется возможным.

Есть, правда, некоторые нюансы: написанное большей частью касается научно-технического прогресса, а также наблюдаемых и воспроизводимых явлений. И гораздо меньше вопросов, взгляды на которые могут существенно подвергаться влиянию каких-то философских посылок аля первичности материи ( что вообще не имеет никаких оснований ) или идеи, что все события в истории происходили в силу свойств материи. В последнем случае картина получается подчас такая ( как в случае с абиогенезом ), что должно быть стыдно ссылаться на неё как на некий успех.

Впрочем, есть идея получше: обсуждать аргументы в пользу правильности гипотезы, а не её популярность. Соответственно, я бы спросил, какие именно успехи имеет гипотеза естественного абиогенеза. Нуклеотиды в реалистичных условиях добыть сумели ?

Лёнчик писал(а):На чём основана моя уверенность? На потрясающей точности тестируемых предсказаний которые делают учёные.

Конечно. Непостижимая эффективность математики в естественных науках ни для кого секретом не является. Некоторые физики даже делают из этого онтологические выводы. Правда... судя по всему, абиогенеза это не касается и скорее одна его модель за другой с потрясающей точностью были фальсифицированны.

Лёнчик писал(а):Как только результаты молитв, персональный опыт или что угодно сравниться в качестве предсказаний с предсказаниями науки, то я буду уверен и в молитвах, и в персональном опыте и в чём угодно ещё.

А тут у Вас целый букет получился... Методологические ошибки, соломенные чучела, даже отсутствие последовательных рассуждений. Соответственно, сразу вопрос: для того, что бы я был уверенным в существовании собеседника, мне нужно уметь точно предсказывать время, когда он присылает на мою электронную почту письма ?

Лёнчик писал(а):К сожалению, ваши аргументы к этой категории не относятся.
По большей части они либо снованы на фактически не точных предпосылках, либо их логика ошибочна, либо и то и другое вместе.

Увы, но ни один из них Вы не опровергли. То, что у Вас в основном получалось, - это:

1) либо требовать предоставить результаты консенсуса, где все соглашаются с нашими выводами, но по существу аргументов ничего не отвечая;
2) либо переходить на личности учёных, цитируемых в поддержку представленных аргументов ( как в сулчае с Люком Барнсом ), опять же, по существу ничем не возражая;
3) либо предлагать поискать в «Google» какие-то там доказательства - будь то мультивселенной или абиогенеза ( ха-ха, очень смешно );
4) либо всё-таки что-то возражать, но после опровержения вновь вернуться к одному ( или нескольким ) из предыдущих пунктов;
5) либо, опять же, что-то возражать, но в силу некомпетентности выдавать ТАКОЕ ( как в случае с «отсутствием» кода в ДНК или вопросах теории познания ), что в оппонента кровь с глаз идёт и он предпочитает игнор.

Конечно, с таким подходом можно «выиграть» любую дискуссию. А что ? Достаточно отправить оппонента всему миру доказывать свою правоту, а в противном случае назвать его убеждения иррациональными и никчёмными. Очень удобная позиция, что тут скажешь. И это типа у нас тоталитарное мышление, хах. Впрочем, я мог бы и сам с тем же успехом отправить какого-нибудь материалиста доказывать моим единомышленникам из Фермилаба материализм.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1006
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 05 мар 2018, 02:53

Дмитрий писал(а) 04 мар 2018, 01:00:
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 22:23:Ваша цитата смысла не имеет, поскольку никто в науке ни во что не верит. В науке работают над гипотезами.
В гипотезы не верят. Над ними работают безо всякой веры в конечный результат.

Это у вас не наука, а секта служителей мертвой букве. Опять сами только что придумали? Это бессмыслица никак не относящаяся к реальности. Без веры в результат, или хотя бы без надежды на результат никто работать не будет.

Поговорите с учёными. Спросите их во что они верят.
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 22:23:Как вы собираетесь доказать, что вы имеете право на утверждение "всякий код создается разумом"?

Никак. Я вообще имею право делать любые утверждения без доказательства. Могу сказать как я собираюсь доказывать само это утверждение.

А я имею право любые ваши утверждения без доказательства игнорировать без доказательств.
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 22:23:"Всякий" предпологает, что вам известны все возможные варианты кодов в природе.
"Создаётся разумом" предпологает, что вам известен каждый процесс создания разумом всех известных кодов в природе.

Нет, предпосылка индукции предполагает только те коды, процесс возникновения которых нам известен. Заключение индукции — все коды. Разумеется, это не является безупречным дедуктивным выводом, это неполная индукция.

И поскольку эта индукция неполная, то и выводам из неё без доказательств полностью доверять нельзя.
Любое конкретное утверждение сделанное на основании неполной индукции подлежит подтверждению экспериментальными доказательствами.
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 22:23:Слиться? В разговоре с вами?

Вы это уже несколько раз проделали в других темах. Да и в этой попытались. После эпичного фейла:
Лёнчик писал(а) 01 мар 2018, 04:59:Вы опять путаете отсутсвие доказательств (неизвестность механизма абиогинеза) с доказательством отсутствия (невозможность абиоинеза в принципе)
Эта примитивная логическая ошибка подводит вас к неправильному выводу.

А теперь внимание: "невозможность абиоинеза в принципе" — это ваши слова, и вами сформулированный тезис, который вы непроизвольно сделали из утверждения о неизвестности механизма абиогинеза. После чего принялись мне же пенять "примитивной логической ошибкой".

Приведите полную цитату. Не вырывайте слова из контекста.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 05 мар 2018, 03:46

Лёнчик писал(а):На каком основании вы исключаете возможную естесвенную природу абиогинеза?

Для того, что бы исключить, мне нужно иметь фоновые данные, которые говорят о нулевой вероятности такого процесса. Я таких данных не имею, поэтому не могу исключать... точно так же, как и гипотезу самозарождения танков, не запрещённую законами природы. И вероятность того, что метагалактика вместе с её обитателями ( с когерентными данными памяти о прошлых событиях, которых на самом деле не было ) пять минут назад возникла из флуктуации.

Наконец то!
И поскольку естесвенную природу абиогинеза исключать нельзя, то любую другую его пророду методом исключения доказать нельзя.
А это значит, что и вашего "разумного создателя" методом исключения доказать нельзя и необходимо доказывать на прямую. Самого по себе.
Готов выслушать доказательства.
Лёнчик писал(а):Я ничему не верю. Понятие вера в моём словаре отсутсвует. Если мне предлагается во что-то верить, то я предлагаемое просто игнорирую.

Какое-то странное у Вас понимание значения этого слова... А Джон Леннокс в «Gunning for God» со ссылками на словари определяет обычное употребление веры как доверия. При чём что в религии, что в повседневности, что в науке. А вера в таком определении вполне может иметь основания. Выходит, что дилемма между верой и знанием - соломенное чучело.

Выходит только если соглашаться с Ленноксом. А я с ним не согласен. Не согласны с ним все, кто согласны вот с этим определением веры:
Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Артём. все ваши сноски, ссыслки и цитаты это не более как Argument from authority
An argument from authority, also called an appeal to authority is a form of defeasible argument in which a claimed authority's support is used as evidence for an argument's conclusion. It is well known as a fallacy, though it is used in a cogent form when all sides of a discussion agree on the reliability of the authority in the given context.

Как говорил Моргунов - Это не серьёзно!

Лёнчик писал(а):Наука творит такое и с таким успехом, что не быть уверенным в науке для здравомыслящего человека не представляется возможным.

Впрочем, есть идея получше: обсуждать аргументы в пользу правильности гипотезы, а не её популярность. Соответственно, я бы спросил, какие именно успехи имеет гипотеза естественного абиогенеза. Нуклеотиды в реалистичных условиях добыть сумели ?

При чём тут гипотеза когда идёт разговор об успехах. Вы что, простых вещей не понимаете? Никакая гипотеза, включая абиогинез, никаких успехов не имеет. На то она и гипотеза. Недоказанное предположение на доказательством которого работают.
Успехи у науки другие. Их много и они позволяют в утверждениях науки быть уверенным.
Лёнчик писал(а):Как только результаты молитв, персональный опыт или что угодно сравниться в качестве предсказаний с предсказаниями науки, то я буду уверен и в молитвах, и в персональном опыте и в чём угодно ещё.

А тут у Вас целый букет получился... Методологические ошибки, соломенные чучела, даже отсутствие последовательных рассуждений. Соответственно, сразу вопрос: для того, что бы я был уверенным в существовании собеседника, мне нужно уметь точно предсказывать время, когда он присылает на мою электронную почту письма ?

LOLOLOL.
Если вы настаиваете на том, что вашим собеседником был снежный человек, змей горыныч, Дед Мороз, "разумный создатель" или что угодно ещё невозможное пока отличить от несуществующего, то да. Нужны доказательства. Если речь идёт о вашем соседе Толике, то с этим у меня проблем нет.
Лёнчик писал(а):К сожалению, ваши аргументы к этой категории не относятся.
По большей части они либо снованы на фактически не точных предпосылках, либо их логика ошибочна, либо и то и другое вместе.

Увы, но ни один из них Вы не опровергли.

Опять вы отказываетесь понимать элементарное.
Я не обязан ничего опровергать. Всё что я должен сделать, это указать почему я считаю аргумент несосотоятельным.
Я их считаю несостоятельными поскольку они либо снованы на фактически не точных предпосылках, либо их логика ошибочна, либо и то и другое вместе.
Это обязанность утверждающего доказать фактическую точность предпосылок и продемонстрировать безупречность логики.
Не знаю как с этим в России обстоят дела и на каких уровнях, а у нас этому в школе учат. Азы аргументации.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Дмитрий » 05 мар 2018, 17:42

Лёнчик писал(а) 01 мар 2018, 04:59:И поскольку эта индукция неполная, то и выводам из неё без доказательств полностью доверять нельзя.
Любое конкретное утверждение сделанное на основании неполной индукции подлежит подтверждению экспериментальными доказательствами.

Дело в том, что любая общая природная закономерность обнаруживается методом неполной индукции. Подтверждение экспериментальными доказательствами — это ни что иное как расширение базы индукции, но полной она не становится никогда. Это нормально для обычной научной практики (зачастую ученые довольствуются и много меньшим для формулировки закона), но тут вы решили требовать безупречной дедуктивной логичности. Хорошо, по вашему таким индуктивным выводам доверять нельзя, но тогда любым природным законам доверять нельзя.

Лёнчик писал(а) 01 мар 2018, 04:59:Приведите полную цитату. Не вырывайте слова из контекста.


Добавим вашего пустословия, но суть дела не меняется: вы самостоятельно формулируете тезис.

Лёнчик писал(а) 01 мар 2018, 04:59:
Лёнчик писал(а) 28 фев 2018, 06:10:К тому же, я намного менее категоричен и намного более логичен в своём выссказывании.
В откличии от вас, я никаких утверждений типа "не может" не делаю.

Наука делает утверждение: никакой естественный механизм возникновения жизни неизвестен. Точнее сказать, ничего утверждать не нужно, это объективный факт: механизм неизвестен, все ранее предложенные механизмы явно несостоятельны. И это теоретический максимум отрицания, на которое вообще способна наука. Что бы там ни было, (может быть что-то изменится в положительную сторону), но более категоричного отрицания абиогенеза со стороны науки в принципе быть не может.

Вы опять путаете отсутсвие доказательств (неизвестность механизма абиогинеза) с доказательством отсутствия (невозможность абиоинеза в принципе)
Эта примитивная логическая ошибка подводит вас к неправильному выводу.

Лёнчик писал(а) 28 фев 2018, 06:10:Вы делаете вывод на который вы логически не имеете права.

Логически?! а вы могли бы назвать хотя бы один закон природы, который был установлен чисто логически? Где вообще в естественных науках знание о мире получается логически?

Сплошь и рядом. Все знания о мире недоступном прямому исследованию "по месту" получаются логически. Из известных предпосылок методом дедукции.
Никто и никогда не был и не будет в недрах звёзд, но процесс возникновения эллементов таблицы Менделеева теме не менее известен в деталях. И всё при помощи логики
и предпосылки что законы природы универсальны.

Но дело не в этом и "Вы делаете вывод на который вы логически не имеете права"
Это относится к вашему
"Вся известная нам жизнь происходит только из жизни, поэтому не живое произвести жизнь не может"

Вы на такой вывод логически права не имеете.
Это чистой воды Non Sequitur. Вывод не следует из предпосылки.
У вас, Дмитрий, с логикой проблемы на каждом шагу.


Тезисы выделенные красным вы сами вывели из моих утверждений, я их вообще не формулировал, я только озвучил некоторые бесспорные факты относительно состояния исследований в области абиогенеза. Тем самым вы засвидетельствовали: такие выводы настолько напрашиваются, что вы их сделали непроизвольно, даже не отдавая отчета. После чего принялись мне же пенять: "примитивная логическая ошибка подводит вас к неправильному выводу", "Вы делаете вывод на который вы логически не имеете права" и тому подобное... Но я этого вывода не делал, вы его сами сделали :)
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 899
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 05 мар 2018, 20:28

Лёнчик писал(а):И поскольку естесвенную природу абиогинеза исключать нельзя, то любую другую его пророду методом исключения доказать нельзя.

Следовательно, это не научная метафизика.

Лёнчик писал(а):А это значит, что и вашего "разумного создателя" методом исключения доказать нельзя и необходимо доказывать на прямую. Самого по себе.

1. Если P(E) ≠ 0, мы должны считать, что E может быть реализовано.
2. P(E) ≠ 0.
3. Мы должны считать, что E может быть реализовано.

Пусть E - гипотеза самозарождения экскаваторов в песчаном карьере...

Но мы ведь понимаем, что вывод... какой-то не убедительный. Поэтому можно сформулировать другое рассуждение:

4. Если разумно считать, что всякое событие с вероятностью, отличной от нуля, может быть реализовано, то мы должны считать, что самозарождение экскаваторов в песчаном карьере может быть реализовано.
5. Мы не должны считать, что самозарождение экскаваторов в песчаном карьере может быть реализовано.
6. Не разумно считать, что всякое событие с вероятностью, отличной от нуля, может быть реализовано.

Правильность (4), похоже, вытекает из Вашего предложения считать верной (1)... А предпосылку (5) можно легко обосновать даже чисто эмпирически: если бы она была ложной, то мы столкнулись с хоть какими-то намёками на возможность самозарождения экскаваторов в песчаных карьерах; мы не сталкивались ни с какими намёками на возможность самозарождения экскаваторов в песчаных карьерах; значит она истинна. Можно, конечно, верить в существование каких-то особенных условий, в которых экскаваторы самозарождаются, но упрекать тех, кто не верит в это, со ссылкой на не нулевую вероятность как-то странно было бы...

Из (4)-(6) следует, что Ваше утверждение ошибочно. Больше того: если бы мы исходили из его правильности, то должны были доказывать, что метагалактика не возникла пять минут назад из флуктуации с обитателями с заданными данными памяти о событиях, которых никогда на самом деле не было. Все понимают, что эта гипотеза не очень правдоподобна, но, по Вашему ходу мыслей, никто не должен её исключать, ибо такое положение вещей не имеет нулевой вероятности.

Лёнчик писал(а):Выходит только если соглашаться с Ленноксом. А я с ним не согласен. Не согласны с ним все, кто согласны вот с этим определением веры:

Конечно, такое определение возможно. Только есть нюанс: существует и множество других определений «веры». А значит прежде, чем приписывать нам какое-либо из них, Вам следовало поинтересоваться, совпадает ли его содержание с используемым нами. При этом то, согласны с нами или не согласны другие люди, - никакого значения не имеет. Слова - это просто метки для обозначения определённых вещей. Другие люди могут сколь угодно иначе определять «веру». Но если речь идёт о нас, то нужно считаться с нашим определением. Иначе может получиться подмена, результатом которой вполне может быть соломенное чучело.

Лёнчик писал(а):Артём. все ваши сноски, ссыслки и цитаты это не более как Argument from authority

Ха-ха, а я ведь, кажется, ясно написал, что:
KKND_4936 писал(а):...Джон Леннокс в «Gunning for God» со ссылками на словари определяет обычное употребление веры как доверия.

Видите разницу между просто ссылкой на некий авторитет и ссылкой на приведённые автором цитаты из соответствующих словарей ? Вот, кстати, сами цитаты:
According to the OED, the word “faith” derives from the Latin fides (from which we get “fidelity”), so its basic meaning is “trust”, “reliance”. “The Latin fides like its Greek etymological cognate pistes, which it renders in the New Testament, had the following principal senses: 1. belief, trust; 2. that which produces belief, evidence, token, pledge, engagement; 3. trust in its objective aspect, troth, observance of trust, fidelity.”

So, according to the OED, the main meanings given to the word “faith” are: belief, trust, confidence, reliance, and belief proceeding from reliance on testimony or authority. Thus, the statements “I believe in science”; “I trust in science”, and “1 have faith in science” all mean essentially the same — and we should note that such faith/belief/trust is regarded by most people as warranted.

<...>

If, for instance, instead of the OED, we consult the popular Merriam Webster’s Online Dictionary we find the following entry under “faith”:

1. a: allegiance to duty or a person: loyalty; b (1): fidelity to one’s promises (2): sincerity of intentions. 2. a (1): belief and trust in and loyalty to God (2): belief in the traditional doctrines of a religion; b (1): firm belief in something for which there is no proof [italics mine] (2): complete trust.
According to Webster’s, then, firm belief in something for which there is no proof is an allowable use of the word “faith”.


Или вот, к примеру, несколько определений из азбуки.ру:
Ве́ра –
1) добровольный союз между Богом и человеком;
2) христианская добродетель, внутренняя убеждённость человека в существовании Бога, сопряженная с высшей степенью доверия к Нему как Благому и Мудрому Вседержителю, с желанием и готовностью следовать Его благой воле;
3) религиозный культ, верование (ложное);
4) сухое согласие разума с фактом существования Бога; знание о Боге и Его воле, не сопровождающееся желанием её исполнять (бесовская вера) (Иак.2:19);
5) уверенность (например: вера в собственные силы и способности).

На древнееврейском языке слово «вера» звучит как «эмуна» – от слова «аман», верность. «Вера» – понятие очень близкое к понятию «верность, преданность».

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1). «Без веры угодить Богу невозможно» (Евр.11:6). Христианство – «вера, действующая любовью» (Гал.5:6).

Существуют три уровня веры, три ступени духовного восхождения, основанные на трёх силах души (уме, чувствах и воле): вера как рассудочная уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность.

1. Вера как уверенность – это рассудочное признание какой-либо истины.

<...>

2. Вторая ступень – вера как доверие.

<...>

3. Самая высокая ступень – это вера как верность.


Ещё один список определений - из катехизиса:
а) Прежде всего под верой понимают состояние психологической уверенности в истинности некоторых положений, которые не могут быть логически доказаны и опытно проверены.

<...>

б) Верой называется также и самый предмет уверенности, то есть некоторое учение, в истинности которого человек убежден. В таком значении использует слово «вера» ап. Павел, когда говорит о людях, которые отвергли прежнюю веру (1Тим. 5:12), о невеждах в вере (2Тим. 3:8). В таком смысле можно говорить о христианской, мусульманской, иудейской и другой вере.

в) Бог Библии не есть отвлеченная сущность, но живая Личность, свободно-разумное Существо, с Которым человек может вступить в непосредственное личностное общение, соединиться теснейшим внутренним союзом. Верой мы получаем доступ к Божественной благодати, верою Христос вселяется в наши сердца (Еф. 3:17).

<...>

С субъективной стороны такая вера раскрывается, прежде всего, как доверие – доверие тому, что Бог открывает нам в Своем слове, доверие Промыслу Божию.

<...>

г) Таким образом, христианская вера не может быть сведена ни к простой уверенности в истинности христианского учения, ни к состоянию души, ни даже к личному отношению человека к Богу. Можно сказать, что вера есть, прежде всего, определенный образ жизни.

Из всего этого следует, что Вы просто взяли одно из возможных определений веры и приписали его нам, минуя просто массу других определений. При чём даже более распространённых - что в рамках повседневности, что в рамках конкретно Христианства.

Кроме того:
Лёнчик писал(а):Как говорил Моргунов - Это не серьёзно!

--Как интересно... Вы сами всё время ссылаетесь на какие-то консенсусы, а теперь вот, оказывается, что это не серьёзно.

Лёнчик писал(а):LOLOLOL.Если вы настаиваете на том, что вашим собеседником был снежный человек, змей горыныч, Дед Мороз, "разумный создатель" или что угодно ещё невозможное пока отличить от несуществующего, то да. Нужны доказательства. Если речь идёт о вашем соседе Толике, то с этим у меня проблем нет.

Для начала не уходите от темы: что бы быть уверенным в существовании собеседника, мне нужно или не нужно уметь предсказывать его действия ?

А теперь по поводу всего остального:
Лёнчик писал(а):LOLOLOL.

Сделаю небольшое отступление. Юджин Вигнер как-то в «Непостижимой эффективности математики в естественных науках» написал о такой истории:
Рассказываю историю о двух бывших однокурсниках, обсуждавших свою деятельность. Один занимается статистикой и обрабатывает данные о населении. Он показывает приятелю оттиск своей работы, которая начинается, как водится, с гауссова распределения. Статистик поясняет, какие символы обозначают наблюдаемые величины, какие —средние и т. д. Но его другу, который был отчасти скептиком, показалось, что его разыгрывают. «Как ты только все это выучил? — спросил он статистика. — Кстати, что это такое?» —«Ах, это? —отвечал статистик. — Это π».—«А что это значит?»—«Это отношение длины окружности к её диаметру».—«Ну, знаешь, брось эти шутки,— ответил скептик, — к чему-к чему, но к окружности данные о населении не имеют никакого отношения».

Я бы вынес отсюда такую мораль: прежде, чем изображать типа скептика или с чего-то смеяться, нужно быть уверенным, что хотя бы что-то знаешь о предмете. Иначе будет как с этим скептиком в цитате.

Лёнчик писал(а):Если вы настаиваете на том, что вашим собеседником был снежный человек, змей горыныч, Дед Мороз, "разумный создатель" или что угодно ещё невозможное пока отличить от несуществующего, то да. Нужны доказательства.

Положим, есть субъект S, которого обвиняют в совершении преступления. S на самом деле его не совершал, знает, что так оно и есть, но не может доказать обвиняющим, что он говорит правду. Вопрос: является ли убеждение S в своей невиновности на основании имеющихся у него данных памяти совершенно последовательным, даже если он не может это доказать ? Ответ: да, является. Ему могут сколько угодно не верить, обвинять его во лжи, но проблема в том, что сам он совершенно последователен в своих убеждениях и будет оставаться последовательным, даже если не может доказать, что он не карась что он невиновен.

Вот ровно то же самое Вам ранее тщетно пытались донести в другой теме, но Вы так ничего и не поняли. А суть проста: даже если кто-то не может доказать достоверность своего опыта, но если у него нет оснований в этом сомневаться, он будет абсолютно последовательным, основывая на нём свои убеждения. При этом его могут обвинять во лжи, или считать опыт фиктивным, или ложной его интерпретацию, но проблема в том, что назвать конкретно его самого глупым или не последовательным у них оснований не будет ровно никаких.

Из написанного следует, что для того, что бы оставаться полностью последовательным в своих убеждениях исходя из собственного опыта, Вам здесь никто и ничего не обязан доказывать. Более того: если Вы сюда сами приходите и утверждаете, что мы не правы, то доказывать это нужно Вам, иначе гуляй Вася.

Наконец, сравнения с какими-то там снежными человеками и прочим является абсолютно ошибочным и не соответствует принципу критического доверия:
Если субъекту S кажется (в эпистемологическом смысле), что имеет место р, на основании ноэтического опыта Е, а Е относится к хорошо установленному (well-established) типу опыта, то у S есть OPF для убеждения, что имеет место р, и этого достаточно для обоснованного убеждения, что р просто имеет место, при отсутствии опровержителей.

Когда речь идёт об НЛО, приведениях и т.п. мы не имеем дело с хорошо установленными типами опыта, однако религиозный опыт испытывался множеством людей ( даже из совершенно разных культур ) как на протяжении истории, так испытывается и сейчас. Этих свидетельств существует тысячи, обсуждаемый тип опыта исследовался, его разновидности классифицировались, инвариантное устойчивое ядро качеств переживаемого выделялось. Отсюда следует, что похожий опыт ( но подчас с разной степенью глубины, что, впрочем, касается и эмпирического опыта ) испытывало и испытывает огромное количество людей, а следовательно сравнения с этими единичными случаями свидетельств о наблюдении снежного человека и т.п. абсолютно ошибочное.

Да, ещё я когда-то задал вопрос, но Вы на него мне так и не ответили: как доказать достоверность данных памяти ?

Лёнчик писал(а):Я не обязан ничего опровергать. Всё что я должен сделать, это указать почему я считаю аргумент несосотоятельным.

И всё ? Ссылками на консенсусы и без какой-либо конкретики ? Вы, конечно, можете не верить нам, но если не можете по существу поспорить, то хотя бы просто не затрагивайте соответствующие темы. А то как-то странно выглядит в таких условиях предложение предпочесть Ваши суждения собственным знаниям и знаниям учёных, с которыми взаимодействую.

Лёнчик писал(а):Это обязанность утверждающего доказать фактическую точность предпосылок и продемонстрировать безупречность логики.
Не знаю как с этим в России обстоят дела и на каких уровнях, а у нас этому в школе учат. Азы аргументации.

Были там и правильные предпосылки, и законы логики, но в том-то и дело, что по существу в основном у Вас получалось примерно то, что я написал выше. А значит я сомневаюсь, что дело здесь строго в логике и фактах... Скорее в вере тому, что одна группа людей, убеждённых в правильности p1, не ошибается, а другая группа людей, убеждённая в правильности p2 ( или считающая, что это правдоподобно ), ошибается. Но никаких интеллектуальных преимуществ над нами у Вас как не было, так и нет.

P.S. Чернигов - это не Россия.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1006
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 06 мар 2018, 08:03

KKND_4936 (Артём) писал(а) 05 мар 2018, 20:28:
Лёнчик писал(а):И поскольку естесвенную природу абиогинеза исключать нельзя, то любую другую его пророду методом исключения доказать нельзя.

Следовательно, это не научная метафизика.

А это ещё с какого рожна?
Не научное - это не фальсифицируемое.
Где вы нашли в приведённом вами моём умозаключении даже намёк на невозможность фальсификации?
На каком основании вы приравниваете невозможность исключить из рассмотрения на сегодняшний день с невозможностью фальсификации?
Докажите создание жизни "разумным создателем", продемонстрировав механизм этого создания, и естесвенная природа абиогинеза будет тут же исключена.
Всё очень по научному.

Что касается вашего доклада о словарях - вы просто тратите время.
Словарь это всего навсего сборник значений слов какими их понимает автор словаря на момент создания словаря.
Субъективная точка зрения, никаким обоснованием в аргументации не являющаяся.
Напротив. Использование словаря как аргумент это логическое заблуждение.

Appeal to Definition. (also known as: appeal to the dictionary, victory by definition)
Description: Using a dictionary's limited definition of a term as evidence that term cannot have another meaning, expanded meaning, or even conflicting meaning.

Что-то у вас в Чернигове всё таки не так с пониманием азов аргументации.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 07 мар 2018, 21:45

Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 03:06:Я ничему не верю. Понятие вера в моём словаре отсутсвует. Если мне предлагается во что-то верить, то я предлагаемое просто игнорирую.
А как тогда следует понимать ваши постоянные апелляции к мнению научного сообщества? У вас ведь, насколько я понимаю, нет компетенции рассуждать об абиогенезе на уровне профессионала, поэтому проверить истинность тех или иных теорий вы не можете. Следовательно, у вас остаётся только один путь: верить в научное сообщество (в достоверность его выводов). Можете называть это "доверием", но суть в данном случае одна: вы принимаете за истину высокую вероятность того или иного утверждения, той или иной теории из некой науки, в которой вы совершенно не разбираетесь. Скажите, а откуда у вас такое знание? Разве вы знаете конкретные доказательства той или иной теории? Если не знаете, то вы верите в эту теорию. А если знаете, то тогда совершенно непонятны ссылки к научному консенсусу (тогда бы вы могли привести аргументы сами). Вот почему, например, вы говорите, что пока я не получу поддержку среди большинства биологов, вы со мной не согласитесь. Как это вообще понимать?
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 03:06:На потрясающей точности тестируемых предсказаний которые делают учёные.
Практически во всех областях человеческой деятельности если учёные говорят
"если сделать так, то вот что получится в результате и вот с такой частотой"
они правы так часто, что это "так часто" можно смело назвать всегда.
Это называется "операциональной" (нормальной) наукой. Если бы вы почитали дискуссию с Александром Григорьевым в теме "Доказательства эволюции", вы бы поняли, чем ТЭ (и тем более абиогенез) отличается от нормальной науки.
А какое это отношение имеет к ТЭ или абиогенезу?
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 03:06:Аргументы для меня значат и значат многое. Если эти аргументы основаны на фактах и логика этих аргументов безупречная.
Такие аргументы неизбежно приводят к правильным выводам.
Хорошо. Тогда вопрос: а если (ну вдруг так получится) логически безупречный вывод из достоверных фактов войдёт в противоречие с позицией научного сообщества? Что тогда вы будете делать?
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 03:06:Логическа ошибка очевидна.
Тот факт, что все известные коды созданы разумом совершенно не значит, что все коды созданы разумом.
Ой, какой кошмар...
С формальной точки зрения вы, конечно, правы. Это можно рассматривать как ложное обобщение или что-то вроде того.
Но по сути такая претензия совершенно нелепа, ибо дедукция и полная индукция в естественной науке применяются значительно реже, чем метод, по которому выстроен аргумент от генетического кода.
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 03:06:Точно также, как вы обязаны (и в состоянии) продемонстрировать механизм разумного происхождения любого из известных вам не генетических кодов...
Обязан? С какой стати?
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 03:06:...точно также вы обязаны и должны быть в состоянии продемонстрировать механизм разумного происхождения генетического кода
Вам уже неоднократно отвечали, что для вывода об искусственности генетического кода совсем не обязательно демонстрировать механизм его разумного происхождения.
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 03:06:Ваше рассуждение типично дедуктивное - от общего к частному. Все известные коды (общее) созданы разумом, значит генетический код (частное) создан разумом.
У меня как раз мысль идёт от частного к общему: все коды, происхождение которых известно, созданы разумом, следовательно, скорее всего, все коды вообще созданы разумом.
Вот так лучше этот аргумент сформулировать, а то выражение "все известные коды" какое-то неудачное:
1) Все коды, происхождение которых точно известно, созданы разумом.
2) "Генетический код" есть код.
3) Генетический код создан разумом (выведено по дедукции из индуктивного вывода из 1 посылки).

Дальнейшее придирки, вызванные непониманием аргумента, а также явный переход на личности (ad hominem) проигнорирую.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 07 мар 2018, 22:18

Лёнчик писал(а):А это ещё с какого рожна?
Не научное - это не фальсифицируемое.
Где вы нашли в приведённом вами моём умозаключении даже намёк на невозможность фальсификации?

Лёнчик писал(а):И поскольку естесвенную природу абиогинеза исключать нельзя, то любую другую его пророду методом исключения доказать нельзя.

Если «естесвенную природу абиогинеза исключать нельзя», то любое количество фальсифицированных моделей будет недостаточным, что бы сторонники естественного абиогенеза разуверились в нём. А значит он, как идея, принципиально не опровержим, в следствии чего, если не в область метафизики, то я даже не знаю, куда ещё его относить.

Лёнчик писал(а):Докажите создание жизни "разумным создателем", продемонстрировав механизм этого создания, и естесвенная природа абиогинеза будет тут же исключена.

Понятно... Т.е. примерно такой ход мыслей:

1. Если можно продемонстрировать механизм появления системы искусственным путём, то естественный путь будет исключён.

? Вы это имеете ввиду ?

Лёнчик писал(а):Напротив. Использование словаря как аргумент это логическое заблуждение.

Правда ? В таком случае:
Лёнчик писал(а):Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

--это был пример логического заблуждения ? А теперь заглянем в книгу С. И. Поварина «Искусство спора»:
3. Как же надо выяснить понятие? Для этого на практике существуют два средства:

а) самому своими силами определить понятие, но это часто даже невозможно;

б) воспользоваться уже готовыми чужими определениями.

Второй способ обыкновенно предпочтительнее, если дело не касается понятий из нашей специальности, превосходно «как пять пальцев нам знакомых». Хорошо определить понятие — дело обычно трудное, иногда же, особенно в споре, очень трудное, требующее больших знаний, навыка, труда, затраты времени. Лучше воспользоваться определениями тех людей, которые могли затратить на них все это, определение которых прошло через огонь критики.

Всего более можно рекомендовать для данной цели определения из какой-нибудь серьезной и авторитетной научной книги. Это само собой понятно. Если таких нет под руками, годится определение из хорошего энциклопедического словаря и других подобных источников. Бывает так, что одно и то же понятие разные книги и разные авторитеты определяют различно. Тогда мы, конечно, выбираем какое-нибудь наиболее по нашему мнению правильное определение. Но в таком случае должно помнить, что существует несколько определений данного понятия, и иметь это в виду, особенно в спорах, чтобы не вышло недоразумений. Хорошо, если мы помним их все и знаем их недостатки; но, во всяком случае, надо не забывать, что определений данного понятия есть несколько.

Определения тех понятий, с которыми нам приходится особенно часто встречаться в доказательствах и спорах, надо все заучить по возможности точно и вполне сознательно.

Итак, использование словарей при определении понятий совершенно естественно. Но по Лёнчику мы должны отказаться от этого под предлогом, что это, мол, логическое заблуждение. Это как понимать ?

Лёнчик писал(а):Appeal to Definition. (also known as: appeal to the dictionary, victory by definition)
Description: Using a dictionary's limited definition of a term as evidence that term cannot have another meaning, expanded meaning, or even conflicting meaning.

Ну надо же. Я тут Вам недавно написал:
KKND_4936 писал(а):Конечно, такое определение возможно. Только есть нюанс: существует и множество других определений «веры». А значит прежде, чем приписывать нам какое-либо из них, Вам следовало поинтересоваться, совпадает ли его содержание с используемым нами. При этом то, согласны с нами или не согласны другие люди, - никакого значения не имеет. Слова - это просто метки для обозначения определённых вещей. Другие люди могут сколь угодно иначе определять «веру». Но если речь идёт о нас, то нужно считаться с нашим определением. Иначе может получиться подмена, результатом которой вполне может быть соломенное чучело.

А потом привёл спектр возможных определений «веры» и сделал вывод:
KKND_4936 писал(а):Из всего этого следует, что Вы просто взяли одно из возможных определений веры и приписали его нам, минуя просто массу других определений. При чём даже более распространённых - что в рамках повседневности, что в рамках конкретно Христианства.

Интересно: и кто же здесь у нас занимается обращением к определению в узком смысле слова, игнорируя другие возможные определения ? И больше того: какое вообще всё это имеет отношение к нам, если я ясно дал понять, в каком смысле употребляется данное слово в Христианстве ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1006
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 08 мар 2018, 08:08

Н. Хлопотин писал(а) 07 мар 2018, 21:45:
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 03:06:Я ничему не верю. Понятие вера в моём словаре отсутсвует. Если мне предлагается во что-то верить, то я предлагаемое просто игнорирую.
А как тогда следует понимать ваши постоянные апелляции к мнению научного сообщества? У вас ведь, насколько я понимаю, нет компетенции рассуждать об абиогенезе на уровне профессионала, поэтому проверить истинность тех или иных теорий вы не можете.

Абиогинез это не научная теория. Абиогинез - это научная гипотеза.
О её правильности никто из тех кто понимаете как работает научный метод (включая меня) не рассуждает.
Все ждут пока гипотеза будет подтвеждена экспериментально (если будет)
Пока это не произойдёт, никакого консенсуса по поводу абиогинеза нет и быть не может.

Фраза "нет компетенции рассуждать об абиогенезе на уровне профессионала, поэтому проверить истинность тех или иных теорий вы не можете" не имеет смысла.
Вы путаете отношение к гипотезе с отношением к научной теории, что говорит о том, что вы не понимаете разницу между гипотезой и теорией, что говориот о том, что с вами нет смысла обсуждать научные вопросы. Вы в них не разбираетесь.
Следовательно, у вас остаётся только один путь: верить в научное сообщество (в достоверность его выводов). Можете называть это "доверием", но суть в данном случае одна: вы принимаете за истину высокую вероятность того или иного утверждения, той или иной теории из некой науки, в которой вы совершенно не разбираетесь. Скажите, а откуда у вас такое знание? Разве вы знаете конкретные доказательства той или иной теории?

Мне не нужны конкретные доказательства. Мне достаточно того, что эти доказательства есть у научного сообщества и научное сообщество мне эти доказательства любезно предоставило. Большинство доказательств научных теории я получил ещё в школе. Более современные я получаю из специальной литературы.
Так что, поскольку я человек образованный, знаниями я расспологаю. Тот факт, что не я эти знания добыл а получил как бы по наследству от научного сообщества, на качестве знаний и моей уверенности в их правильности никак не отражается.
Вот почему, например, вы говорите, что пока я не получу поддержку среди большинства биологов, вы со мной не согласитесь. Как это вообще понимать?

Понимать это очень просто.
Если мне приходится выбирать между вашей точкой зрения и точкой зрения большинства биологов то я всегда выбираю точку зрения большинства биологов.
Их точка зрения сформирована на основании тщательного изучения, точных измерений и экспериментов.
На чём основана ваша точка зрения не очень понятно, а то что понятно, абсолютно не убедительно.
На каком осовании вы мне предлагаете с вами согласиться?
На том основании что я не биолог и не могу с вами обсуждать биологию?
Так мне не надо быть биологом. Мне достаточно адаптировать точку зрения биологов и предложить вам перетереть шероховатости с ними, а не со мной.
Как только они с вами согласятся, так тутже соглашусь с вами и я. В конце концов, "не убедительно" не означает "не правильно".
Только определять это у меня нет никакой нужды. Для этого есть профессионалы. Вот к ним и обращайтесь.
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 03:06:На потрясающей точности тестируемых предсказаний которые делают учёные.
Практически во всех областях человеческой деятельности если учёные говорят
"если сделать так, то вот что получится в результате и вот с такой частотой"
они правы так часто, что это "так часто" можно смело назвать всегда.

Это называется "операциональной" (нормальной) наукой. Если бы вы почитали дискуссию с Александром Григорьевым в теме "Доказательства эволюции", вы бы поняли, чем ТЭ (и тем более абиогенез) отличается от нормальной науки.
А какое это отношение имеет к ТЭ или абиогенезу?

Мне не известна никакая наука кроме нормальной. ТЭ это абсолютно попадает под нормальную науку. Понимаете вы это или нет, согласны вы с этим или нет значения не имеет.
Если вы думаете, что ваш с Григорьевым разговор может каким то образов меня в этом переубедить, то вы ошибаетесь.
Как я могу придавать вашим словам хоть какое то значения если вы элементарно валите в кучу несовместимое, постоянно рассматривая ТЭ и абиогинез как как нечто имеющее друг к другу отношение?
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 03:06:Аргументы для меня значат и значат многое. Если эти аргументы основаны на фактах и логика этих аргументов безупречная.
Такие аргументы неизбежно приводят к правильным выводам.
Хорошо. Тогда вопрос: а если (ну вдруг так получится) логически безупречный вывод из достоверных фактов войдёт в противоречие с позицией научного сообщества? Что тогда вы будете делать?

Побегу за Нобелевской премией.
Поскольку логически безупречный вывод из достоверных фактов обязан быть верным, то это будет означать что всё, что ему противоречит (включая позицию научного сообщества) не верно. Я предоставлю свой безупречны вывод, собщество будет обязано с ним согласится, позиция сообщества будет соответсвенно изменена и я стану знаменитым. Открытия в науке именно так и работают и именно этим и заканчиваются.
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 03:06:Логическа ошибка очевидна.
Тот факт, что все известные коды созданы разумом совершенно не значит, что все коды созданы разумом.
Ой, какой кошмар...
С формальной точки зрения вы, конечно, правы. Это можно рассматривать как ложное обобщение или что-то вроде того.
Но по сути такая претензия совершенно нелепа, ибо дедукция и полная индукция в естественной науке применяются значительно реже, чем метод, по которому выстроен аргумент от генетического кода.

Да, неполная индукция применяется чаще. Но, поскольку она неполаная, какждый вывод сделанный при помощи неполной индукции должен быть доказан экспериментально, поскольку неполная индукция, это всего навсего предположение.
Например.
Законы природы считаются универсальными, работающими во всех уголках Вселенной точно также, как они работают на Земле.
Это предположение. Неполная индукция. Без экспериментальной проверки это было бы просто предположением. Но поскольку экспериментов было уже несчётное количество и все они и всегда подтверждают это предположение, то можно сделать вывод, что предположению этому можно безоговорочно доверять, не смотря на то, что мы во всех уголках Вселенной ещё не были и "по месту" проверили не всё и не везде.
Как вы предлагаете проверить свой неполный индуктивный вывод о генетическом коде экспериментально?
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 03:06:...точно также вы обязаны и должны быть в состоянии продемонстрировать механизм разумного происхождения генетического кода
Вам уже неоднократно отвечали, что для вывода об искусственности генетического кода совсем не обязательно демонстрировать механизм его разумного происхождения.

Мало ли кто и что мне говорил неоднократно. Неоднократно пороли ерунду, так что теперь? С ерундой соглашаться только потому, что её пороли неоднократно?
Лёнчик писал(а) 03 мар 2018, 03:06:Ваше рассуждение типично дедуктивное - от общего к частному. Все известные коды (общее) созданы разумом, значит генетический код (частное) создан разумом.
У меня как раз мысль идёт от частного к общему: все коды, происхождение которых известно, созданы разумом, следовательно, скорее всего, все коды вообще созданы разумом.
Вот так лучше этот аргумент сформулировать, а то выражение "все известные коды" какое-то неудачное:
1) Все коды, происхождение которых точно известно, созданы разумом.
2) "Генетический код" есть код.
3) Генетический код создан разумом (выведено по дедукции из индуктивного вывода из 1 посылки).

Дайте ваше определение понятию "код".
Продемонстрируйте механизмы создания разумом всех "кодов" происхождение которых точно известно.
Продемонстрируйте, что понятие "генетический код" попадает под определение понятия "код"
Продемонстрируйте механизм создания разумом "генетического кода"
Если механизм создания разумом всех "кодов" происхождение которых точно известно совпадёт с механизмом создания разумом "генетического кода", то вы экспериментально докажите, что ваше предположение (гипотеза, индуктивный вывод) имеет право называться верным.

Пока вы этого не сделаете, поздравляю вас с более точной формулировкой вашего предположения. На большее пока вам расчитывать не приходится.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 08 мар 2018, 08:55

KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 мар 2018, 22:18:
Лёнчик писал(а):А это ещё с какого рожна?
Не научное - это не фальсифицируемое.
Где вы нашли в приведённом вами моём умозаключении даже намёк на невозможность фальсификации?

Лёнчик писал(а):И поскольку естесвенную природу абиогинеза исключать нельзя, то любую другую его пророду методом исключения доказать нельзя.

Если «естесвенную природу абиогинеза исключать нельзя», то любое количество фальсифицированных моделей будет недостаточным, что бы сторонники естественного абиогенеза разуверились в нём. А значит он, как идея, принципиально не опровержим, в следствии чего, если не в область метафизики, то я даже не знаю, куда ещё его относить.

Опять передёргиваете вырыванием фразы из контекста? Ну да ладно. Стыдить вас смысла нет. Бесполезно.
Буду продолжать демонстрировать подлог сторонним наблюдателям

Моя цитата в контексте не имеет ввиду принципиальную невозможность исключения естесвенной природы абиогинеза , как это вы пытаетесь изобразить
словами "как идея, принципиально не опровержим".
Опровержим. Ещё как опровержим. Явам даже метод опровержения указал. Во читайте медленно. Чтобы смысл опять "не ускользнул"
Докажите создание жизни "разумным создателем", продемонстрировав механизм этого создания, и естесвенная природа абиогинеза будет тут же исключена.
Лёнчик писал(а):Докажите создание жизни "разумным создателем", продемонстрировав механизм этого создания, и естесвенная природа абиогинеза будет тут же исключена.

Понятно... Т.е. примерно такой ход мыслей:

1. Если можно продемонстрировать механизм появления системы искусственным путём, то естественный путь будет исключён.

? Вы это имеете ввиду ?

Конечно же нет! То, что вы предлагаете не логично. Вы просто надеетесь, что я не замечу подвоха. Замечу.

В таблице Менделеева есть еллементы созданные искуственно. Значит ли это, что все эллементы созданы искусвенно?
Правильно. Не значит.

Так что ход мыслей, что бы вам ещё понятней стало, у меня такой
Речь идёт о абиогинезе. Конкретной и единственной системе а не состемах вообще.
Конкретная, единственная система либо появилась естесвенным путём либо не появилась естесвенным путём.
Докажите создание жизни "разумным создателем" (не появление естесвенным путём), продемонстрировав механизм этого создания,
и естесвенная природа абиогинеза будет тут же исключена.

Ну и, наконец, о словарях.

У вас свой словарь. У меня свой словарь.
У вас своя трактовка конкретного буквосочетания, а у меня своя.
Мы не обязаны друг с другом соглашаться.
Понимайте "веру" как вы хотите, а я буду понимать, как я нахожу нужным.
И никакой Леннокс и никакой словарь для меня не авторитет.
Для меня авторитет только тот, с кем согласно большинство специальстов в разбираемой области.

Но это не проблема. Ничего страшного в этом нет.
Главное, что бы в том случае, если наши понимания расходятся, ни вы, ни я не приводили близкие нашему сердцу цитаты из близких нашему сердцу словарей, как аргументу в пользу близкой нашему сердцу точки зрения. Я этого не делаю. И вам не советую. Бесполезно.
Хотите что-то доказать, доказывайте фактами и логикой. Оставте словари в покое.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 08 мар 2018, 20:42

Лёнчик писал(а):Абиогинез это не научная теория. Абиогинез - это научная гипотеза.
Хорошо. Просто некоторые эволюционисты говорят о нём, как о теории (а иногда даже как о факте (!)).
Вот, одна лекция Маркова в "АРХЭ" так прямо и называлась - "Теория РНК-мира": http://arhe.msk.ru/?p=7072. Так вот эта "теория" и есть одна из ведущих теорий абиогенеза.
Лёнчик писал(а):О её правильности никто из тех кто понимаете как работает научный метод (включая меня) не рассуждает.
Отсюда вывод: все материалисты не понимают, как работает научный метод. Вы так скоро нас, креационистов, обгоните в количестве обвинений в адрес материалистов.
Лёнчик писал(а):Фраза "нет компетенции рассуждать об абиогенезе на уровне профессионала, поэтому проверить истинность тех или иных теорий вы не можете" не имеет смысла.
Вы путаете отношение к гипотезе с отношением к научной теории, что говорит о том, что вы не понимаете разницу между гипотезой и теорией, что говориот о том, что с вами нет смысла обсуждать научные вопросы.
Очень интересно. Похоже, вы просто не представляете тот уровень веры научного сообщества в абиогенез, раз говорите такое. Вообще, конечно, это всего лишь гипотезы (также как и так называемая ТЭ (а уж конкретные механизмы вроде т. н. СТЭ - тем более) - это всего лишь гипотеза), но ведь их выдают за теории (почитайте восторженные высказывания эволюционных биологов по этому поводу).
Что касается меня, то я употребляю здесь слово теория только потому, что так "принято" (образно говоря). Если бы я говорил то, что на самом деле думаю об абиогенезе, то я бы назвал его сказкой.
Лёнчик писал(а):Вы в них не разбираетесь.
Вспомнилось ваше истолкование слова "наблюдение" (научное). Это, оказывается, верифицированный результат экспериментов и измерений. Так что подумайте, с кем на самом деле нет смысла обсуждать научные вопросы.
Лёнчик писал(а):Мне достаточно того, что эти доказательства есть у научного сообщества и научное сообщество мне эти доказательства любезно предоставило. Большинство доказательств научных теории я получил ещё в школе. Более современные я получаю из специальной литературы.
Ну так раз оно вам их предоставило и вы их получили, почему же вы постоянно ссылаетесь к каким-то консенсусам вместо того, чтобы приводить аргументы самостоятельно?
Лёнчик писал(а):Если мне приходится выбирать между вашей точкой зрения и точкой зрения большинства биологов то я всегда выбираю точку зрения большинства биологов.
Их точка зрения сформирована на основании тщательного изучения, точных измерений и экспериментов.
На чём основана ваша точка зрения не очень понятно, а то что понятно, абсолютно не убедительно.
И мы снова возвращаемся к вопросу о вере. Тут только два варианта: либо вы верите в биологическое сообщество и его выводы, либо вы должны сами опровергнуть наши аргументы, раз называете себя "человеком образованным". Но ведь вы этого не делаете. Так какой вывод?
И да: как вы вообще смеете называть наши доводы неубедительными после отрицания существования (!) кода в ДНК:
Лёнчик писал(а) 21 окт 2017, 01:36:Живые системы никаких кодов в себе не содержат.
???
Лёнчик писал(а):На каком осовании вы мне предлагаете с вами согласиться?
На том основании что я не биолог и не могу с вами обсуждать биологию?
Если вы не соглашаетесь с нами, то приведите, пожалуйста, контраргументы, а не ссылайтесь на какие-то консенсусы.
Лёнчик писал(а):Мне не известна никакая наука кроме нормальной. ТЭ это абсолютно попадает под нормальную науку. Понимаете вы это или нет, согласны вы с этим или нет значения не имеет.
Это ещё почему? В споре с Григорьевым я вполне убедительно обосновал, почему ТЭ не является нормальной наукой. А тут приходите вы и заявляете, что ТЭ "абсолютно попадает под нормальную науку". Ну так и докажите, что она, как вы выразились, "попадает под нормальную науку".
Лёнчик писал(а):Как я могу придавать вашим словам хоть какое то значения если вы элементарно валите в кучу несовместимое, постоянно рассматривая ТЭ и абиогинез как как нечто имеющее друг к другу отношение?
Интересно, а почему это они не имеют друг к другу отношение? Очень даже имеют: и абиогенез, и ТЭ призваны натуралистически объяснить происхождение жизни и её разнообразия. Естественно, ТЭ и абиогенез - это не одно и то же, однако это очень близкие области биологической "науки о происхождении".
Лёнчик писал(а):Побегу за Нобелевской премией.
Ой, до чего наивное утверждение. Вы хоть знаете, что такое парадигма?
Лёнчик писал(а):Да, неполная индукция применяется чаще. Но, поскольку она неполаная, какждый вывод сделанный при помощи неполной индукции должен быть доказан экспериментально, поскольку неполная индукция, это всего навсего предположение.
На это вам уже ответил Дмитрий. Цитирую:
Дмитрий писал(а):Дело в том, что любая общая природная закономерность обнаруживается методом неполной индукции. Подтверждение экспериментальными доказательствами — это ни что иное как расширение базы индукции, но полной она не становится никогда. Это нормально для обычной научной практики (зачастую ученые довольствуются и много меньшим для формулировки закона), но тут вы решили требовать безупречной дедуктивной логичности. Хорошо, по вашему таким индуктивным выводам доверять нельзя, но тогда любым природным законам доверять нельзя.
То, что вы пишете дальше (про законы природы) - это иллюстрация сказанного Дмитрием. Вывод по-прежнему основан на неполной индукции.
Лёнчик писал(а):Как вы предлагаете проверить свой неполный индуктивный вывод о генетическом коде экспериментально?
Каждый раз, когда мы сталкиваемся с новым кодом, он оказывается искусственным.
И вообще, я не вполне понимаю вашу претензию. Ведь кодов, происхождение которых точно известно, уже очень и очень много. Просто не счесть. И все как один искусственны.
Лёнчик писал(а):Мало ли кто и что мне говорил неоднократно. Неоднократно пороли ерунду, так что теперь? С ерундой соглашаться только потому, что её пороли неоднократно?
Это не ерунда, а хорошо обоснованное утверждение. Чтобы признать объект искусственным, совсем не обязательно знать точно, кем был его создатель и каков был механизм его действий при создании кода.
Лёнчик писал(а):Дайте ваше определение понятию "код".
Код - это система условных обозначений, с помощью которых осуществляется хранение или передача информации посредством расположения условных символов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя.
Лёнчик писал(а):Продемонстрируйте механизмы создания разумом всех "кодов" происхождение которых точно известно.
Позвольте узнать, зачем? Разве не ясно, что они созданы разумом? Зачем вам нужен конкретный механизм?
Лёнчик писал(а):Продемонстрируйте, что понятие "генетический код" попадает под определение понятия "код"
Пожалуйста. Генетический код - это свойственный всем живым организмам способ кодирования последовательности аминокислотных остатков в составе белков при помощи последовательности нуклеотидов в составе нуклеиновой кислоты. То есть система условных обозначений (триплетов нуклеотидов или же самих нуклеотидов), с помощью которых осуществляется хранение информации о структуре и свойствах белков в нуклеиновых кислотах в виде определённой последовательности нуклеотидов (условных символов), принципы построения которой не зависят от природы носителя.
Лёнчик писал(а):Продемонстрируйте механизм создания разумом "генетического кода"
Зачем?
Лёнчик писал(а):Если механизм создания разумом всех "кодов" происхождение которых точно известно совпадёт с механизмом создания разумом "генетического кода", то вы экспериментально докажите, что ваше предположение (гипотеза, индуктивный вывод) имеет право называться верным.
Совсем не обязательно демонстрировать вам какой-то механизм. Достаточно индуктивного вывода, что все коды созданы разумом.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 09 мар 2018, 02:12

@ Н. Хлопотин

О науке и сугобо научных вопросах.

Ваши представления о науке, научном методе, его приминении, результатах и выводах находятся в противоречии с теми, которые имею я и которые я приобрёл в виде знаний, полученых непосредственно от научного сообщества.
Если вы считаете, что мои представления не являются копией знаний накопленых научным сообществом, то продемонстрируйте в чём вы видите разницу.
Если мои представления являются копией знаний накопленых научным сообществом, то получается что вы не согласны не не со мной, а с самим научным сообществом.
Ваше несогласие со мной это всего навсего следствие вашего несогласия с научным сообществом.

Именно поэтому я и отсылаю вас для разрешения имеющихся конфликтов в представлениях о науке непосредственно к первоисточнику - к научному сообществу.
Быть посредником между вами мне совершенно ни к чему.
Если вас действительно интересует объективное положение, если у вас действительно есть серьёзные аргументы в которых вы, как специалист, полностью уверены, то почему вы так отбрыкиваетесь от возможности предоставить эти аргументы на рассмотрение таких же специалистов как и вы?
Если у вас есть вопросы к ТЭ и вы считаете что эти вопросы неизбежно должны поставить в тупик ЛЮБОГО эволюциониста, то почему вы останавливаетесь на участниках не научных форумов? Что вам мешает ставить эти вопросы на форумах научных?

Если кто угодно, хоть Григорьев, хоть кто считает для себя возможным быть рупором науке - это его право.
Мне таким рупором быть не за чем. Я не учёный. Я атеист.
Как атеист, понимающий в аргументации, у меня возникает вопрос: к чему, по вашему, должны привести все эти ваши обсуждения разногласий с наукой по поводу ТЭ, абиогинеза и прочее? Какая ваша конечная цель? Что вы пытаетесь доказать?

Предположим, аргумента ради, я прямо сейчас признаю несостоятельность ТЭ.
Дальше что?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Н. Хлопотин » 09 мар 2018, 21:23

Лёнчик писал(а):Ваши представления о науке, научном методе, его приминении, результатах и выводах находятся в противоречии с теми, которые имею я и которые я приобрёл в виде знаний, полученых непосредственно от научного сообщества.
Ну так и приведите какой-нибудь конкретный пример, где мои представления находятся в противоречии со знаниями, полученными непосредственно от научного сообщества.
Лёнчик писал(а):Если вы считаете, что мои представления не являются копией знаний накопленых научным сообществом, то продемонстрируйте в чём вы видите разницу.
См. предыдущий ответ. Там я привёл пример вашего незнакомства с научным методом.
Лёнчик писал(а):Именно поэтому я и отсылаю вас для разрешения имеющихся конфликтов в представлениях о науке непосредственно к первоисточнику - к научному сообществу.
Быть посредником между вами мне совершенно ни к чему.
Вы так и не ответили на мой вопрос: почему, если вы знаете доказательства тех или иных научных теорий, вы не можете сами привести аргументы в их пользу?
Лёнчик писал(а):Если вас действительно интересует объективное положение, если у вас действительно есть серьёзные аргументы в которых вы, как специалист, полностью уверены, то почему вы так отбрыкиваетесь от возможности предоставить эти аргументы на рассмотрение таких же специалистов как и вы?
Во-первых, я не специалист по абиогенезу.
Во-вторых, я прекрасно знаю о существовании материалистической парадигмы (в отличие от вас).
В-третьих, за меня это могут сделать другие люди, которые являются специалистами в области биологии и химии (например, И. Рухленко). Давайте у него спросим, почему к его аргументам не прислушивается научное сообщество.
Лёнчик писал(а):Если у вас есть вопросы к ТЭ и вы считаете что эти вопросы неизбежно должны поставить в тупик ЛЮБОГО эволюциониста, то почему вы останавливаетесь на участниках не научных форумов? Что вам мешает ставить эти вопросы на форумах научных?
За меня это прекрасно делают другие (более компетентные люди). Кроме того, со столь любимых вами научных форумов нас, креационистов, выгоняют за инакомыслие.
Лёнчик писал(а):Как атеист, понимающий в аргументации, у меня возникает вопрос: к чему, по вашему, должны привести все эти ваши обсуждения разногласий с наукой по поводу ТЭ, абиогинеза и прочее? Какая ваша конечная цель? Что вы пытаетесь доказать?
Ещё раз: ничего доказывать научному сообществу в мои планы не входит (не знаю, входит ли это в планы других креационистов). Хотя бы потому, что в него входит огромное количество учёных, в том числе и верующих в материализм. А вот таким людям, как вы или Александр Григорьев, мы вполне можем доказать несостоятельность той или иной теории, основанной на натуралистической предпосылке. Но это при одном условии: если вы будете прислушиваться к аргументам, а не ссылаться к авторитету научного сообщества.
Лёнчик писал(а):Предположим, аргумента ради, я прямо сейчас признаю несостоятельность ТЭ.
Дальше что?
Итак, допустим, вы признали, что ТЭ несостоятельна. Тогда вопрос: откуда появилось разнообразие форм жизни?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 10 мар 2018, 01:43

Н. Хлопотин писал(а) 09 мар 2018, 21:23:
Лёнчик писал(а):Ваши представления о науке, научном методе, его приминении, результатах и выводах находятся в противоречии с теми, которые имею я и которые я приобрёл в виде знаний, полученых непосредственно от научного сообщества.
Ну так и приведите какой-нибудь конкретный пример, где мои представления находятся в противоречии со знаниями, полученными непосредственно от научного сообщества.

Если вы считаете ТЭ несостоятельной, то это непосредсвенно идёт в разрез со знаниями, полученными непосредственно от научного сообщества.
Знания полученные от научного собщества указывают на то, что ТЭ это одна из наиболее успешных, ёмких и эллегантных научных теории, объясняущая одним предложением, за которым стоит коллосальная доказательная база, гиганское многообразие окружающей нас жизни.
Лёнчик писал(а):Именно поэтому я и отсылаю вас для разрешения имеющихся конфликтов в представлениях о науке непосредственно к первоисточнику - к научному сообществу.Быть посредником между вами мне совершенно ни к чему.
Вы так и не ответили на мой вопрос: почему, если вы знаете доказательства тех или иных научных теорий, вы не можете сами привести аргументы в их пользу?

Потому. что учебники я вам пересказывать не собираюсь.
Вы и сами читать умеете. Берите книжки и читайте.
Лёнчик писал(а):Если вас действительно интересует объективное положение, если у вас действительно есть серьёзные аргументы в которых вы, как специалист, полностью уверены, то почему вы так отбрыкиваетесь от возможности предоставить эти аргументы на рассмотрение таких же специалистов как и вы?
Во-первых, я не специалист по абиогенезу.
Во-вторых, я прекрасно знаю о существовании материалистической парадигмы (в отличие от вас).
В-третьих, за меня это могут сделать другие люди, которые являются специалистами в области биологии и химии (например, И. Рухленко). Давайте у него спросим, почему к его аргументам не прислушивается научное сообщество.

Я не думаю, что Рухленко захочет со мной разговаривать. LOLOLOL
Я уже когда-то вывел его на чистую воду, когда он фальсифицировал комментарии учёных, выдавая "не известно" за "не может быть" и на этом лживом "не может быть" строил свой "непробиваемый аргумент" против ТЭ. Последним ударом для него было когда я эму продемонстрировал механизм согласно которому не только не "не может быть", но и "не известно" по большей части перестало существовать. Разговор шёл о живых тканях динозавров и аргумент Рухленко был "поскольку наука говорит, что живые ткани не могут быть найдены через миллины лет" то это ставит крест на датировании, эволюции и всён остальном.
На поверку оказалось, что Рухленко всего навсего мелкий интелектуальный жулик.
Вот вам и ответ, почему к его аргументам не прислушивается научное сообщество.
Если продемонстрировать никчемность его аргументов получилось у меня, не профессионала, то можете себе представить что и с какой скоростью сделают из него профессионалы учёные.
А вот таким людям, как вы или Александр Григорьев, мы вполне можем доказать несостоятельность той или иной теории, основанной на натуралистической предпосылке. Но это при одном условии: если вы будете прислушиваться к аргументам, а не ссылаться к авторитету научного сообщества.

Я готов прислушиваться к любым аргументам. И я это делаю с удовольствием. За этим я и нахожусь на этом форуме.
Люблю аргументацию.
Один вопрос. Что вы предлагаете делать если предпосылки ваших аргументов будут, с точки зрения современных научных данных, фактически не точными.
Что вы хотите что бы я сделал кроме того, как указать вам на эту неточность?
Лёнчик писал(а):Предположим, аргумента ради, я прямо сейчас признаю несостоятельность ТЭ.
Дальше что?
Итак, допустим, вы признали, что ТЭ несостоятельна. Тогда вопрос: откуда появилось разнообразие форм жизни?

Я не знаю, а вы?
Последний раз редактировалось Лёнчик 10 мар 2018, 03:58, всего редактировалось 1 раз.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 мар 2018, 02:15

Лёнчик писал(а):Опять передёргиваете вырыванием фразы из контекста?

Давайте посмотрим на контекст:
Лёнчик писал(а):И поскольку естесвенную природу абиогинеза исключать нельзя, то любую другую его пророду методом исключения доказать нельзя.
А это значит, что и вашего "разумного создателя" методом исключения доказать нельзя и необходимо доказывать на прямую. Самого по себе.

Всё так, как я и написал: если, по Вашему ходу мыслей, естественность полностью не исключается, то я не должен считать невозможными события / процессы, даже если их вероятность очень низкая или все модели их реализации в ходе какой-то закономерности были фальсифицированны. Таким образом, адепта какого-нибудь атанкогенеза невозможно будет убедить в том, что его гипотеза совершенно не правдоподобна в силу её низкой вероятности, т.к. он всегда сможет сослаться на то, что она не равна нулю. Ну или в том, что не существует закономерностей, приводящих к атанкогенезу в силу того, что 1000 моделей таких вот закономерностей были фальсифицирвоанны, т.к. он всегда сможет забить на это и сослатсья на то, что мы вот-вот построим успешную 1001, «просто сейчас даже не можем представить, что это вообще такое может быть». Конечно, такой подход какой-то не убедительный... о чём я ранее уже писал:
KKND_4936 писал(а):1. Если P(E) ≠ 0, мы должны считать, что E может быть реализовано.
2. P(E) ≠ 0.
3. Мы должны считать, что E может быть реализовано.

Пусть E - гипотеза самозарождения экскаваторов в песчаном карьере...

Но мы ведь понимаем, что вывод... какой-то не убедительный. Поэтому можно сформулировать другое рассуждение:

4. Если разумно считать, что всякое событие с вероятностью, отличной от нуля, может быть реализовано, то мы должны считать, что самозарождение экскаваторов в песчаном карьере может быть реализовано.
5. Мы не должны считать, что самозарождение экскаваторов в песчаном карьере может быть реализовано.
6. Не разумно считать, что всякое событие с вероятностью, отличной от нуля, может быть реализовано.

Правильность (4), похоже, вытекает из Вашего предложения считать верной (1)... А предпосылку (5) можно легко обосновать даже чисто эмпирически: если бы она была ложной, то мы столкнулись с хоть какими-то намёками на возможность самозарождения экскаваторов в песчаных карьерах; мы не сталкивались ни с какими намёками на возможность самозарождения экскаваторов в песчаных карьерах; значит она истинна. Можно, конечно, верить в существование каких-то особенных условий, в которых экскаваторы самозарождаются, но упрекать тех, кто не верит в это, со ссылкой на не нулевую вероятность как-то странно было бы...

Из (4)-(6) следует, что Ваше утверждение ошибочно. Больше того: если бы мы исходили из его правильности, то должны были доказывать, что метагалактика не возникла пять минут назад из флуктуации с обитателями с заданными данными памяти о событиях, которых никогда на самом деле не было. Все понимают, что эта гипотеза не очень правдоподобна, но, по Вашему ходу мыслей, никто не должен её исключать, ибо такое положение вещей не имеет нулевой вероятности.


Лёнчик писал(а):Ну да ладно. Стыдить вас смысла нет. Бесполезно.
Буду продолжать демонстрировать подлог сторонним наблюдателям

История о том, как Лёнчик открыл в себе дар телепатии, понял мои подлинные мотивы и блестяще их выкрыл. Ах, какой кошмар. Только плохо у Вас с телепатией.

Лёнчик писал(а):Явам даже метод опровержения указал. Во читайте медленно. Чтобы смысл опять "не ускользнул"
Докажите создание жизни "разумным создателем", продемонстрировав механизм этого создания, и естесвенная природа абиогинеза будет тут же исключена.

Какой-то у Вас метод... странный. Он требует такого доказательства, где бы не исключались случайность или закономерность чего-либо иначе, как ссылкой на нулевую вероятность. Вы где в науке такой подход вообще встречали ? Мы много чего не можем исключить со ссылкой на нулевую вероятность. Только это не мешает сделать вывод, что метагалактика, например, не возникала 5 минут назад из флуктуации. Вероятность этого не нулевая, но достаточно низкая, что бы не рассматривать её всерьёз. Ещё интереснее то, что эта Ваша методика становится вообще не выполнимой, потому что, если исключить случайность или закономерность иначе, как ссылкой на нулевую вероятность нельзя, то абсолютно любые намёки на искусственность в системе можно будет попытаться отвергнуть, ссылаясь на то, что они могли возникнуть случайно, «ибо вероятность не равна нулю!», или что есть некая неизвестная закономерность, каковую я даже не могу представить, приводящая к их появлению. В результате получаем непотопляемый... «Титаник».

Лёнчик писал(а):Конечно же нет! То, что вы предлагаете не логично.

Ну, это не я предлагаю...

Лёнчик писал(а):Вы просто надеетесь, что я не замечу подвоха. Замечу.

Ещё одна история о том, как Лёнчик открыл в себе дар телепатии, понял мои подлинные мотивы и блестяще их выкрыл. И опять всё мимо.

Лёнчик писал(а):В таблице Менделеева есть еллементы созданные искуственно. Значит ли это, что все эллементы созданы искусвенно?
Правильно. Не значит.

Всё верно. Хорошо, что Вы это понимаете. Поначалу я был не уверен в этом, поэтому и спросил. Но... дальше Вы пишете:
Лёнчик писал(а):Так что ход мыслей, что бы вам ещё понятней стало, у меня такой
Речь идёт о абиогинезе. Конкретной и единственной системе а не состемах вообще.
Конкретная, единственная система либо появилась естесвенным путём либо не появилась естесвенным путём.
Докажите создание жизни "разумным создателем" (не появление естесвенным путём), продемонстрировав механизм этого создания,
и естесвенная природа абиогинеза будет тут же исключена.

Я выделил жирным шрифтом ключевые места. Из Вашего же текста получается, что создание жизни доказывается демонстрацией механизма создания и ещё зачем-то утверждается, что естественное появление тогда будет исключено ( хотя это и так очевидно, если доказано, что она создана ). Вот и получается именно то, о чём я писал ранее:

Если известна методика искусственного создания системы, значит её естественное появление исключено.

Может быть Вы имеете ввиду «доказательство создания и его механизм» ? В любом случае Вы уже не в первый раз пишете такой текст, исходя из которого выходит именно выделенное курсивом.

Лёнчик писал(а):У вас свой словарь. У меня свой словарь.

Да не в том дело, у кого какой словарь. А в том, что нам приписывают такую трактовку слова, которую мы не подразумеваем.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1006
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 10 мар 2018, 03:21

KKND_4936 (Артём) писал(а) 10 мар 2018, 02:15:
Лёнчик писал(а):Опять передёргиваете вырыванием фразы из контекста?

Давайте посмотрим на контекст:
Лёнчик писал(а):И поскольку естесвенную природу абиогинеза исключать нельзя, то любую другую его пророду методом исключения доказать нельзя.
А это значит, что и вашего "разумного создателя" методом исключения доказать нельзя и необходимо доказывать на прямую. Самого по себе.

Всё так, как я и написал: если, по Вашему ходу мыслей, естественность полностью не исключается, то я не должен считать невозможными события / процессы, даже если их вероятность очень низкая или все модели их реализации в ходе какой-то закономерности были фальсифицированны.

На каком основании вы говорите об "очень низкой вероятности"? Продемонстрируйте расчёты которые подводят вас к выводу "очень низкой вероятности"?
Иначе, с чего вы взяли "очень низкую вероятность"?

Откуда вам известно, что "все модели их реализации в ходе какой-то закономерности были фальсифицированны"?
Под "все", вы имеете ввиду все возможные модели или все модели предоставленные на сегодняшний день?
Разничу чуствуете?
Лёнчик писал(а):Я вам даже метод опровержения указал. Во читайте медленно. Чтобы смысл опять "не ускользнул"
Докажите создание жизни "разумным создателем", продемонстрировав механизм этого создания, и естесвенная природа абиогинеза будет тут же исключена.

Какой-то у Вас метод... странный. Он требует такого доказательства, где бы не исключались случайность или закономерность чего-либо иначе, как ссылкой на нулевую вероятность
.

ОК. Докажите создание жизни "разумным создателем", продемонстрировав механизм этого создания, и естесвенная природа абиогинеза будет тут же исключена из рассмотрения, как никому не нужная, поскольку на лицо будет существующая, доказанная природа создания жизни на Земле "разумным создателем".
Так вас больше устраивает? Ну так на здоровье. Приступайте к доказательству механизма "разумного создания".

Лёнчик писал(а):У вас свой словарь. У меня свой словарь.

Да не в том дело, у кого какой словарь. А в том, что нам приписывают такую трактовку слова, которую мы не подразумеваем.

Я вам ничего не приписываю. Я отвечаю на вопрос, что я понимаю под понятием "вера".
Если у вас другое понимание, то у меня с этим проблем нет.
Только не надо мне указывать на Леннокса с его пониманием и его словарями, как будто это должно что-то для меня значит.
Такое указывание смотрится очень как приписывание.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 11 мар 2018, 23:50

KKND_4936 (Артём) писал(а) 10 мар 2018, 02:15: Таким образом, адепта какого-нибудь атанкогенеза невозможно будет убедить в том, что его гипотеза совершенно не правдоподобна в силу её низкой вероятности, т.к. он всегда сможет сослаться на то, что она не равна нулю. Ну или в том, что не существует закономерностей, приводящих к атанкогенезу в силу того, что 1000 моделей таких вот закономерностей были фальсифицирвоанны, т.к. он всегда сможет забить на это и сослатсья на то, что мы вот-вот построим успешную 1001, «просто сейчас даже не можем представить, что это вообще такое может быть». Конечно, такой подход какой-то не убедительный...


Что бы покончить с этим сумасбродным атанкогинезом...

А с какой стати вы настаиваете на том, что какого-то адепта какой-то идеи кто-то должен переубеждать?
Мало ли какие есть адепты? Есть адепты плоской земли. Есть адепты похищения инопланетянами. Есть адепты астрологии, есть адепты возникновения Вселенной 5 минут назад в человеческой памяти.
Так что теперь, всех этих адептов переубеждать прикажете?
А как насчёт их просто игнорировать до тех пор пока они свою идею не обоснуют соответсвующим образом?
Ведь это их задача обосновывать, а не моя их переубеждать, не так ли?
На кой они мне сдались их переубеждать?

Так что все эти ваши выкладки "логические", они ни о чём. В них нет смысла, поскольку в них нет необходимости.
До них просто дело не доходит. Ситуация с "адептами" абсурда заканчивается намного раньше и заканчивается полным игнором.

Точно так же, между прочим, обстоят дела и с адептами научных гипотез.
Каким бы резонным сценарием не казался абиогинез тем, кто работает над его обоснованием, никоим образом от игнора их это не спасает.
До тех пор пока их старания не увенчаются успехом, любые утверждения с их стороны кроме как на игнор ни на что претендовать не могут.
Другое дело, что в данном случае игнорировать то нечего. Никто никаких утверждений, на сколько мне известно, не делает.
Просто работают люди над доказательством своей гипотезы. И правильно делают.
Так что всё честно.

Вот и вы, как адепт "разумного создания" могли бы тем же заняться. Поиском доказательств для вашей гипотезы.
А то вы всё пытаетесь непринятием отличных о вашей гипотез свою гипотезу доказать.
Так у вас ничего не получится. Так не доказывают. Так кроме как на игнор и ваша гипотеза ни на что претендовать не может.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » 14 мар 2018, 11:15

Меня попросили прокомментировать вот эту часть поста данного товарища:

Лёнчик писал(а) 10 мар 2018, 01:43:Я не думаю, что Рухленко захочет со мной разговаривать. LOLOLOL
Я уже когда-то вывел его на чистую воду, когда он фальсифицировал комментарии учёных, выдавая "не известно" за "не может быть" и на этом лживом "не может быть" строил свой "непробиваемый аргумент" против ТЭ. Последним ударом для него было когда я эму продемонстрировал механизм согласно которому не только не "не может быть", но и "не известно" по большей части перестало существовать. Разговор шёл о живых тканях динозавров и аргумент Рухленко был "поскольку наука говорит, что живые ткани не могут быть найдены через миллины лет" то это ставит крест на датировании, эволюции и всён остальном.
На поверку оказалось, что Рухленко всего навсего мелкий интелектуальный жулик.
Вот вам и ответ, почему к его аргументам не прислушивается научное сообщество.
Если продемонстрировать никчемность его аргументов получилось у меня, не профессионала, то можете себе представить что и с какой скоростью сделают из него профессионалы учёные.

Комментирую:

1) За время нашего предыдущего общения с "Лёнчиком" стало очевидно, что это просто безграмотный школьник (или человек, оставшийся на этом уровне). Кроме того, Лёнчик, к сожалению, ещё и НЕ "отличается умом и сообразительностью" (С). Понятно, что спорить с откровенно глупым собеседником - достаточно утомительное занятие. Самое печальное, что там еще и с русским языком - большая проблема. Это действительно напрягает, когда приходится отвечать не просто на тупые посты, но еще и написанные с грамматическими ошибками и корявым языком.
К сожалению, у меня опять ухудшилось здоровье, и тратить оставшееся время на споры с совсем невежественными оппонентами - уже не хочется. Лучше за это время написать (успеть написать) новую книгу.

2) Понятно, что "выведение на чистую воду Рухленко" (неким Лёнчиком) - это фантазия чистой воды, придуманная самим Лёнчиком. То есть, человек чего-то там себе нафантазировал (внутри собственной головы), сам поверил, и теперь выдаёт "в эфир" :)
Впрочем, он такой не один. Подобные информационные вбросы - вообще не редкость со стороны многих верующих дарвинистов. Видимо, в надежде на то, что их никто не будет проверять. Стоит ли вообще реагировать на подобную ерунду, да еще и выдаваемую откровенными дилетантами, я даже не знаю.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Лёнчик » 15 мар 2018, 00:04

Да, коментарий конечно ёмкий.

Напоминаю.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=6 ... sg10562948

Хотите продолжить разговор на эту тему?
Я готов.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказуемость аксиом

Сообщение Imperor » 15 мар 2018, 08:07

Лёнчик писал(а) 15 мар 2018, 00:04:Да, коментарий конечно ёмкий.

Напоминаю.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=6 ... sg10562948

Хотите продолжить разговор на эту тему?
Я готов.
Ну так кто же Вам виноват, что Вы идиот? Сами и виноваты.

1. Чтобы анализировать научные статьи, нужно, во-первых, понимать что там написано. Во-вторых, уметь отделять, собственно, результаты исследований от второстепенных рассуждений авторов. Кроме того, желательно понимать, почему авторы говорят так (а не иначе). И наконец, необходимо вообще быть знакомым с этим "жанром" (стилем написания научных статей). Например, нужно знать, что ученые вообще никогда (практически никогда) не пишут в терминах абсолютной категоричности. Они практически всегда пишут таким образом, чтобы оставить себе лазейку для отступления. Как например, сейчас сделал я, написав фразы "практически никогда" и "практически всегда" вместо "вообще никогда" и "всегда".
Но Вы ничего из перечисленного не знаете, не умеете и не понимаете. По причине крайней удалённости как от данной конкретной темы ("ископаемой органики"), так и от научной сферы в целом.
Однако пытаетесь сюда лезть. Вот Вам и кажется, что Вы там что-то такое обнаружили гениальное (в тексте статьи), которое "опровергает Рухленко". В то время как на самом деле (у специалистов), Ваши наивные "разоблачения" ничего кроме улыбки вызвать не смогут.

2. Тем не менее, я (в той ветке) всё-таки потратил своё время, и ответил Вам, разжевав Вам ситуацию. Привожу ссылку на этот мой ответ:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=6 ... sg10563260

3. Более того, несколько раз ответил Вам еще и Андрей Лавров:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=6 ... sg10563770
И еще:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=6 ... sg10563703

Но прошло время, и Вы всё это забыли. То есть, мало того, что Вы безграмотный невежда с весьма скромным интеллектуальным потенциалом. Но у Вас еще и с памятью - тоже проблемы.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Пред.След.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука