Критика разных атеистических сайтов

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 26 июн 2017, 20:55

Лёнчик писал(а):Как можно вести дискуссию с человеком, который летает на самолютах, принимает антибиотики, работает на компюторе, во всех смыслах, каждый день, так или иначе доверяет правильности научного метода свою жизнь и при этом, когда дело касается его нежно любимой идеологии, ничтоже сумяшись обявляет науку некомпетентной настолько, что она не в состоянии объяснить разницу между 12 тысяц и 4.5 миллиарда?

Это аргумент несостоятелен, потому что наука, рассматривающая современные условия, не может доказывать что-то ненаблюдаемое, что было в прошлом.
Лёнчик писал(а):Если вы, в 21 веке, утверждаете что Земле порядка 12 тыс лет, то дискуссию с вами вести никто не будет.
Это бесполезно. Вы находитесь в состоянии глубочайшего когнитивного диссонанса и переубедить вас никакой дискуссией не представляется возможным.

Это тоже не аргумент, а своего рода эскпрессия: не аргументированно спорить с креационистами, а просто объявить их невеждами.
Лёнчик писал(а):И какая с этим проблема?
А исходя из каких представлений о скоростях протекания процессов вы предлагаете проводить датирование, если не из сегодняшних?
Из вчерашних?

Дело в том, что сам актуализм - это допущение.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Лёнчик » 26 июн 2017, 23:36

Н. Хлопотин писал(а) 26 июн 2017, 20:55:
Лёнчик писал(а):Как можно вести дискуссию с человеком, который летает на самолютах, принимает антибиотики, работает на компюторе, во всех смыслах, каждый день, так или иначе доверяет правильности научного метода свою жизнь и при этом, когда дело касается его нежно любимой идеологии, ничтоже сумяшись обявляет науку некомпетентной настолько, что она не в состоянии объяснить разницу между 12 тысяц и 4.5 миллиарда?

Это аргумент несостоятелен, потому что наука, рассматривающая современные условия, не может доказывать что-то ненаблюдаемое, что было в прошлом.

Это выссказывание недвусмысленно указывает на то, что вы просто не понимаете как работает научный метод.
Очень трудно обсуждать научные вопросы с тем кто не понимает как наука работает.
Наука рабтает с ненаблюдаемым, потому, что наблдает эфект ненаблыюдаемого,
Наука работает с тем, что было в прошлом очень успешно потому что допущение - "Законы природы неизменны и работали/работают одинаково всегда и везде, где мы проверяли" - практически 100%но верно. Почему? Потому, что тестируемые предсказания сделанные на основании этого допущения 100% но верны. Другими словами допущение потверждено экспериментально в 100%х случаев.

Если вам это концепция непонятна, то вести с вами разговор о науке практически нет смысла.
Пожалуста, поймите меня верно. Ничего личного. Это независимый факт.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 27 июн 2017, 01:07

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:36:Это выссказывание недвусмысленно указывает на то, что вы просто не понимаете как работает научный метод.
Очень трудно обсуждать научные вопросы с тем кто не понимает как наука работает.

Ну и где это я не понимаю научный метод? Всё, что я написал Вам - это не мой вымысел.

Наука рабтает с ненаблюдаемым, потому, что наблдает эфект ненаблыюдаемого,
Наука работает с тем, что было в прошлом очень успешно потому что допущение - "Законы природы неизменны и работали/работают одинаково всегда и везде, где мы проверяли" - практически 100%но верно. Почему? Потому, что тестируемые предсказания сделанные на основании этого допущения 100% но верны. Другими словами допущение потверждено экспериментально в 100%х случаев.

Я прекрасно знаю про предсказательную силу той или иной теории, как одном из критериев её научности.
Но дело здесь в том, что предсказания эти делаются исходя из нынешних условий и для нынешних же условий. Потому они и работают. А предсказания, сделанные исходя из того, что законы природы были всегда такими, существенной роли в познании (и тем более в прикладных науках, связанных с конструированием компьютеров, самолётов и пр.) не играет. Кроме того, что бы вы не говорили, такой же предсказательной силой будет обладать и "ненаучная" (в каком-то смысле действительно ненаучная) теория Разумного Замысла.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 27 июн 2017, 01:35

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:36:Наука рабтает с ненаблюдаемым, потому, что наблдает эфект ненаблыюдаемого,

Наука работает (1) с наблюдаемым и (2) с воспроизводимым. Экстраполяции, конечно, возможны, но если их нельзя проверить, они немногого стоят.
То, что вы называете "ненаблюдаемым" - инструмент.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Лёнчик » 27 июн 2017, 05:50

Юрий из Петербурга писал(а) 27 июн 2017, 01:35:
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:36:Наука рабтает с ненаблюдаемым, потому, что наблдает эфект ненаблыюдаемого,

Наука работает (1) с наблюдаемым и (2) с воспроизводимым. Экстраполяции, конечно, возможны, но если их нельзя проверить, они немногого стоят.

Что смущает вас в методах проверки?
То, что вы называете "ненаблюдаемым" - инструмент.

Dark matter/energy ненаблюдаемы и абсолютно непонятны. Даже арбитральны выданные им ярлыки ничего не значат.
Но наука наблюдает и измеряет их эффект и этого достаточно чтобы заниматься их изучением.
Так почему ненаблюдаемое но, тем не менее проявляющее себя в реальности явление, вы предлагаете называть инструментом?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 27 июн 2017, 14:24

Лёнчик писал(а) 27 июн 2017, 05:50:Что смущает вас в методах проверки?

Если вы о методах проверки реконструкций прошлого, то "смущает" то, что прямых методов для этого нет. Прошлое недоступно для наблюдения. Можно говорить лишь о (не)противоречивости/красоте/безальтернативности получающейся картинки. Это субъективно и, потенциально, может рухнуть в один момент.
Лёнчик писал(а) 27 июн 2017, 05:50:Dark matter/energy ненаблюдаемы и абсолютно непонятны. Даже арбитральны выданные им ярлыки ничего не значат.
Но наука наблюдает и измеряет их эффект и этого достаточно чтобы заниматься их изучением.
Так почему ненаблюдаемое но, тем не менее проявляющее себя в реальности явление, вы предлагаете называть инструментом?

Никто не наблюдает никакой эффект dark matter/energy. Наблюдают положение и движение небесных тел. Поскольку имеющаяся теория не объясняет наблюдаемого без введения дополнительной массы, наблюдения интерпретируют как действие невидимой материи. Но эта интерпретация - не единственно возможная, можно, например, и теорию гравитации изменить. Как бы ни решать вопрос, решение - инструмент (познания). Соответствует ли то или иное решение "объективному положению вещей" никто не знает, всё, что может учёный - искать проверяемые следствия и проверять их.
И ещё, "наука" ничего не наблюдает, поскольку она - не субъект. Любая "наука" существует только в деятельности и в уме конкретных людей.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Лёнчик » 30 июн 2017, 22:05

Юрий из Петербурга писал(а) 27 июн 2017, 14:24:
Лёнчик писал(а) 27 июн 2017, 05:50:Что смущает вас в методах проверки?

Если вы о методах проверки реконструкций прошлого, то "смущает" то, что прямых методов для этого нет. Прошлое недоступно для наблюдения. Можно говорить лишь о (не)противоречивости/красоте/безальтернативности получающейся картинки. Это субъективно и, потенциально, может рухнуть в один момент.
Лёнчик писал(а) 27 июн 2017, 05:50:Dark matter/energy ненаблюдаемы и абсолютно непонятны. Даже арбитральны выданные им ярлыки ничего не значат.
Но наука наблюдает и измеряет их эффект и этого достаточно чтобы заниматься их изучением.
Так почему ненаблюдаемое но, тем не менее проявляющее себя в реальности явление, вы предлагаете называть инструментом?

Никто не наблюдает никакой эффект dark matter/energy. Наблюдают положение и движение небесных тел. Поскольку имеющаяся теория не объясняет наблюдаемого без введения дополнительной массы, наблюдения интерпретируют как действие невидимой материи. Но эта интерпретация - не единственно возможная, можно, например, и теорию гравитации изменить. Как бы ни решать вопрос, решение - инструмент (познания). Соответствует ли то или иное решение "объективному положению вещей" никто не знает, всё, что может учёный - искать проверяемые следствия и проверять их.
И ещё, "наука" ничего не наблюдает, поскольку она - не субъект. Любая "наука" существует только в деятельности и в уме конкретных людей.


Вы делаете утвержения идущие в разрез с научым понимаем.
Мне нет никакого смысла разбирать с вами научные вопросы, поскольку если я должен выбирать между вашей позицией и позицией научной, то наука побеждает в 100% случаев.
Если для вас важно кто прав, вы или наука, то для этого существуют научные форумы где у вас есть возможность обсуждать эти вопросы предментно.

Замечу только, что когда я говорю "наука наблюдает", то я имею в виду "учёные наблюдают". Это общепринятая и широко распространённая замена.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 05 июл 2017, 15:36

На бывшем форуме Кураева (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650874.300) Александр Григорьев решил критиковать и наши возражения против радиометрического датирования и актуализма в науках, изучающих прошлое.
Первую неточность А. Григорьев допустил уже в вводном предложении:
Появились забавные комментарии на сайте Golden Time насчет истинности радиометрического датирования и соответственно истинности получаемых таким образом возрастов Земли и в частности предков человека австралопитеков, эргарстеров/эректусов.

Неточность заключается в том, что конкретно в этой теме не обсуждались никакие австралопитеки (которые якобы предки человека) и эректусы (которых в предки записывать и без доказательства ложности датировок не следует, потому что они никакие не полулюди, а расовые разновидности человека).

Затем Григорьев обвиняет креационистов в использовании ими нечестных приёмов:
Заметим, что эти господа как обычно придерживаются двойных стандартов. То, что Вселенная имела начало, ведь тоже сделано на основе экстраполяций сегодняшних законов природы в прошлое, однако никто не слышал что бы это оспаривалось со стороны господ креационистов.
Как же, они считают, что это им выгодно.
Правда возраст получается больше семи тысяч лет, но они предпочитают это не афишировать.

Тут можно сделать два комментария:
1) То, что Вселенная имеет начало выводится ещё и философски (я предпочитаю именно такую аргументацию).
2) Возраст Вселенной, согласно теории Большого взрыва, не рассматривается в качестве космологического аргумента, там всего лишь утверждается, что Вселенная имела начало. Теоэволюционисты могут использовать именно эту теорию для доказательства истинности одной из посылок силлогизма. Собственно младоземельные креационисты здесь не при чём.

Далее Григорьев переходит непосредственно к разбору (то есть критике) дискуссии с Лёнчиком:
Первым в бой храбро бросился А. Милюков.
Все, что вы говорите, можно прочитать в любом учебнике или услышать от любого эволюциониста. Если бы сказанное вами имело какие-то серьезные основания, самой мировоззренческой дискуссии между двумя моделями происхождения мира давно бы не существовало.

На это сразу можно возразить что дискуссии идут не по причине, что физика не даёт однозначного способа определения возраста Земли и её пород, на этот счет в физике полное согласие.
А по причинам, не имеющим отношения к науке, в частности по причине существования у части людей сверхценных идей, которые заставляют этих людей отрицать очевидное.

Сначала за истину принимается исключительно эволюционизм, а потом все его противники обвиняются в отрицании очевидного. А тот факт, что само датирование производится уже с убеждённостью в эволюционистском, актуалистском сценарии развития событий, почему-то не учитывается.

После этого Григорьев начинает намекать на то, что креационисты будто бы не понимают методы датирования, что они (методы) настолько совершенны, что не зависят решительно не от каких условий и даже при принципиально других законах будут работать точно также: атеист задаёт Алексею Милюкову вопрос:
Как это?

Сообщает, что сказанное Алексеем...
Не вполне верно.

Так как обоснования своих утверждений у Александра нет, остаётся непонятным, что именно ему не понравилось в словах Алексея Милюкова.

Однако на этом Григорьев не останавливается и комментирует фразу Алексея о "справке от Создателя мира":
Вот только как удостовериться в подлинности этой справки? Даже коллеги по исповеданию религий справку то эту не признают. Попробуйте предъявить эту справку ребятам из ИГИЛ. Они мигом предъявят свою справку.

Во-первых, Александр, видимо, не понимает, что Алексей не приводил это в качестве аргумента, но отделил он всего остального текста словами "Я могу в вашем «боевом» ключе сказать с не меньшими основаниями..."
Во-вторых, у мусульман нет таких веских оснований считать свою религию истинной, как у христиан. Кроме того, христианин может объяснить ислам, а мусульманин только предложить нам теорию заговора, согласно которой тексты Библии были намеренно испорчены.

После этого Александр Григорьев переходит к разбору сказанного мною:
И этот же участник, утверждая, что наша вселенная имеет возраст, ссылается ведь на данные науки.
А с какой стати?
Наука то, по его же словам, не может доказать что то ненаблюдаемое, что было в прошлом.
Значит Н. Хлопотин должен либо перестать утверждать что наша Вселенная имела начало в прошлом, и она вполне, значит, может иметь бесконечный возраст, либо признать что наука права, и возраст Земли такой, какой она установила, и это неопровержимо.
В таком случае неизвестно даже, существовала ли пресловутая «тонкая настройка» хотя бы двести лет назад. Откуда это следует, что она тогда существовала?

Во-первых, на данные науки ссылается в первую очередь Артём. Я употреблял пока только философские аргументы.
Во-вторых, креационисты не утверждают, что в мире после грехопадения менялись именно законы физики. Они говорят о менявшихся условиях и также о том, что законы, действовавшие до грехопадения, невозможно узнать с помощью науки. Но нам, на самом деле, это знать необязательно. Достаточно понимать, что униформизм уже "не работает".
В-третьих, тонкая настройка подразумевает именно настройку фундаментальных физических констант, а не условий.
В-четвёртых, Григорьев снова применяет столь часто используемый им полемический приём: вместо того, чтобы опровергать конкретные аргументы противника (например, аргумент от тонкой настройки или аргумент от возможной неистинности униформизма), он уходит от темы и разбирает совершенно посторонние вопросы (например, рассматривает причину существования других звёзд или задаётся вопросом, всегда ли тонкая настройка была "тонкой" (А что, оппоненты Григорьева, то есть креационисты, строят свою аргументацию на приравнивании законов физики и условий? Они собираются изучать мир до грехопадения?)).

Затем критике подвергается уже Юрий из Петербурга:
А люди всякие айфоны смартфоны за десятки тысяч рублей покупают несмотря на то, что завтра законы природы могут перемениться, и все деньги вылетят в трубу.
Ну рисковые ребята!

1) Никто не утверждает, что законы природы могут произвольно меняться.
2) Креационисты не утверждают, что законы природы постоянно менялись в прошлом.
3) Речь шла о том, что если законы всё же менялись (хотя бы один раз), актуализм уже не верен. А про условия я вообще молчу (вот только условия и законы - это разные вещи).

Действительно, измеряет исследователь скажем уровень радиоактивности химического элемента, а кто его знает, что он там на самом деле там измеряет? Может "объективное положение вещей" есть то, что он на самом деле измеряет удой у коров –первотелок. А мама напрасно считает, что она моет раму, "объективное положение вещей" есть то, что она не раму моет, а у неё украли кошелёк.

Это просто соломенное чучело: никто из креационистов никогда не говорил о том, что всё вокруг - иллюзия.
Если же Григорьев хочет дать нам понять, что креационисты будто бы заявляют, что результаты вообще любых исследований могут оказаться ложными, то здесь он тоже неправ, потому что речь шла о невозможности с уверенностью говорить об истинности одной из нескольких логически непротиворечивых теорий до тех пор, пока мы не сможем проверить, какая верна.

Как известно наша Вселенная возникла в результате Большого Взрыва.
Это результат, что Вселенная имела начало, охотно цитируют сторонники разумного замысла мигом забывая свои же утверждения, что прошлое непознаваемо.

Во-первых, сторонники Разумного Замысла часто признают эволюцию. ID и креационизм - это не одно и то же.
Во-вторых, о начале Вселенной свидетельствуют не только естественнонаучные аргументы, но и философские.

Отсюда вывод: соотношение между водородом гелием дейтерием и литием во вселенной равно наблюдаемому только потому что уже 13,6 миллиардов лет назад константы радиоактивного распада были равны современным.

Ну и как смогут это опровергнуть господа креационисты?

Дело в том, что креационисты не утверждают, что все законы физики раньше были другими, они говорят о другом. А именно о следующем:
1) В какой-то определённый момент в прошло было грехопадение первых людей. Что было до грехопадения, не поддаётся исследованию с помощью научного метода. Так как сотворение мира было до грехопадения, сотворение мира (уже хотя бы по этой причине) не поддаётся естественнонаучному исследованию (при условии признания сверхъестественного, разумеется).
2) Условия на Земле могли быть другими. Но условия, как уже было сказано, это не законы. Впрочем, это утверждение креационистов меньше относится к проблемам датировок, чем первое.
Фраза Алексея Милюкова "Радиометрическое датирование именно так и проводится – исходя из сегодняшних представлений о скоростях протекания процессов", насколько я понял, указывает не столько на предполагаемое изменение скорости радиоактивного распада, сколько о принципиальной непознаваемости прошлого при условии вмешательства Бога в ход истории. Никакого "научного креационизма" здесь нет. Вы это хотели сказать, Алексей?

Что ещё могут заявить скептически настроенные сторонники разумного замысла? Наверное, что в прежние времена, но не так давно, какое то излучение воздействовало на радиоактивные элементы, и исказило их содержание и отношение их концентраций.

Во-первых, тут опять сторонники ID отождествляются с младоземельными креационистами в целом и с так называемыми "научными креационистами" в частности. Это неверное сравнение, потому что заявления сторонников РЗ, "научных креационистов" и просто креационистов отличаются друг от друга.
Во-вторых, если "научные креационисты" и ссылаются на какое-то излучение, то креационисты, так сказать, "ненаучные", как правило, ничего такого не говорят и не делают из "естественнонаучного обоснования" своих утверждений истину в последней инстанции.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 11 июл 2017, 16:32

Ответил на форуме Кураева А. Григорьеву, но больше участвовать на Кураеве не планирую.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=651737.50
Пусть приходят сюда. Мы и так им не за понюшку табака нашего Константина в модераторы отдали:)
Желательно бы, чтобы Илья к нам подтянулся и, конечно, Андрей Лавров.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 616
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 16 окт 2017, 04:11

Я тут поотцеживаю грамматических комаров, пока все молчат. :-)
Юрий из Петербурга писал(а) 15 июн 2017, 13:54:Cain, possessio, vel lamenlatio. Владение/обретение или плач/стенание.
Cainan, lamentatio, vel possessio eorum. Плач/стенание или владение/обретение их.

Вот эта "местоименная этимология" имени Каинана, приведённая блаж. Иеронимом, всё-таки, очень странная. Есть ли ещё в Библии такое, чтобы в имени был местоименный суффикс "их"(здесь - в женском роде)? Тогда уж "мой" или "наш". Не знаю, похоже на переосмысление имени, народную этимологию.
Мне кажется, гораздо проще предположить редупликацию конечного согласного корня - явление, известное в семитских языках. Смысл этой редупликации - отдельный вопрос (из виденных примеров мне не понятно), но можно предположить, что в этом конкретном случае повлияло нежелание вновь называть кого-то Каином. Что хорошо в такой этимологии - модель словообразования известна и форма получается фонетически правильная. Плюс, такую же редупликацию, возможно имеет имя Гаидада из Септуагинты. Но тут, кто знает.

Ещё, в семитских языках есть суффикс -ān который часто используется для образования имён, но тогда огласовка в еврейском ожидалась бы другая (-ōn или -ūn), как, например, в имени "Самсон".
Ниже - выдержки из лингвистической книги:
Semitic Languages. Outline of a Comparative Grammar by Edward Lipiński писал(а):
про редуплицацию
redupl_in_semitic.png
redupl_in_semitic.png (86.25 KiB) Просмотров: 162
про суффикс -ān
suffix_an_in_semitic.png
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Пред.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука