Критика разных атеистических сайтов

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 10 май 2017, 21:05

Н. Хлопотин писал(а) 10 май 2017, 20:48:
Юрий из Петербурга писал(а) 10 май 2017, 20:42: Кстати, это добавление с сайта azbyka.ru, в самом Синодальном просто дан перевод МТ без вставок из 70и.

У меня в обычной, бумажной Библии тоже есть эти добавления в квадратных скобках.

Наверное, от издания зависит.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 31 май 2017, 18:57

Юрий, во многом с вами согласен, но этот пост будет «вредным», выскажу только моменты, с которыми не соглашаюсь. Позже будет пост согласия:)

Юрий из Петербурга писал(а):Извиняюсь, совершив ряд заходов на проблему, прихожу к необходимости учить окацкий (c) разные языки. И, вообще, многие вопросы недоступны для меня. Было бы незаконно пытаться отвечать на некоторые вещи от своего ума.


Мое сознание, переключенное в положение «гуманитарий», подсказывает мне, что количественное накопление знаний тут ничего не даст. Это как изучать химический состав бумаги или вариации закорючек шрифта. Мне кажется, нужно искать ответы в том, что нам уже открыто.

Юрий из Петербурга писал(а):Пожалуй, утверждение "МТ=оригинал" нельзя принять.


Из контекста, я надеюсь, понятно, что я так не считаю. Речь идет о преимуществе МТ в том плане, что он на языке оригинала, а не оригинал или ближе к оригиналу.

Юрий из Петербурга писал(а):Дело не только в том, что масореты имели мотив затуманить места о Христе или укоротить хронологию, чтобы не мозолило глаза распространённое (как пишут) в те времена мнение о приходе Христа в шестом тысячелетии.


Ни секунды не сомневаюсь в наличии у иудеев мотива затуманить пророческие места, тем не менее, я все же отношусь к версии о намеренном искажении хронологии в МТ как к конспирологической. Тут нужен отдельный разговор, но я не представляю ситуацию, когда какой-то иудейский раввин Акиба собрал тексты из синагог всего мира, уничтожил их, а в «религиозный оборот» запустил единый сфальсифицированный вариант, ставший повсеместно признанным (МТ). Нелогично также, что искажена хронология до Авраама, но не искажена внутреннесобытийная, прямо связанная с пророчествами о приходе Христа, например, у Даниила.

Юрий из Петербурга писал(а):Поэтому, когда после римского опустошения оставшиеся в живых книжники сделали из сохранившихся текстов некую реконструкцию на основании своего разумения, они должны были получить нечто отличное от оригинала. Вопрос только в том, насколько.


И тут тоже, мне кажется, не все так драматично. Римское опустошение не могло затронуть всех вариантов текста в других уголках мира, плюс Септуагинта уже века четыре как существовала, да и позднейшие кумранские находки подтвердили аутентичность и МТ, и Септуагинты.
Мне кажется, что не стоит драматизировать сам факт существования неких отличий в текстах разных традиций. Мы бы еще могли печалиться, если бы разные традиции отличались друг от друга радикально, на уровне «пишется Манчестер, читается Ливерпуль». Но мы имеем некий феномен, что книга от создания до печатной эры прошла многотысячелетний путь практически без искажений.

Юрий из Петербурга писал(а):Недавний пример: почитав в книге Иова про недавно упомянутое тут зверие (и про молнию) :-) я увидел, что тексты-то на разных языках весьма различны. Тут отдельными ошибками вряд ли можно объяснить отличия. Кажется, речь тут скорее о довольно долгое время независимо существовавших традициях. Пожалуй, мне стоит попробовать в ближайшие дни написать про это. Правда, книга Иова - непростая поэзия, это могло сказаться на скорости накопления мутаций в той генетической линии, где Бог не помогал понимать текст. :-) Более прозаические места, вероятно, не так сильно отличаются.


Вот тут готов согласиться с мыслью о независимо существовавших традициях, но опять же, не стал бы говорить о накопленных мутациях, поскольку все мутации так или иначе корректировались. Книга Иова – совершенно отдельный случай. Это чистая поэзия, в ней поэтичность первичней прямого текста подстрочника и разночтения при переводе тут неизбежны. Однако и приведенный мной пример с молнией говорит не о мутациях, а именно восстановлении текста.

В ЦС Иов 28:26 читаем: «тáко ви́дяй сочтé, и пýть въ сотрясéнiи гласóвъ» (что-то вроде «так Видящий определил, и направил в сотрясении громов»).

Но Синодальный перевод («когда назначал устав дождю и путь для молнии громоносной») не является поэтической вольностью. Я говорю о том, что якобы туманные места из ЦС текста, переведенные с 70-ти, как раз адекватно восстановлены в Синодальном переводе на основании и МТ, и, вероятно, разных версий Септуагинты. Текст Синодального перевода адекватен:

Синодальный Иов 28:26: «когда назначал(קוֹל - голос, звук, призыв, слух, крик, блеяние, шорох, шум, гул, гром, хлопанье и т.п.) устав(חֹק - 1. участок, предел, удел, доля; 2. обязательство, долг; 3. срок; 4. закон, устав, постановление, определение) дождю(מָטָר‎ - (сильный) дождь) и путь(דֶּרֶךְ‎ - путь, дорога; перен.обычай, обыкновение, поведение) для молнии(חָזִיז - молния) громоносной(קוֹל - голос, звук, призыв, слух, крик, блеяние, шорох, шум, гул, гром, хлопанье и т.п.)».

(Причем «назначал» перекликается, рифмуется с «громоносной» как одно слово в разных значениях (קוֹל), т.е. само действие назначения тоже было величественным).

Смотрим у толковников:

Септуагинта Иов 28:26: «ὅτε(когда, в то время как) ἐποίησεν(делать, творить, сотворить, производить, исполнять) οὕτως, (этот, сей) ὑετὸν(дождь) ἠρίθμησεν(считать, подсчитывать, исчислять, перечислять) καὶ(и, также) ὁδὸν(путь, дорога) ἐν(предлог со значением местонахождения в пространстве или времени: в, на, по, посреди, между, у) τινάγματι(τίναγμα -ατος (ῐ) τό потрясение, сотрясение) φωνάς·(звук, шум, голос, крик, вопль, стук)». (Отсюда и в ЦС получилось что-то вроде: «Когда Творящий исчислял и направлял путь на сотрясение»).

Так что здесь тот случай, когда туманный перевод ЦС с 70-ти был адекватно воспроизведен в Синодальном. И опять же, Иов – тот случай, когда перевод может и должен быть не просто буквальным, но и поэтичным (в этом смысл самой книги Иова, об этом тоже нужно отдельно).

Если уж у нас сегодня в тренде Шекспир :(, то просто для примера, сонет 66. Оригинальный текст:

Tired with all these, for restful death I cry:
As to behold desert a beggar born,
And needy nothing trimmed in jollity,
And purest faith unhappily forsworn,
And gilded honour shamefully misplaced,
And maiden virtue rudely strumpeted,
And right perfection wrongfully disgraced,
And strength by limping sway disabled,
And art made tongue-tied by authority,
And folly (doctor-like) controlling skill,
And simple truth miscalled simplicity,
And captive good attending captain ill:
Tired with all these, from these would I he gone,
Save that, to die, I leave my love alone.

* * *
Перевод Б. Пастернака:

Измучась всем, я умереть хочу.
Тоска смотреть, как мается бедняк,
И как шутя живется богачу,
И доверять, и попадать впросак,

И наблюдать, как наглость лезет в свет,
И честь девичья катится ко дну,
И знать, что ходу совершенствам нет,
И видеть мощь у немощи в плену,

И вспоминать, что мысли замкнут рот,
И разум сносит глупости хулу,
И прямодушье простотой слывет,
И доброта прислуживает злу.

Измучась всем, не стал бы жить и дня,
Да другу трудно будет без меня.

* * *
Перевод С. Маршака:

Зову я смерть. Мне видеть невтерпеж
Достоинство, что просит подаянья,
Над простотой глумящуюся ложь,
Ничтожество в роскошном одеянье,
И совершенству ложный приговор,
И девственность, поруганную грубо,
И неуместной почести позор,
И мощь в плену у немощи беззубой,
И прямоту, что глупостью слывет,
И глупость в маске мудреца, пророка,
И вдохновения зажатый рот,
И праведность на службе у порока.

Все мерзостно, что вижу я вокруг...
Но как тебя покинуть, милый друг!

* * *
Вопрос к вам, Юрий, а также к товарищам: а) какой из переводов лучше передает смысл (ближе к оригиналу) и б) какой поэтичней?
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 31 май 2017, 19:07

МОЕГО СОГЛАСИЯ С ЮРИЕМ ПОСТ

Прежде всего хочу согласиться с идеей о длительном существовании двух независимых традиций – МТ и Септуагинты; и идея это достаточно глобальна. Мне тоже довелось немного нырнуть в тему, прочел книги «Введение в ВЗ» Юнгерова, «Христианские хронологические системы» Кузенкова и некоторую часть сопутствующей литературы, в т.ч. замечательную статью прот. В. Баринова, рекомендованную выше Юрием. Докладываю результаты:)

Если говорить в целом, то понятно, что, несмотря на отсутствие протографа, перевод толковников очевидно ближе к протографу, нежели масоретский текст. Есть явные примеры, что толковники сохранили или восстановили какие-то моменты, «потерявшиеся» в еврейском масоретском тексте. Вместе с тем и наш Синодальный вариант есть довольно удачная «реконструкция» протографа, поскольку проясняет так называемые темные места на основании сличения текстов различных традиций и разных списков Септуагинты. Однако все существующие ныне разночтения не представляют какой-либо серьезной проблемы – ни формально текстовой, ни вероучительной. Несмотря на все (предположительно) сознательные нивелировки и естественные «мутации» при переписке и переводах, мы имеем аутентичный текст, в котором сохранены и пророчества о Христе в их истинном виде, а также сохранены семантика, стилистика и поэтика Библии.

Это в целом, но давайте заберемся еще выше. Даже если бы мы имели сейчас разные варианты текстов, отличные на уровне противоречий, то ВЗ в качестве юридического документа (договор людей с Богом о приходе Искупителя) свою роль в свое время тем не менее уже сыграл. ВЗ потому и ветхий, что он выполнил свою миссию ракетоносителя, выведшего спутник христианства на мировую орбиту. Наш сегодняшний интерес к ВЗ, согласитесь, не вероучительный, а исторический, художественный, аналитический – какой угодно, т.е. познавательный, движимый стремлением узнать детали и понять логику происходивших тогда событий. Несомненно, что ВЗ – это до скончания времен актуальная юридическая платформа для христианства, но мы здесь – посетители музея, у которых свой, новый Договор с Богом.
В этом смысле я возвращаюсь к основной проблеме, поднятой в этой теме – о хронологии первых глав Библии (5-й и 11-й) как возможности прояснить вопрос о возрасте мира и несовпадении этой хронологии в разных традициях.

Мои последние погружения в тему (с) укрепили меня в мысли, что реальную хронологию из Библии мы узнать все-таки не можем принципиально (как и с помощью науки). Но, опираясь на мысль Юрия о существовании разных традиций, вывод мой на сегодняшний день выглядит несколько парадоксальным – хронология 11 главы масоретов (короткая) соответствует или ближе к хронологии протографа, чем Септуагинта (длинная), но при этом обе хронологии имеют искусственный, схематический характер, не отражая реальную шкалу времени. При этом хронология Септуагинты не является «неправильной» – она лишь частично раскрывает, как бы разворачивает хронологию МТ, более соответствуя реальной, но оставаясь по-прежнему схематичной.

Вот этапы моего большого пути:)

Этап 1. Хронология МТ – давно казалась мне подозрительно похожей на схему, на стилистическую условность, о чем я поведал стране и миру в предыдущих постах.

Этап 2. Изучил аргументы Юрия, углубился в тему и – полная победа (в моей голове, разумеется) хронологии LXX над МТ. Она более логична, более реалистична, закрывает многие дыры, о которых я говорил в связи с п.1.
Кузенков в своей книге (см. выше) посылает в нокаут хронологию МТ и на пальцах показывает, что первична Септуагинта, а хронология МТ – это следствие манипуляций по сокращению первоисточника.

«Современные библеисты отдают предпочтение «краткой» хронологии масоретского текста. В IV в. ее принял за основу Иероним в своем латинском переводе Библии («Вульгате»), признанном каноническим в Католической Церкви. Хронология еврейского «оригинала» принята за основную и в русском синодальном переводе Библии, выполненном в середине XIX в. Однако основания для такого предпочтения сомнительны.
Как показывает сравнение, в допотопных «родословиях патриархов» (Быт. 5:1–32) разница между греческими и еврейскими числами, как правило, составляет ровно 100 лет. Несколько датировок совпадают в греческой и масоретской традициях, и в этих случаях возраст патриархов в момент рождения первенца оказывается однородным в LXX (230, 205, 190, 170, 165, 162, 165, 187, 188), но скачкообразным в MT (130, 105, 90, 70, 65, 162, 65, 187, 182). <…> Легко увидеть, что исключения, сделанные в масоретском тексте для Иареда, Мафусала и Ламеха, призваны обеспечить <…> условие: Мафусал умирает в год Потопа.
Объяснить эти систематические расхождения можно двояко: либо исходя из первичности греческих дат, уменьшенных в иудейской и самаритянской традиции, либо наоборот. Более обоснованным представляется мнение о том, что по какой-то причине первоначальная хронология, зафиксированная в III в. до н.э. в Септуагинте, подверглась целенаправленному «ужатию». Последовательный характер этой коррекции очевиден.
Важно отметить, что сокращению подвергся лишь возраст патриархов ко времени рождения первенца, но не общая продолжительность жизни. То, что была проделано сокращение, а не удлинение, доказывается уже тем, что даты, совпадающие или почти совпадающие в LXX и MT (Иаред, Мафусал, Ламех), соответствуют именно «долгой» хронологии; симптоматичным выглядит и то, что самаритянская традиция и «Книга Юбилеев» в этих случаях продолжает уменьшать числа LXX на 100.
После Потопа разница между LXX и MT продолжает увеличиваться по той же методике и ко времени Авраама достигает 1386 лет; при этом послепотопные патриархи рождают первенцев на четвертом десятке, проживая при этом по три-четыре сотни лет. Характерно, что когда дело дошло до Нахора, родившего первенца по LXX в возрасте 79 лет, и отбросить сотню уже не получалось, MT сокращает полсотни. Если бы дело обстояло наоборот, и исправления шли бы в сторону увеличения чисел, ничто немешало прибавить сотню к 29, чтобы получить 129 лет Нахора к рождению Фарры. В самаритянской традиции — и это в высшей степени примечательно — после Потопа возраст патриархов при рождении первенцев ничем не отличается от версии LXX. При этом и MT, и самаритянское Пятикнижие пропускают послепотопного Каинана, который в LXX является сыном Арфаксада и отцом Салы, ужимая тем самым всемирную хронологию еще на 130 лет. <…> [Каинан], кстати сказать, присутствует и в евангельском родословии Иисуса Христа (Лк. 3:36)».


Не менее весомо другое свидетельство из книги Кузенкова:

«Один из известнейших западносирийских писателей, Иаков Эдесский († 708), утверждал, что в его время еще сохранялись древнееврейские рукописи, подтверждающие хронологию Септуагинты (Assemani G. S. Bibliotheca Orientalis. R., 1719. T. I. P. 65). Опровергает иудейскую хронологию Книги Бытия и Илия Нисибинский (XI в.) (Elia Nisib. Chron. I. Textus. P. 16; Versio. P. 7)».

Убедительно? Более чем. Тем не менее, наступает Этап 3.

Сейчас я придерживаюсь той т.з., что в протографе или ранних вариантах МТ была именно та, нынешняя, короткая хронология. Причем ее схематичность была намеренна и представляла такую же трудность для современников и потомков, как библейские утверждения о существовании света без источника или появлений растений прежде солнца – казалось бы, нелепости, но нелепости, подтверждающие намеренность сделанного на них акцента, ибо человек в здравом уме не стал бы такое сочинять «от себя». То же ощущение нелепости с короткой хронологией – очевидно, что за 300 лет после потопа не успела бы ни восстановиться земля, ни возникнуть и развиться многочисленные цивилизации, и Авраам просто не мог посетить Египет с уже длительной династической историей фараонов. И короткая хронология МТ, смотрящаяся как вызов здравому смыслу – нескрываемая условность, отлично осознаваемая автором.

Откуда взялась длинная хронология? Либо в древности появились другие версии МТ, либо толковники в III в. до Р.Х. решили чуть более «раскрыть тему».

Вкратце аргументы.

1. Почему Кузенков не рассмотрел зеркальный вариант – что не МТ-шные авторы убавляли по 100 лет патриархам, и «когда дело дошло до Нахора», то убавили 50, а, напротив – одна из ранних версий МТ или толковники не прибавляли к реальным цифрам по 100, а «когда дело дошло до Нахора», то прибавили полста? Сама по себе неоднородность возраста патриархов при рождении «первенца» ни о чем не говорит – первенец здесь не первый ребенок, а первенец по званию, основатель следующего рода. Напротив, однородность дат в этом случае была бы более подозрительной. Так что кто на ком стоял, т.е. аргумент Кузенкова об очевидной намеренности «ужатия» не очень убедителен.

2. Арфаксад рождает род Салы в короткой версии, но «ранние масореты» или толковники расширяют список, включая Каинана. Зачем он появился в длинной версии? А затем, что на Арфаксаде родословная цепочка, возможно, прервалась – он либо был бездетным, либо не смог родить юридически достойного наследника. (Т. Гудава показывает, что в имени «Арфаксад» содержится указание на бесплодие или разорванную цепь). И тогда роль отца, возможно, взял на себя Каинан, который мог быть хоть братом Арфаксада, хоть дальним родственником. Он родил Салу (дал начало его роду, продолжив цепочку), поэтому в МТ записано юридически безупречно: Арфаксад родил Салу, но в Септуагинте эта коллизия отражена еще и фактически. Посмотрите на хронобиографии Каинана и Салы – это клоны. Оба имеют 130–330–460 лет. Такое совпадение невероятно, но толковники, также понимая условность и ненужность точной хронологии, возможно, сделали Каинана «цифровой копией» Салы. То есть толковники просто расшифровали нам юридическую версию МТ, и если у Арфаксада были проблемы с потомством, авторы LXX открыли имя продолжателя, «восстановителя» цепочки.

3. Прибавка по сотне лет (и 50 лет Нахору) к возрасту рождения патриархами первенца не делает эти хронологии ложными, если авторы прибавки осознавали ее условность. Очевидно, что МТ-хронология не укладывается в исторические рамки, ибо, как мы сказали, схематична. Но когда появилась концепция прихода Мессии в 6-м тысячелетии (где сама цифра 6 тыс. лет является условностью), авторы длинной хронологии (опять же, ничего не фальсифицируя, а осознавая ее условность), раздвинули границы, прибавив патриархам по 100 или 50 лет. То есть, просто привязали ее к идее прихода Мессии. И действительно, если следовать концепции «шестого тысячелетия», то мы видим, что хронология Септуагинты ей идеально соответствует.

Так что в итоге я держусь сейчас мнения, что короткая (МТ) и длинная (LXX) хронологии – это две параллельные традиции, при этом обе условные, где даже длинная хронология Септуагинты, возможно, не полностью отражает всю реальную хронологию доавраамовых событий.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 31 май 2017, 20:34

Интересный и познавательный текст, Алексей. Мы все Вам благодарны.
Алексей Милюков писал(а) 31 май 2017, 19:07:Арфаксад рождает род Салы в короткой версии, но «ранние масореты» или толковники расширяют список, включая Каинана. Зачем он появился в длинной версии? А затем, что на Арфаксаде родословная цепочка, возможно, прервалась – он либо был бездетным, либо не смог родить юридически достойного наследника. (Т. Гудава показывает, что в имени «Арфаксад» содержится указание на бесплодие или разорванную цепь). И тогда роль отца, возможно, взял на себя Каинан, который мог быть хоть братом Арфаксада, хоть дальним родственником. Он родил Салу (дал начало его роду, продолжив цепочку), поэтому в МТ записано юридически безупречно: Арфаксад родил Салу, но в Септуагинте эта коллизия отражена еще и фактически. Посмотрите на хронобиографии Каинана и Салы – это клоны. Оба имеют 130–330–460 лет. Такое совпадение невероятно, но толковники, также понимая условность и ненужность точной хронологии, возможно, сделали Каинана «цифровой копией» Салы. То есть толковники просто расшифровали нам юридическую версию МТ, и если у Салы были проблемы с потомством, авторы LXX открыли имя продолжателя, «восстановителя» цепочки.

Но скажите, почему Вы пишите "если у Салы были проблемы с потомством, авторы LXX открыли имя продолжателя, «восстановителя» цепочки", когда только что сказали, что с проблемы с потомством были у Арфаксада: "...он либо был бездетным, либо не смог родить юридически достойного наследника. (Т. Гудава показывает, что в имени «Арфаксад» содержится указание на бесплодие или разорванную цепь)"?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 31 май 2017, 21:45

Да, зарапортовался:). Спасибо, исправил. У Арфаксада, конечно.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 01 июн 2017, 04:29

Алексей Милюков писал(а) 31 май 2017, 18:57:Вопрос к вам, Юрий, а также к товарищам: а) какой из переводов лучше передает смысл (ближе к оригиналу) и б) какой поэтичней?


Сначала что попроще :-)
Хотя, языка Шекспира я, конечно, не понимаю.

W. ShakespeareБ. ПастернакС. МаршакЧто-то похожее на подстрочник
Tir'd with all these, for restful death I cry,Измучась всем, я умереть хочу.Зову я смерть. Мне видеть невтерпежВсем этим утомлен, зову я утешительную смерть:
As, to behold desert a beggar born,Тоска смотреть, как мается бедняк,Достоинство, что просит подаянья,К примеру, видеть, как убог, рожден кто нищим
And needy nothing trimm'd in jollity,И как шутя живется богачу,Над простотой глумящуюся ложь,И не лишенный ничего, весельем окружен,
And purest faith unhappily forsworn,И доверять, и попадать впросак,Ничтожество в роскошном одеянье,И вера чистая злосчастно оклеветана,
And guilded honour shamefully misplaced,И наблюдать, как наглость лезет в свет,И совершенству ложный приговор,И честь злащеная позорно воздается не по чести
And maiden virtue rudely strumpeted,И честь девичья катится ко дну,И девственность, поруганную грубо,И девы добродетель безжалостно поругана,
And right perfection wrongfully disgraced,И знать, что ходу совершенствам нет,И неуместной почести позор,И совершенство верное неверно опозорено,
And strength by limping sway disabled,И видеть мощь у немощи в плену,И мощь в плену у немощи беззубой,И сила управлением хромым вся изувечена,
And art made tongue-tied by authority,И вспоминать, что мысли замкнут рот,И прямоту, что глупостью слывет,И язык искусству связан властью,
And folly (doctor-like) controlling skill,И разум сносит глупости хулу,И глупость в маске мудреца, пророка,И глупость (словно врач) уменье пользует,
And simple truth miscall'd simplicity,И прямодушье простотой слывет,И доброта прислуживает злу.И истину простую простоватой ложно называют,
And captive good attending captain ill:И доброта прислуживает злу.И праведность на службе у порока.И пленное добро зло-капитан ведет:
Tired with all these, from these would I be gone,Измучась всем, не стал бы жить и дня,Все мерзостно, что вижу я вокруг...Всем этим утомлен, от этого уйти спешу,
Save that, to die, I leave my love alone.Да другу трудно будет без меня.Но как тебя покинуть, милый друг!Одно лишь, умерев, оставлю я одной любовь свою.


Если автор подстрочника не очень сильно налажал (что под вопросом), то оба перевода далеки от оригинала, но перевод Маршака более вольный. Впрочем, главное тут - впечатление, а не конкретное перечисление несправедливостей, так что буквализм не так уж и важен. Тем не менее, предупреждая торжествующее "Воооот!", скажу, что мне никак не представить у 70и подход к тексту как у Маршака или Пастернака.

Насчёт поэтичности. Не знаю, тут дело вкуса. Кажется, Маршак несколько с экспрессией перебрал, относительно оригинала. И, более активная позиция рассказчика, что ли.
Последний раз редактировалось Юрий из Петербурга 01 июн 2017, 05:16, всего редактировалось 1 раз.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 01 июн 2017, 05:15

Пока ещё пара замечаний.

Насчёт невероятности совпадений 130–330–460 лет. Тут есть такой момент, что у мира, как и у Библии, есть Автор и это один и тот же Автор. Что могло или не могло совпасть вопрос, в общем случае, не имеющий алгоритма для получения ответа. А то так ведь можно сказать, что чего это у патриархов жены бесплодные, чего это у них по два сына, один праведный, другой не очень, и т.д. Тоже подозрительные совпадения, если подходить научно.

Насчёт конспирологии. В общем-то тут действительно много тёмного, но ведь и в том, что раньше было предание об условности библейских хронологий (такой условности, которая позволяла менять даты и дополнять родословие), а потом это предание исчезло не оставив следов, тоже есть конспирология. Это даже как-то дико звучит.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 01 июн 2017, 05:47

Алексей Милюков писал(а) 31 май 2017, 19:07:(Т. Гудава показывает, что в имени «Арфаксад» содержится указание на бесплодие или разорванную цепь).

Это не смешно, понравилось бы Гудаве если б его имя так пораскладывли по шумерскому силлабарию? Не, ну...

Вот тут нашёл: http://www.netslova.ru/gudava/sumer/gl4.html
На вид, типичное "любительское языкознание" (не говоря о "любительском богословии"). Берет слова из Библии и "читает" по-шумерски. Зад-ор-нов №2.
Смущает этимология The KJV Old Testament Hebrew Lexicon. С чего они так решили?
Мда. Попробую погуглить.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 01 июн 2017, 22:02

Юрий, спасибо за мнение о переводе Шекспира. Насколько я знаю, в соответствующих кругах перевод Пастернака считается более поэтичным, но жемчужиной, фактически мемом считается строка Маршака «И праведность на службе у порока». (В таблице есть несооответствие, см. предыдущую строку).

Юрий из Петербурга писал(а):Насчёт невероятности совпадений 130–330–460 лет. Тут есть такой момент, что у мира, как и у Библии, есть Автор и это один и тот же Автор. Что могло или не могло совпасть вопрос, в общем случае, не имеющий алгоритма для получения ответа. А то так ведь можно сказать, что чего это у патриархов жены бесплодные, чего это у них по два сына, один праведный, другой не очень, и т.д. Тоже подозрительные совпадения, если подходить научно.


Вообще в двух совпадающих наборах чисел всегда первым делом «подозревается» искусственность – при том, что аналогичные цифры у остальных патриархов не совпадают, имея вид «естественности». К тому же против аргумента «Бог так управил», так сказать, как против лома, нет приема.
Но допустим, хотя я и не понял аналогии – почему должно подозрительно выглядеть бесплодие жен или наличие двух сыновей разной степени праведности?

Юрий из Петербурга писал(а):Насчёт конспирологии. В общем-то тут действительно много тёмного, но ведь и в том, что раньше было предание об условности библейских хронологий (такой условности, которая позволяла менять даты и дополнять родословие), а потом это предание исчезло не оставив следов, тоже есть конспирология. Это даже как-то дико звучит.


Тут я тоже не понял, кто автор этого утверждения. Я не говорил, что раньше было некое правило и согласие менять даты, а потом оно исчезло. Я говорю о возможном существовании с древних времен двух традиций хронологии 5-й и 11-й глав. Септуагинта выигрывает по очкам, т.к. за три века до христианства уже содержит длинную хронологию, а МТ как свидетельство – очень поздний. С другой стороны масса древних авторитетов – историков и святых отцов – высказывали аргументы как в пользу МТ-хронологии, так и в пользу хронологии LXX. Поэтому версию о двух «законных» хронологиях нельзя отбрасывать сразу. Надо еще разбираться.

Юрий из Петербурга писал(а):Это не смешно, понравилось бы Гудаве если б его имя так пораскладывли по шумерскому силлабарию? Не, ну...

Вот тут нашёл: http://www.netslova.ru/gudava/sumer/gl4.html
На вид, типичное "любительское языкознание" (не говоря о "любительском богословии"). Берет слова из Библии и "читает" по-шумерски. Зад-ор-нов №2.
Смущает этимология The KJV Old Testament Hebrew Lexicon. С чего они так решили?
Мда. Попробую погуглить.


Если вы считаете, что Гудава некомпетентен, прочь Гудаву, но версию разорванной цепи все же нужно проверить. Наши сетевые словари дают перевод имени Арфаксад как «исцелитель», «избавитель», но это, как я понимаю, перевод «в общем».
Но есть, как вы заметили, перевод:
Arphaxad = "I shall fail as the breast: he cursed the breast-bottle"
http://classic.net.bible.org/dictionary ... d=ARPHAXAD

Также там, как и в Словаре библейских имен
http://www.biblestudytools.com/dictiona ... haxad.html
значится:
ARPHAXAD - a healer; a releaser

Я не владею английским на вашем уровне (прошу прощения за возможную некорректность), но если «healer» - освободитель, избавитель, то «releaser» - в технических терминах «расцепитель», расцепляющее устройство», а в юридических – «лицо, отказывающееся от прав в пользу другого лица».
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 03 июн 2017, 03:44

Алексей Милюков писал(а) 01 июн 2017, 22:02:Вообще в двух совпадающих наборах чисел всегда первым делом «подозревается» искусственность – при том, что аналогичные цифры у остальных патриархов не совпадают, имея вид «естественности». К тому же против аргумента «Бог так управил», так сказать, как против лома, нет приема.
Но допустим, хотя я и не понял аналогии – почему должно подозрительно выглядеть бесплодие жен или наличие двух сыновей разной степени праведности?

Подозрительно, что похожая семейная ситуация повторяется раз за разом в нескольких поколениях. Но, вообще, это так, просто то, что пришло в голову. Ещё можно спросить, например, почему у потомков Каина ряд имён имеет пары в потомстве Сифа ("рядом учёных был сделан вывод о том, что обе родословные восходят к единому преданию"). Это просто примеры того, что может вызвать чьё-нибудь подозрение в выдумке. Конечно, разным людям разное может показаться подозрительным. Но, я соглашусь, что совпадение двух чисел лет, пожалуй, подозрительнее. С тем, что "против лома, нет приема", тоже соглашусь, но мы ведь верим, что есть такой лом. :oops:
Алексей Милюков писал(а) 01 июн 2017, 22:02:Тут я тоже не понял, кто автор этого утверждения. Я не говорил, что раньше было некое правило и согласие менять даты, а потом оно исчезло. Я говорю о возможном существовании с древних времен двух традиций хронологии 5-й и 11-й глав. Септуагинта выигрывает по очкам, т.к. за три века до христианства уже содержит длинную хронологию, а МТ как свидетельство – очень поздний. С другой стороны масса древних авторитетов – историков и святых отцов – высказывали аргументы как в пользу МТ-хронологии, так и в пользу хронологии LXX. Поэтому версию о двух «законных» хронологиях нельзя отбрасывать сразу. Надо еще разбираться.

А как избежать этого утверждения? Если оба текста восходят к одному, то где-то на пути к ним были редакционные правки, либо сознательные, либо бессознательные. Если бессознательные - ошибка, если сознательные - либо внесение искажений (если мы принимаем, что изначальный текст не содержал ошибок), либо "некое правило и согласие менять даты" (если допускаем, что и первоначальный вариант был "не ошибочен" и более поздний). Или я что-то упускаю? (не считая возможные случаи расхождения, когда перевод "толковательный" и верны оба варианта).

Алексей Милюков писал(а) 01 июн 2017, 22:02:Если вы считаете, что Гудава некомпетентен, прочь Гудаву, но версию разорванной цепи все же нужно проверить. Наши сетевые словари дают перевод имени Арфаксад как «исцелитель», «избавитель», но это, как я понимаю, перевод «в общем».
Но есть, как вы заметили, перевод:
Arphaxad = "I shall fail as the breast: he cursed the breast-bottle"
http://classic.net.bible.org/dictionary ... d=ARPHAXAD

Также там, как и в Словаре библейских имен
http://www.biblestudytools.com/dictiona ... haxad.html
значится:
ARPHAXAD - a healer; a releaser

Я не владею английским на вашем уровне (прошу прощения за возможную некорректность), но если «healer» - освободитель, избавитель, то «releaser» - в технических терминах «расцепитель», расцепляющее устройство», а в юридических – «лицо, отказывающееся от прав в пользу другого лица».


Гудава берет и читает слоги имени как значащие шумерские слова, разве есть вероятность, что получится что-то правильное?
Но и значение "I shall fail as the breast: he cursed the breast-bottle" как-то не внушает доверия. Это даже не особо-то и осмысленно. Да и год - 1869. Языкознание с тех пор сильно изменилось.

Я посмотрел немного, вроде правильнее всего сказать, что это имя - непонятное, а существующие толкования получены почти как у Гудавы, только на базе древнееврейских слов. Но, не знаю, семитское языкознание для меня это даже не Шекспир :(
Вот, пока нашёл такие созвучия в древнееврейском, теперь примерно понятно, как получено это "он проклял грудь-бутылку".
ʾ rpḵšḏ
ʾrr........אָרַר проклинать.
ʾor........אוֹר свет.
ʾur........אוּר город Ур.
..rp.......רָפָא лечить, исцелять, чинить (также, исполин(?)).
..rp.......רָפָה быть слабым, тонуть, падать, быть ленивым.
...pḵ.......פַּךְ сосуд, бутылочка (для масла).
...pḵ......פָּכָה выливать, окроплять.
.....šḏ.....שַׁד женская грудь.
ещё два слова с s вместо š и одно аккадское (акк. š соответствует евр. š, но всегда ли?, надо будет посмотреть точнее)
....ksd....כֶּשֶׂד сын Нахора. Χασαδ/Хазад/Кесед ("увеличится"(?)).
....ksd..כַשְׂדִּ֑ים Халдеи.
....kšd акк. kašādum достигать. довольно соблазнительный глагол для образования имени.

Кроме того, чтобы предложить правдоподобное толкование, кроме корней, надо ещё знать словообразовательные модели. Я лично не уверен, что грудобутылочная этимология даже грамматически корректна (например, глаз зацепился за то, что в корне "проклинать" два р: ʾrr). Ещё, я не уверен, что это древнее имя составлено из засвидетельствованных слов древнееврейкого языка. Не уверен, что Масореты правильно поставили точку над Шин ([голосом капитана Смоллетта] да я вообще ни в чём не уверен). :pardon:

Насчёт "a healer; a releaser". Я так понимаю, это толкование подразумевает отождествление rp в ʾrpḵšḏ с двумя первыми согласными корня глагола רָפָא (бинтовать рану, лечить, восстанавливать, согласно https://archive.org/details/acompletehebrewe00feyeuoft). Значения "to release" не нашёл.
Есть ещё רָפָה со значением "быть слабым, тонуть". Имеет ли какой-то из этих глаголов отношение к Арфаксаду, мне пока не понятно. Жаль, что этимологии даются без обоснования.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 09 июн 2017, 15:40

Алексей Милюков писал(а) 01 июн 2017, 22:02:но версию разорванной цепи все же нужно проверить. Наши сетевые словари дают перевод имени Арфаксад как «исцелитель», «избавитель», но это, как я понимаю, перевод «в общем».


Ещё, хотел бы сказать, что стоит осторожно относиться к этимологиям, особенно старым, 19 века. Хорошая этимология - это не поиск созвучий, а поиск места исследуемого слова в системе языка, и это место, к сожалению, зависит от того, насколько правильно эта система восстановлена (для мёртвых и незасвидетельствованных напрямую языков, для древности от которой уже не осталось письменных свидетельств). Т.е., даже искусный этимолог может ошибиться из-за каких-то скрытых изъянов в современном языкознании или из-за объективной множественности возможных этимологий, тем более может ошибиться филолог без специального лингвистического образования, тем более, любитель. Особенно, если цель - понаделать толкований "что бы было". Да что говорить о тёмных именах, если, например, совершенно прозрачное "Мелхиседек" = "мой царь - правда" часто переводят неточно, как "царь правды" (здесь, может быть, и не критично, но лучше ведь быть точным, если возможно).
UPDATE Кстати, я подумал, это не лучший пример неточного толкования. Здесь, скорее, толкование "небуквальное", но при этом вполне сознательное (Мелхиседек как прообраз Христа), см. ап. Павла. Царя, которого зовут "царь мой - правда", вполне уместно назвать царём правды или праведным царём. Интересно, что у Иеронима именно так: rex justus - справедливый царь (как и у ап. Павла, и ни того, ни другого не обвинить в незнании еврейского). Но буквально, всё-таки, מַלְכִּי־צֶדֶֿק‎ должно означать "царь мой - правда".

Возвращаясь к Арфаксаду. Пытаясь реконструировать с помощью biblehub.com логику этимологии I shall fail as the breast, я не смог понять откуда там as.
Ближайшее, что нашёл: אַרְפְּךָ֖ שַׁד (’arpəḵā shad). I do fail you / breast. В принципе, если воспринимать "грудь" как обращение, получается даже осмысленная этимология, но правильная ли? Я оставлю/брошу/отрекусь от тебя, грудь. Насколько это уместное имя? Кроме того, огласовки тоже надо объяснять, они тоже не могут быть какие попало, но это, к сожалению, за пределами моих возможностей.
Может быть, стоит искать этимологии со значением "лечить"? Например, такая аккадская фантазия: ʾarpuʾ (в последнем гласном не уверен) ʾаkšud - я исцелил (исправил), я достиг (дождался, обрёл?). Понятно, это всё не очень серьёзно.
Последний раз редактировалось Юрий из Петербурга 15 июн 2017, 19:10, всего редактировалось 3 раз(а).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 10 июн 2017, 03:14

Юрий из Петербурга писал(а) 09 июн 2017, 15:40:совершенно призрачное


Тьфу, совершенно прозрачное, конечно. :oops:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 10 июн 2017, 15:31

Юрий из Петербурга писал(а) 10 июн 2017, 03:14:
Юрий из Петербурга писал(а) 09 июн 2017, 15:40:совершенно призрачное

Тьфу, совершенно прозрачное, конечно. :oops:

Алишер Бурханыч, перелогиньтесь :)

Похоже, лингвистические реконструкции сродни палеоантропологическим... Мое расследование пока продолжается:), хочу понять, откуда взялся Каинан, есть подозрения на старые добрые стилистические штуки - симметрию и кратность чисел.
Вот, возввращаясь к предыдущей версии, на всякий случай releaser в Мультитране: http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=releaser&l1=1
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 13 июн 2017, 20:01

Алексей Милюков писал(а) 10 июн 2017, 15:31:Алишер Бурханыч, перелогиньтесь :)

Сначала искал, кто такой Алишер Бурханыч, потом, как он связан с "тьфу". Долго думал. Придумал: make creation science not politics.

Алексей Милюков писал(а) 10 июн 2017, 15:31:Похоже, лингвистические реконструкции сродни палеоантропологическим... Мое расследование пока продолжается:), хочу понять, откуда взялся Каинан, есть подозрения на старые добрые стилистические штуки - симметрию и кратность чисел.
Вот, возввращаясь к предыдущей версии, на всякий случай releaser в Мультитране: http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=releaser&l1=1

В принципе да, есть общее. С моего шестка кажется, что с тех пор, как появилось сравнительное языкознание, в этом деле, кроме "рисования питекантропов" появились и "реконструкции Герасимова", но уже нарисованные "питекантропы", как и новые попытки их рисования не исчезли бесследно.

Не знаю, откуда releaser. Из корня rpʾ вряд ли, там, скорее, базовое значение "скреплять"(make creation science not politics!!!). Из корня rph? В принципе, может быть, но надо уточнить значение, там много всего у Стронга. Далее, если видеть тут именно семитскую глагольную форму, то в древнееврейском, каким он до шёл до нас, это имперфект, в более раннем состоянии, как я понимаю, претерит (приставка ʾa- указывает на первое лицо). Форма имперфекта выражает не время (время можно понять только по контексту), а вид, похожий на наш русский несовершенный вид. Т.е., значение: я делал/я делаю/я буду делать. "I will" в цитировавшихся тут этимологиях, это, вообще говоря, неправильно. Претерит соответствует аористу греческого и славянского, или, можно сказать, нашему прошлому совершенного вида: я сделал. Итого, что получается? ʾarpVʾ - я исцелил, ʾarpVh - я отпустил/оставил/бросил (V - какая-то гласная)? Осталось kšd. Уже было [-ka = тебя][šad = грудь] и [kšd = акк. достигать]. Может быть, это какое-то исчезнувшее слово. Ещё, если принять, что первая половина имени значит "я что-то сделал", то как-то вторую как-то сразу начинаешь подозреваешь в том, что она - объект действия.

Всё что я говорю про языки надо воспринимать осторожно, это понятно. Постараюсь поглубже разобраться в семитских языках, но это может продолжаться сколь угодно долго.

Алексей Милюков писал(а) 10 июн 2017, 15:31:Мое расследование пока продолжается:), хочу понять, откуда взялся Каинан, есть подозрения на старые добрые стилистические штуки - симметрию и кратность чисел.

Всё-таки, думается, от Арфаксада. Символизм символизмом, но если брать только текст, то это генеалогия реальных людей (не примитивно-буквалистически, как любят иногда говорить, а именно по смыслу, с этим у меня ничего не получается сделать). Лучше бы перепроверить аргументы о символичности, сделав вид, что из всех библейских хронологий есть только Септуагинта.

Наблюдение. Каинанов три по Септуагинте. Сын Еноса, сын Сима и сын Арфаксада. Двое - дядя и племянник. Если и имя Каина этимологически связано с ними, то получается довольно популярное имя у древних.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 15 июн 2017, 13:54

Извиняюсь, что пишу в стиле "braindump", но если копать как должно, до упора, могу вообще ничего не написать. В оправдание, скажу, что я не становлюсь в стойку ex cathedra, а если и становлюсь, следует считать, что это просто так показалось. :D

*К вопросу о допустимости (и традиционности) сложения чисел лет.
Давно знал, что те же иудеи со своей краткой хронологией вполне непринуждённо эти числа складывали. Скажем, часто встречал мнение, основанное на этой хронологии, что Мелхиседек - это Сим. Но, без "явок и паролей" я про это решил не писать. Сейчас прочитал и оставлю упоминание об этом мнении у блаж. Иеронима, пусть будет.
Блаженный Иероним Стридонский. Еврейские вопросы на Книгу Бытия писал(а):Быт.14:18-19. «И Мелхиседек, царь Салима, вынес хлеб и вино. И он [был] священник Бога Всевышнего, и благословил его».
Поскольку мой небольшой труд является, если сказать в двух словах, собранием либо еврейских вопросов, либо преданий, то следует вставить сюда сведения о том, что евреи думают по поводу этого места. Они утверждают, что Мелхиседек – это Сим, сын Ноя, и, подсчитав количество лет его жизни, показывают, что он жил вплоть до Исаака, а все первородные потомки Ноя были первосвященниками, пока не начало действовать Аароново священство.

К слову, Иероним с большим доверием относится к еврейскому тексту, предпочитая его в ряде мест тексту толковников (см. по ссылке - вся книга о таких местах). Здесь мнение Иеронима расходится с последующей традицией предпочтения Септугинты. Ещё, надо учесть, что и Септуагинты бывали разные и еврейские тексты, и при использовании труда Иеронима, думаю, следует сверять все эти места заново.
*У Иеронима, который очень сильно стремился узнать еврейские предания и толкования, есть также книга о библейских именах, но, по-видимому, на русском её нет. Есть в Patrologia Latina, vol. 23, p. 771. Можно посмотреть, что рассказали Иерониму иудеи 4го века.
Arphaxad, sanans depopulalionem. Исцеляющий опустошение.
Cain, possessio, vel lamenlatio. Владение/обретение или плач/стенание.
Cainan, lamentatio, vel possessio eorum. Плач/стенание или владение/обретение их.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 15 июн 2017, 18:57

Юрий из Петербурга писал(а) 09 июн 2017, 15:40:Да что говорить о тёмных именах, если, например, совершенно прозрачное "Мелхиседек" = "мой царь - правда" часто переводят неточно, как "царь правды" (здесь, может быть, и не критично, но лучше ведь быть точным, если возможно).

Кстати, я подумал, это не лучший пример неточного толкования. Здесь, скорее, толкование "небуквальное", но при этом вполне сознательное (Мелхиседек как прообраз Христа), см. ап. Павла. Царя, которого зовут "царь мой - правда", вполне уместно назвать царём правды или праведным царём. Интересно, что у Иеронима именно так: rex justus - справедливый царь (как и у ап. Павла, и ни того, ни другого не обвинить в незнании еврейского). Но буквально, всё-таки, מַלְכִּי־צֶדֶֿק‎ должно означать "царь мой - правда".
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Лёнчик » 26 июн 2017, 08:04

Алексей Милюков писал(а) 31 мар 2017, 21:35:
Н. Хлопотин писал(а) 31 мар 2017, 18:06:Алексей, а каков, на Ваш взгляд, возраст Земли?

Вопрос о возрасте мира – это вопрос, так сказать, из разряда тайн мира.

Тайна эта не большая.
Возраст Земли = 4.54 миллиарда лет +/- 1%
Ответ на него нельзя получить ни от науки, ни из Библии.

Из Библии согласен. А от науки почему нельзя? Интересно. Читаем дальше.
От науки нельзя получить потому, что ее ответ – это допущение, экстраполяция сегодняшней картины, динамики процессов на всю историю. Экстраполяции – пустой звук, если измерить сегодня скорость моего роста, то мой возраст будет оценен в 1000 лет, а если ребенка, то можно посчитать, что через 50 лет он будет ростом с небоскреб (цифры условны).

Понятно.
А что даёт вам основания утверждать, что экстраполяция знаний в науке производится таким пещерным способом?
Приведите хоть один пример научной экстраполяции проведённой без учёта, а в вашем примере и вопреки, тем знаниям которые экстраполируются.
Кто, где и когда экстраполировал бы скорость вашего теперешнего роста без учёта всем известных изменений скорости роста с возрастом.
Подобная экстраполяция могла бы проводится только в палате номер 6. Так что этот аргумент не просто не убедителен. Он абсурден.
Причем, все разговоры об одинаковых результатах датировок, полученных разными методами, тоже пустой звук. Если в какой-то отрезок истории Земли действовали ныне не наблюдаемые процессы, заставившие некий молодой предмет при измерении его современными методами выглядеть как миллионнолетний (в нем мгновенно, скажем, произошел процесс, идущий сейчас с другой скоростью), то пусть сегодня хоть все известные методы согласованно покажут его возраст в миллион лет, реальный результат будет неверный. Добавьте сюда еще то, что мы ничего не знаем о свойствах самого времени.

Ага, тоесть, гипотетические "если" и "скажем" - это всё что позволяет вам ставить под сомнение датировки, проверенные перекрестно десятки тысяч раз и основаные на методах позволяющих делать потрясающе точные предсказания? А не маловато ли?
Тоесть вы объявляете суперточные научные методы пустым звуком только потому, что что угодно, в принципе, возможно?
Тоесть вы аргументируете возможным, абсолютно при этом игнорируя какова степень вероятности такой возможности? Умно.

Для того, чтобы результаты датировок были пустым звуком, вероятность возможности фактического существования "не наблюдаемых процессов, заставившие некий молодой предмет при измерении его современными методами выглядеть как миллионнолетний" должна быть какая? Пустой звук это не больше чем шанс. Значит 50/50?
Тоесть невиданно-неслыханные процессы меняющие законы природы имеют 50/50 шанс произойти в любой момент?
Прекрасно!
В таком случае предлагаю пари. Готов поспорить на равных что Солнце завтра взойдёт на востоке.
Ах, гарела хата! Nесмотря на 50% шанс проиграть, готов рискнуть и ответить вам двойным кушём. Только куш покрупнее, пожалуйста.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 26 июн 2017, 12:05

Ваши напористость и задор похвальны, но лично меня не убеждают. Все, что вы говорите, можно прочитать в любом учебнике или услышать от любого эволюциониста. Если бы сказанное вами имело какие-то серьезные основания, самой мировоззренческой дискуссии между двумя моделями происхождения мира давно бы не существовало.
Лёнчик писал(а):Приведите хоть один пример научной экстраполяции проведённой без учёта, а в вашем примере и вопреки, тем знаниям которые экстраполируются.
Кто, где и когда экстраполировал бы скорость вашего теперешнего роста без учёта всем известных изменений скорости роста с возрастом.
Подобная экстраполяция могла бы проводится только в палате номер 6. Так что этот аргумент не просто не убедителен. Он абсурден.

Ошибаетесь. Радиометрическое датирование именно так и проводится – исходя из сегодняшних представлений о скоростях протекания процессов. И в этом особенность наших дискуссий с оппонентами – мы приводим наглядные сравнения, а вы совершаете подмену – если скорость моего роста в детстве также известна, то и вся радиометрия прошлого у вас якобы в кармане. Тем не менее, приходится повторять банальности.
Наука постороена так, что она ищет потерянные ключи под фонарем – пользуется только доступными возможностями. В этом смысле ваши «суперточные научные методы», «проверенные десятки тысяч раз» и проч. – являются только декорацией прикрытия демагогии. Я могу в вашем «боевом» ключе сказать с не меньшими основаниями, что у вас есть лишь гадалки с непроверяемыми допущениями, а у нас справка «от Создателя этого мира».
А предложение оценить какие-то вероятности «моей» модели и восхода солнца – извините, за гранью добра и зла. Увы, я в депрессии:).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Дмитрий » 26 июн 2017, 12:29

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 08:04:Приведите хоть один пример научной экстраполяции проведённой без учёта, а в вашем примере и вопреки, тем знаниям которые экстраполируются.


Применительно к определению возрасту земли (и вселенной) мы не можем проверить экстраполяцию с учетом каких либо еще знаний. Сам результат экстраполяции и является источником такого "знания". Да, методы определения возраста работают, но в рамках уже определенной шкалы времени. Более надежна будет интерполяция (внутри уже определенных опорных моментов времени). Что касается возраста земли, ни о какой интерполяции тут речи нет, чисто экстраполяция. Нельзя сказать, что экстраполяция вовсе невозможна. Да, мы можем экстраполировать явление, или процесс, но только если мы уже уверены в существовании времени для такой экстраполяции. Здесь же нечто иное: экстраполяция создает само время, и уже потом полученное умозрительное время преподносится как некий "факт" и результат. Но это не научный факт, потому что это как бы новое знание о времени, но положенное не на какую либо основу, а на пустоту. Далее нам предлагается само такое новое "знание" и взять за основу. Да, вы можете принимать такие результаты, но это уже вопрос веры (мировоззрения), а не чисто науки.

Приведу еще пример из области математики, насколько ошибочной может оказаться экстраполяция выходящая за границы уже заданного, которая сама создает нечто новое. Есть такое невинное и достаточно "очевидное" предположение, что всякому свойству соответствует множество предметов этим свойством обладающее: S(x) → {x: S(x)}. И вот, это простое предположение приводит к вопиющему противоречию! Нельзя просто так взять любое свойство для определения множества. Только если мы находимся в рамках уже заданного объемлющего множества — U, тогда любое свойство S без проблем выделяет его подмножества: S(x) → {xU: S(x)}. Но это всего лишь математика. Я смею думать, что реальность намного сложней, чем любая математическая конструкция.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 685
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Лёнчик » 26 июн 2017, 17:35

Алексей Милюков писал(а) 26 июн 2017, 12:05:Ваши напористость и задор похвальны, но лично меня не убеждают. Все, что вы говорите, можно прочитать в любом учебнике или услышать от любого эволюциониста

Что это за аргумент такой? Чем вам не подходит тривиальность сказанного? Она что, каким то образом отражается на правильности сказанного?
Если бы сказанное вами имело какие-то серьезные основания, самой мировоззренческой дискуссии между двумя моделями происхождения мира давно бы не существовало.

А где вы видите дискуссию? Кто с кем ведёт дискуссию?
Как можно вести дискуссию с человеком, который летает на самолютах, принимает антибиотики, работает на компюторе, во всех смыслах, каждый день, так или иначе доверяет правильности научного метода свою жизнь и при этом, когда дело касается его нежно любимой идеологии, ничтоже сумяшись обявляет науку некомпетентной настолько, что она не в состоянии объяснить разницу между 12 тысяц и 4.5 миллиарда?

Если вы, в 21 веке, утверждаете что Земле порядка 12 тыс лет, то дискуссию с вами вести никто не будет.
Это бесполезно. Вы находитесь в состоянии глубочайшего когнитивного диссонанса и переубедить вас никакой дискуссией не представляется возможным.

С вами будут вести дебаты с целью аргументированно продемонстрировать как можно большему количеству интересующихся и когнативным диссонансом ещё не поражённых всю смехотворность вашей позиции - это да. Это дело благородное.

Радиометрическое датирование именно так и проводится – исходя из сегодняшних представлений о скоростях протекания процессов.


Интерсный аргумент.
И какая с этим проблема?
А исходя из каких представлений о скоростях протекания процессов вы предлагаете проводить датирование, если не из сегодняшних?
Из вчерашних?
Или из завтрашних?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Пред.След.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука