Сообщений: 51 Страница 3 из 3
KKND_4936 (Артём) писал(а) 04 фев 2021, 01:20:
Лёнчик писал(а):Из 1, 2, и 3 не следует, что всё кроме "3" ложно. Это да.
Но мы не обсуждаем какие утверждения можно назвать ложными.

Я не утверждал, что из (1), (2) и (3) логически не следует "всё кроме "3" ложно". Я утверждал, что из (1), (2) и (3) логически не следует "истинно только "3"".

Лёнчик писал(а):Но мы не обсуждаем какие утверждения можно назвать ложными.
Мы обсуждаем какие утверждения можно назвать истинными.

Что ещё за "можно"? В исходном тексте было написано об истинности суждений, а не о неких возможностях. И именно об истинности этих суждений я вёл и веду речь.


"Можно" это в смысле имеет право быть названным истинным.
Вести речь об истинности или ложности любых суждений можно только в контексте сравнения этих суждений с реальным положением вещей.
Сами по себе суждения ни истинными ни ложными не бывают.
Только то суждение которое сответсвует реальному положению вещей имеет право быть названным (или может быть названным) истинным.
Из трёх предложенных суждений только "3" неоспоримо верно соответсвует реальности. И поэтому оно единственное которое может быть названо истинным.
Ни на "1", ни на "2" печать "истинно" поставить нельзя.

Лёнчик писал(а):Поскольку утверждение "3" истинно всегда, а истинность ни утверждения "1" ни утверждения "2" не установлена,
то единсвенное утверждение которое заслуживает звания "истинно" это "3".
5. "утверждение "3" истинно всегда"
6. "истинность ни утверждения "1" ни утверждения "2" не установлена"
7. "единсвенное утверждение которое заслуживает звания "истинно" это "3""

(7) логически не следует из (5) и (6). Логическая ошибка "мнимое следование" по прежнему на месте.

"Мнимого следования" как не было, так и нет.

Вы можете делать необоснованные утверждения до второго пришествия.
От количества повторений значимость у них не появляется.
"Мнимое следование" предпологает наличие конкретных, демонстрируемых несоответсвий и логических разрывов между предпосылками и выводом.
Позитируя "мнимое следование" вы возлагаете на себя бремя доказательства/демонстрации искомых несоответсвий и логических разрывов.
Без подобной демонстрации "мнимого следования" как не было, так и нет.
А вот упрямые попытки выдать недоказанное за истинное начинают наводить на мысль о возможно начинающемця у вас приступе когнитивного диссонанса.

Как я уже объяснил, какое-то из двух других суждений кроме третьего истинно.

В этом объяснении и заключается ваше подтверждение того, что я прав.
"Какое-то из двух других суждений кроме третьего истинно" это и есть суждение "3".
В чистом виде.
Всё что вы сейчас сказали, что утверждение "Количество волков либо чётное, либо не чётное" истинно.
"Количество волков либо чётное, либо не чётное" это суждение "3"
Вы сказали, что суждение "3" истинно.
Молодец. Садись. Пять.

Ещё какое-то суждение которое можно назвать истинным есть или как?
Лёнчик писал(а):"Можно" это в смысле имеет право быть названным истинным.

Лёнчик писал(а):Только то суждение которое сответсвует реальному положению вещей имеет право быть названным (или может быть названным) истинным.

Но ведь в исходном тексте говорилось об истинности суждений, а не о том, можно ли их называть истинными... Впрочем, не важно. Может быть я не правильно понял исходный текст. Сейчас более интересный другой вопрос. Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что что бы называть некоторое суждение истинным - нужно иметь на это право. Что такое "право" и кто это право установил? Не выражается ли это право в утверждении на подобии "всякое допустимое убеждение есть доказанное"?

Лёнчик писал(а):Вести речь об истинности или ложности любых суждений можно только в контексте сравнения этих суждений с реальным положением вещей.

Откуда взято "только"? Я процитировал учебник по философии, где сказано, что истина - соответствие содержания сознания положению дел в окружающем мире. Очевидно, что подобное соответствие может присутствовать совершенно независимо от того производится ли намеренное сравнение такого содержания с действительностью или нет. Ранее описанной ситуацией можно воспользоваться для иллюстрации этого утверждения:

1. Всякое находящееся в сознании суждение, которое соответствует положению дел в мире, есть истинное.
2. Суждение "студентов нет в аудитории 104 в 9:00", об истинности которого неизвестно в 9:00, есть находящееся в сознании суждение, которое соответствует положению дел в мире.
3. Суждение "студентов нет в аудитории 104 в 9:00", об истинности которого неизвестно в 9:00, есть истинное (1,2,barbara).

(1) верно аксиоматически: это определение. (2) истинно в рамках упомянутой ранее ситуации. (3) логически следует из (1) и (2) согласно логической форме категорического силлогизма "barbara".

Лёнчик писал(а):Сами по себе суждения ни истинными ни ложными не бывают.

Не знаю, что такое "сами по себе", но все суждения являются истинными или ложными независимо от того, известно это или нет:
Суждением называется форма мышления, в которой что-либо утверждается или отрицается.

<...>

3. Любое суждение является истинным или ложным. Если суждение соответствует действительности или реальности, оно истинное, а если не соответствует, — ложное. Например, суждение: Все розы — это цветы является истинным, а суждение: Все мухи — это птицы — ложным.

[Гусев Д.А. Логика. Москва, 2005. 240 с.]

4. Всякая форма мышления, в которой что-либо утверждается или отрицается, есть суждение.
5. Последовательность символов "количество волков является чётным", об истинности ложности которого мы не знаем, есть форма мышления, в которой что-либо утверждается или отрицается.
6. Последовательность символов "количество волков является чётным", об истинности или ложности которого мы не знаем, есть суждение.
7. Всякое суждение есть истинное или ложное (4,5,barbara).
8. Последовательность символов "количество волков является чётным", об истинности или ложности которого мы не знаем, есть истинное или ложное (6,7,barbara).

Лёнчик писал(а):Из трёх предложенных суждений только "3" неоспоримо верно соответсвует реальности. И поэтому оно единственное которое может быть названо истинным.
Ни на "1", ни на "2" печать "истинно" поставить нельзя.

Нет, не верно. Какое-то из других двух суждений соответствует действительному положению дел и по определению истинное, о чём уже говорилось ранее. Кроме того:

9. "Из трёх предложенных суждений только "3" неоспоримо верно соответсвует реальности"
10. "И поэтому оно единственное которое может быть названо истинным."

(10) логически не следует из (9). Это логическая ошибка "мнимое следование".

Впрочем, если Вы здесь имплицитно подразумеваете "всякое суждение, которое можно считать истинным, есть такое, о соответствии которого действительности известно", то Ваши мысли можно записать корректно с т.з. логики. Но, во-первых, Вы этого не сделали. Во-вторых, даже если бы это было сделано - это не сделало бы ничего, что бы поставить под сомнение мои рассуждения об истинных суждениях в контексте классического определения понятия "истина". В-третьих, это, возможно, привело бы к четвёртому обсуждению эвиденциализма, который я уже критиковал на этом форуме как минимум трижды. И я сомневаюсь, что результат такого обсуждения получился бы отличающимся от предыдущих.

Лёнчик писал(а):"Мнимого следования" как не было, так и нет.

Было и есть. Я уже объяснял почему:
KKND_4936 писал(а):В приведённой формулировке оно есть. Она не удовлетворяет правилам построения правильных умозаключений, изложенным в учебниках логики:
Из Г логически следует B, если и только если при любой интерпретации параметров в составе Г и B, при которой все выражения из Г принимают значение "истина", выражение B также принимает значение "истина".

[Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. Москва, 2008. 336 с.]

16. Всякое умозаключение, где есть отношение логического следования, есть имеющее логическую форму, которая при любой интерпретации параметров со значением "истина" даёт вывод со значением "истина".
17. (1)-(4) не есть имеющее логическую форму, которая при любой интерпретации параметров со значением "истина" даёт вывод со значением "истина".
18. (1)-(4) не есть умозаключение, где есть отношение логического следования (16,17,camestres).

В общем виде отсутствие логической связи между аргументами и тезисом называют ошибкой «мнимого следования» (non sequitur).

[Кириллов В.И., Старченко А.А. Логика. Москва, 2008. 240 с.]

19. Всякое умозаключение, которое не есть умозаключение, где есть отношение логического следования, есть содержащее логическую ошибку "мнимое следование" (non sequitur).
20. (1)-(4) есть содержащее логическую ошибку "мнимое следование" (non sequitur) (18,19,barbara).

В учебнике логики перечислены конкретные логические формы, где отношение логического следования есть. Я не вижу, что бы (1)-(4) удовлетворяло какой-либо из них.

Хотите оспорить вывод в приведённых умозаключениях? Покажите конкретную логическую форму из учебника логики, согласно который Ваш исходный текст содержит отношение логического следования. Именно исходный. Если Вы сформулируете новый, где отношение логического следования есть - это будет уже другой текст, отличающийся от исходного, в котором его нет.

Лёнчик писал(а):Вы можете делать необоснованные утверждения до второго пришествия.

Мои утверждения обоснованные.

Лёнчик писал(а):"Мнимое следование" предпологает наличие конкретных, демонстрируемых несоответсвий и логических разрывов между предпосылками и выводом.

Выше это было сделано.

Лёнчик писал(а):Позитируя "мнимое следование" вы возлагаете на себя бремя доказательства/демонстрации искомых несоответсвий и логических разрывов.

Утверждение "бремя доказательства лежит на утверждающем" выглядит таким же неосновательным, как и эвиденциализм. Не буду писать объяснение этого тезиса с нуля - просто процитирую свой старый текст:
Некоторые люди считают истинным принцип «бремя доказательства лежит на утверждающем». Согласно данному принципу, если человек что-то утверждает, то он должен это доказать. Я собираюсь проанализировать данное утверждение. Но прежде, чем это сделать, изложу некоторые сведения о структуре убеждений человека.

Структура наших убеждений представляет собой совокупность иерархий, состоящих из суждений, в рамках которых менее фундаментальные суждения логически следуют из более фундаментальных. В основе каждой иерархии есть самое фундаментальное суждение, которое не следует из других суждений. Такого рода суждения носят название аксиом. Примеры такого рода аксиом:

-убеждение в существовании прошлого;
-убеждение в достоверности данных памяти;
-убеждение в том, что мир является объективным;
-убеждение в том, что закон достаточного основания является хотя бы локально истинным;
-убеждение в том, что другие люди обладают сознанием;
-убеждение в том, что законы природы являются неизменными хотя бы в локальной части пространства-времени;
-убеждение в том, что наши чувства адекватно отражают объективный мир;
-убеждение в том, что определённые свидетельства со стороны других людей и / или прочих источников информации правдивы;
-убеждение в правильности ряда методологических принципов;
-и т.д.

При этом все перечисленные аксиомы человеком считаются истинными. Резюмирую написанное в рамках следующего умозаключения:

1. Всякое суждение, которое логически не следует из других суждений, но при этом считается истинным, есть аксиома.
2. Суждения "мир существует объективно" / "прошлое существует" / "закон достаточного основания истинный" и т.д. есть суждения, которые логически не следуют из других суждений, но при этом считаются истинными.
3. Суждения "мир существует объективно" / "прошлое существует" / "закон достаточного основания истинный" и т.д. есть аксиомы (1,2,barbara).

Причём важно заметить, что описанные суждения не являются доказанными, если исходить из понимания понятия "доказательство", существующего в логике:

4. Все доказанные суждения есть логически следующие из истинных предпосылок.
5. Все аксиомы в структуре познания не есть логически следующие из истинных предпосылок.
6. Все аксиомы в структуре познания не есть доказанные суждения (4,5,camestres).

С другой стороны, хотя аксиомы в структуре познания и не являются доказанными, мы при этом принимаем их на других основаниях. Такими основаниями могут быть: свободный выбор, субъективный опыт, интуиция, инсайт и др.

Теперь возьмём на заметку написанное касательно аксиом в структуре убеждений человека и приступим к анализу «бремени доказательства....». Его можно выразить у виде следующего суждения:

7. Всякий, кто утверждает, что нечто истинно, есть тот, кто либо доказывает утверждаемое, либо отказывается от утверждения.

Допустим, некий человек утверждает, что Х истинно. Согласно сторонникам (7), это значит следующее:

8. Некий человек, утверждающий, что Х истинно, есть тот, кто утверждает, что нечто истинно.
9. Некий человек, утверждающий, что Х истинно, есть тот, кто либо доказывает утверждаемое, либо отказывается от утверждения (7,8,barbara).

И допустим, что некий человек не может доказать истинность Х. Тогда, согласно сторонникам истинности (7), верно следующее:

10. Ложно, что человек, утверждающий, что Х истинно, есть тот, кто доказывает утверждаемое.
11. Верно, что человек, утверждающий, что Х истинно, есть отказывающийся от утверждения (9,10,modus tollendo ponens).

Можно задаться вопросом о том, верно ли суждение (7): из каких истинных предпосылок и по каким правилам логики оно следует? Лично я таковых не знаю и у меня нет оснований принимать (7) в качестве истинного. Уже этого достаточно, что бы не считать «бремя доказательства....» необходимым в применении в ходе познания и не принимать выводы из рассуждений, в которых участвует (7), среди которых находятся включительно и (9), а также (11). Но можно пойти и дальше: данный принцип имеет и другой изъян. Как было написано выше, в структуре познания есть аксиомы. Согласно сторонникам (7), всякий, кто утверждает, что хотя бы какая-то из них истинная, должен её либо доказать, либо не утверждать, что она истинна:

12. Человек, утверждающий, что любая аксиома в структуре познания истинная, есть тот, кто утверждает, что нечто истинно.
13. Человек, утверждающий, что любая аксиома в структуре познания истинная, есть тот, кто либо доказывает утверждаемое, либо отказывается от утверждения (7,12,barbara).

Но по определению аксиомы не доказуемые. При таком раскладе:

14. Ложно, что человек, утверждающий, что любая аксиома в структуре познания истинная, есть тот, кто доказывает утверждаемое.
15. Верно, что человек, утверждающий, что любая аксиома в структуре познания истинная, есть тот, кто отказывается от утверждения (13,14,modus tollendo ponens).

В результате нельзя утверждать, что аксиомы в структуре познания истинны и строить на их основе любые умозаключения. А это разрушает сами основы познания и, как следствие, многие его порождения, среди которых находится включительно и рассуждение (7)-(11). В принципе это можно формализовать так:

16. Всякая аксиома в структуре познания есть то, об истинности чего нельзя утверждать.
17. Все данные памяти есть аксиомы в структуре познания.
18. Все данные памяти есть то, об истинности чего нельзя утверждать (16,17,barbara).
19. Воспоминание об изучении правил логики есть данные памяти.
20. Воспоминание об изучении правил логики есть то, об истинности чего нельзя утверждать (18,19,barbara).
21. Если воспоминание об изучении правил логики есть то, об истинности чего нельзя утверждать, то нет оснований считать, что законы логики реально существуют.
22. Нет оснований считать, что законы логики реально существуют (20,21,modus ponens).
23. Всякое умозаключение, заслуживающее доверия, есть строящееся на основании законов логики, которые есть основания считать реально существующими.
24. Умозаключение из суждений (7)-(11) не есть строящееся на основании законов логики, которые есть основания считать реально существующими.
25. Умозаключение из суждений (7)-(11) не есть умозаключение, заслуживающее доверия (23,24,camestres).

В результате (7), лежащая в основании рассуждения (7)-(11), является также предпосылкой и для рассуждения, которое просто уничтожает структуру познания, а вместе с ней и само рассуждение (7)-(11).

Также можно упомянуть проблему, которая состоит в следующем:

26. Человек, утверждающий что (7) истинно, есть тот, кто утверждает, что нечто истинно.
27. Человек, утверждающий что (7) истинно, есть тот, кто либо доказывает утверждаемое, либо отказывается от утверждения (7,26,barbara).

Так что получается, что утверждающий, что (7) истинно, сам должен доказать, что (7) истинно или не утверждать, что оно истинно. Если он не сможет доказать верность (7), то:

28. Ложно, что человек, утверждающий что (7) истинно, есть тот, кто доказывает утверждаемое.
29. Верно, что человек, утверждающий что (7) истинно, есть тот, кто отказывается от утверждения (27,28,modus tollendo ponens).

Суммируя написанное касательно «бремени доказательства....», можно сказать следующее:

1) Основная предпосылка данного принципа не доказана.
2) Использование этой предпосылки может привести к разрушению предпосылок познания у виде аксиом в структуре наших убеждений и, как следствие, умозаключений самих сторонников «бремени доказательства....».
3) Принцип «бремя доказательства….» должен быть либо доказан теми, кто его выдвигает, либо, согласно его же содержанию, нельзя утверждать, что он истинный.


Лёнчик писал(а):Без подобной демонстрации "мнимого следования" как не было, так и нет.

Кстати, это ещё одна логическая ошибка:

11. Демонстрации "мнимого следования" нет.
12. Мнимого следования нет.

(12) логически не следует из (11). Это логическая ошибка "мнимое следование". Данная ошибка присутствует или отсутствует независимо от наличия или отсутствия демонстрации. Тем не менее, выше я достаточно ясно объяснил почему "мнимое следование" в обсуждаемом тексте есть.

Лёнчик писал(а):А вот упрямые попытки выдать недоказанное за истинное начинают наводить на мысль о возможно начинающемця у вас приступе когнитивного диссонанса.

Существование когнитивных ошибок никто не отменял. Я давно уже заметил, что Вы приписываете людям мотивы, которых у них нет. Не надо так делать. Тем более вдруг в пылу спора мне вздумается на языке формальной логики записать теорию когнитивного диссонанса и прямо в этой теме проверить, насколько соответствуют выводы из неё Вашему поведению....

Лёнчик писал(а):В этом объяснении и заключается ваше подтверждение того, что я прав.
"Какое-то из двух других суждений кроме третьего истинно" это и есть суждение "3".
В чистом виде.
Всё что вы сейчас сказали, что утверждение "Количество волков либо чётное, либо не чётное" истинно.
"Количество волков либо чётное, либо не чётное" это суждение "3"
Вы сказали, что суждение "3" истинно.

У нас тут три исходных суждения:

1) "Количество волков есть либо чётное, либо нечётное".
2) "Количество волков есть чётное".
3) "Количество волков есть нечётное".

И ещё моё суждение:

4) "Какое-то из двух других суждений кроме третьего истинно".

Очевидно, что четвёртое суждение не тождественно первому:

13. Всякие тождественные друг другу сужденяи есть имеющие одинаковое содержание.
14. Четвёртое и первое суждение из числа приведённых выше не есть имеющие одинаковое содержание.
15. Четвёртое и первое суждение из числа приведённых выше не есть тождественные (13,14,camestres).

Кроме того, не понятно какое вообще отношение вопрос о тождественности этих двух суждений имеет к исходному вопросу о том, является ли истинным ещё какое-то суждение кроме того, в содержании которого перечисляются альтернативы.

Лёнчик писал(а):Ещё какое-то суждение которое можно назвать истинным есть или как?

Есть.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 04 фев 2021, 18:41:
Лёнчик писал(а):"Можно" это в смысле имеет право быть названным истинным.

Лёнчик писал(а):Только то суждение которое сответсвует реальному положению вещей имеет право быть названным (или может быть названным) истинным.

Но ведь в исходном тексте говорилось об истинности суждений, а не о том, можно ли их называть истинными... Впрочем, не важно. Может быть я не правильно понял исходный текст. Сейчас более интересный другой вопрос. Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что что бы называть некоторое суждение истинным - нужно иметь на это право. Что такое "право" и кто это право установил? Не выражается ли это право в утверждении на подобии "всякое допустимое убеждение есть доказанное"?

"Право", данном случае, это продемонстрированное соответствие суждения с реальным положением вещей.
Необходимость заслужить это "право" диктуется необходимостью в наличии уверенности в правильности суждения, поскольку наши суждения информируют наши действия, а от наших действий зависит качество и количество нашей жизни.
Лёнчик писал(а):Вести речь об истинности или ложности любых суждений можно только в контексте сравнения этих суждений с реальным положением вещей.

Откуда взято "только"? Я процитировал учебник по философии, где сказано, что истина - соответствие содержания сознания положению дел в окружающем мире. Очевидно, что подобное соответствие может присутствовать совершенно независимо от того производится ли намеренное сравнение такого содержания с действительностью или нет.

Очевидно исходя из чего? Каким образом определяется присутствие соответствия, если намеренное сравнение такого содержания с действительностью не было произведено?
Тот факт, что вы что-то там узнали задним числом никоим образом не указывает на присутствие соответствия в момент появления суждения.
Если бы такое соответствие было, то у вас никогда не должно было бы быть никаких проблем принимать решения и совершать действия, на основании возникающих в вашей голове суждений. Но на основании того, что в будущем возможно появиться подтверждение тому, что ваше суждение, как оказалось, соответствовало действительности, вы сейчас никак на базе этого суждения не действуете. По крайней мере, я очень хочу надеяться, что это так. Иначе долгожителем вам не стать.

Так что если что-то и очевидно, то это то что вот эта ваше суждение

Очевидно, что подобное соответствие может присутствовать совершенно независимо от того производится ли намеренное сравнение такого содержания с действительностью или нет.


хоть и верно формально (ваши суждения в 9 часов могут оказаться верными задним числом на основании информации полученной в 9:10 и вы, как говорят в Одессе, окажетесь "умным, как моя жена, потом"), но практически абсолютно бессмысленное и бесполезное. А также вредное, и даже, частенько опасное.

Дальше по вашему полотну я не пойду, пока с этим вопросом не разберёмся.
Такой подход мне видится самым эффективным.

---------------------------------------------------

P.S.

У нас тут три исходных суждения:

1) "Количество волков есть либо чётное, либо нечётное".
2) "Количество волков есть чётное".
3) "Количество волков есть нечётное".

И ещё моё суждение:

4) "Какое-то из двух других суждений кроме третьего истинно".

Очевидно, что четвёртое суждение не тождественно первому:

У вас тут ошибка, искажающая смысл.
Ваше суждение должно быть

"Какое-то из двух других суждений кроме первого истинно".

Теперь всё правильно. И, естественно, стало очевидно, что четвёртое суждение тождественно первому.
Лёнчик писал(а):"Право", данном случае, это продемонстрированное соответствие суждения с реальным положением вещей.
Необходимость заслужить это "право" диктуется необходимостью в наличии уверенности в правильности суждения, поскольку наши суждения информируют наши действия, а от наших действий зависит качество и количество нашей жизни.

1. Наши суждения информируют наши действия.
2. От наших действий зависит качество и количество нашей жизни.
3. Необходимо иметь уверенность в правильности суждения.
4. Всякое суждение, которое можно считать истинным, есть такое суждение, соответствие реальному положению которого должно быть продемонстрировано.

(4) логически не следует из (1), (2) и (3). Это логическая ошибка "мнимое следование". Но не важно. Общая мысль ясна. В дальнейшем я её сформулирую в логической форме и проанализирую. Но перед этим нужно сделать ряд вводных замечаний.

Начать следует из некоторых пояснений относительно устройства структуры убеждений человека. Если на последнюю смотреть с т.з. науки логики, то можно сказать, что она выглядит как совокупность иерархий, которые состоят из суждений. В рамках каждой такой иерархии менее фундаментальные суждения логически следуют из более фундаментальных. При этом каждая иерархия в своём основании имеет такие суждения, которые логически не следуют из более фундаментальных суждений, но считаются истинным и выступают в качестве её фундамента, из которого логически следуют суждения, входящие в состав более высоких иерархических уровней. Вот эти суждения, которые логически не следуют из других суждений, но рассматриваются как истинные, называются аксиомами. Таким образом, в структуре убеждений человека имеют место быть аксиомы. И это не только то, о чём пишу я. Об этом можно прочесть, к примеру, и в учебнике логики Д. А. Гусева:
Итак, аксиомы — это высказывания, не нуждающиеся в обосновании. Кстати, доказательство в конечном итоге потому и возможно, что существуют положения, которые не надо доказывать (как то ни парадоксально на первый взгляд). Вспомним, доказательство представляет собой выведение истинности или ложности какого-либо суждения — тезиса — из ранее установленной истинности других суждений — аргументов, которые когда-то сами были тезисами и выводились из иных аргументов, а те, в свою очередь, — из каких-то еще и т. д. Эта цепочка тезисов и аргументов, сколько бы она ни продолжалась, рано или поздно упирается в некую аксиому и на этом останавливается. В противном случае она развертывалась бы без конца, что приводило бы к невозможности любого доказательства. Эту особенность мышления заметили еще древние философы, которые называли рассуждение, лишенное аксиом, удалением в бесконечность (лат. regressus in infinitum).

[Гусев Д.А. Логика. Москва, 2005. 240 с.]

Исходя из написанного выше, в структуре наших убеждений аксиомами называются такие суждения, которые логически не следуют из каких-либо более фундаментальных суждений, но при этом рассматриваются нами как истинные. Они могут выступать предпосылками в составе умозаключений, выводы которых образуют более высокие уровни иерархии в структуре наших убеждений. Хотя некоторые аксиомы могут и не участвовать в умозаключениях и существовать вне упомянутых выше иерархий как самостоятельные суждения. Суммируем написанное следующим образом:

5. Всякое суждение, которое логически не следует из более фундаментальных суждений, но рассматривается как истинное, есть аксиома.

В структуре убеждений человека есть множество суждений, которые логически не следуют из более фундаментальных суждений, но рассматривается как истинные. Я однажды насчитал таких более 20. Посмотрим на некоторые примеры:

-достоверность данных памяти;
-существование событий, предшествующих нашим самым ранним воспоминаниям;
-объективность мира;
-правильность закона достаточного основания;
-правильность отражения мира в сознании;
-существование других сознаний;
-познаваемость не изученных частей окружающего мира;
-связь между подтверждением следствий из теории и существованием объекта, описанного в её постулатах
-моральные убеждения;
-модальные интуиции;
-содержание субъективного опыта;
-существование других сознаний;
-достоверность свидетельств других людей;
-критерии для отделения знания от незнания;
-методологические принципы;
-etc.

Некоторые элементы списка фактически выражают собой не отдельные суждения, которые логически не следуют из более фундаментальных суждений, а множество такого рода суждений. Все суждения из приведённого выше списка, согласно определению (8), являются аксиомами:

6. Достоверность данных памяти, существование других сознаний, объективность мира и т.д. есть суждения, которые логически не следуют из более фундаментальных суждений.
7. Достоверность данных памяти, существование других сознаний, объективность мира и т.д. есть аксиомы (5,6,barbara).

С учётом написанного выше, в фундаменте познания есть множество аксиом. Эти аксиомы составляют основание мировоззрения человека, определяя предпосылки для его ценностей, деятельности, познания и т.д. Рассмотрим как некоторые из них вносят определённую ясность в обсуждавшуюся ранее тему.

8. Всё, что моральный опыт идентифицирует как приемлемое, есть приемлемое.
9. Всякое руководство к действию, которое повышает длительность жизни и её качество, есть то, что моральный опыт идентифицирует как приемлемое.
10. Всякое руководство к действию, которое повышает длительность жизни и её качество, есть приемлемое (8,9,barbara).

11. Всякое приемлемое суждение есть такое, о соответствии действительности которого известно.

12. (11) есть руководство к действию, которое повышает длительность жизни и её качество.
13. (11) есть приемлемое (10,12,barbara).

Теперь посмотрим к каким следствиям приводит предпосылка (11).

Существование истины предполагает, что имеет место быть сознание, имеет место быть объективный мир и имеет место быть канал восприятия, который способен правильно отражать объективный мир. Как было написано выше, убеждение в существовании объективного мира и убеждение в правильности его отражения в нашем сознании являются аксиомами. Принятие предпосылки (11) наряду из этими аксиомами, похоже, приводит к следующему:

14. "Объективный мир существует" не есть такое, о соответствии действительности которого известно.
15. "Объективный мир существует" не есть приемлемое суждение (11,14,camestres).
16. "Мир правильно отражается в сознании" не есть такое, о соответствии действительности которого известно.
17. "Мир правильно отражается в сознании" не есть приемлемое суждение (11,16,camestres).

С учётом наличия таких выводов сложно понять как вообще возможно называть любые суждения истинными в рамках ранее приведённого определения понятия "истина". Рене Декарт избегал подобного скептицизма путём надежды на Бога, который настроил наши когнитивные функции так, что бы познание вообще было возможным.

Рассмотрим другую аксиому - достоверность данных памяти. Она выражает собой убеждение, что если человек вспоминает определённые события и ему кажется, что они происходили в прошлом, то они действительно происходили в прошлом. Как из подобного воспоминания дедуктивно вывести его соответствие действительности, существование которой мы принимаем на уровне аксиомы, совершенно не ясно. Индуктивная защита достоверности данных памяти, как пишет аналитический философ Ричард Суинберн, тоже ни к чему не приводит:
Но в то же время индукция от прошлого опыта к будущему правомерна только в том случае, если мы правильно помним наш прошлый опыт. А какие у нас имеются основания для предположения, что это так? Очевидно, что они не могут быть индуктивными: индуктивное подтверждение достоверности воспоминаний явно представляет собой круг в доказательстве. Здесь мы явно должны положиться на принцип, согласно которому вещи таковы, какими они нам кажутся, — базисный принцип, не требующий дальнейшего обоснования; и если нам кажется, что мы имеем такой-то опыт, то это само по себе достаточное основание для уверенности в том, что так и есть.

[Суинберн Р.Г. Существование Бога. Москва, 2014. 464 с.]

Аксиома о достоверности данных памяти, принимаемая одновременно с суждением (11), приводит к таким следствиям:

18. "Данные памяти достоверные" не есть такое, о соответствии действительности которого известно.
19. "Данные памяти достоверные" не есть приемлемое суждение (11,18,camestres).

Согласно выводу (19) мы не ожем доверять собственным воспоминаниям. Это приводит к целому ряду эпистемологических проблем:

20. Все части данных памяти есть то, правильность чего нельзя принимать.
21. Существование законов логики есть части данных памяти.
22. Существование законов логики есть то, правильность чего нельзя принимать (20,21,barbara).
23. Если существование законов логики есть то, правильность чего нельзя принимать, то всякий вывод из определённого умозаключения есть такой, который ничто не может вынудить человека принять.
24. Всякий вывод из определённого умозаключения есть такой, который ничто не может вынудить человека принять (22,23,modus ponens).
25. (10), а также (13), есть вывод из определённого умозаключения.
26. (10), а также (13), есть такой, который ничто не может вынудить человека принять (24,25,barbara).

Таким образом, руководствуясь (11) получаются выводы, которые не просто подрывают доверие к достоверности данных памяти, но подрывают доверик к логике, что, в свою очередь, лишает оснований считать, что предпосылки, из которых следует (11), требуют от нас принятия (11).

Принимая (11), мы не можем принимать аксиому о существовании событий, предшествующих нашим самым ранним воспоминаниям:

27. "События, предшествующие нашим самым ранним воспоминаниям существуют" не есть такое, о соответствии действительности которого известно.
28. "События, предшествующие нашим самым ранним воспоминаниям существуют" не есть приемлемое суждение (11,27,camestres).

Мы не можем доверять закону достаточного основания:

29. "Закон достаточного основания верен" не есть такое, о соответствии действительности которого известно.
30. "Закон достаточного основания верен" не есть приемлемое суждение (11,29,camestres).

Отказ от закона достаточного основания ведёт к следующему:

31. Всё, что существует, есть такое, котрое нельзя считать имеющим достаточное основание.
32. Галактика Андромеда, планета Земля, собственный субъективный опыт, ископаемые останки живых существ и т.д. есть то, что существует.
33. Галактика Андромеда, планета Земля, собственный субъективный опыт, ископаемые останки живых существ и т.д. есть такое, котрое нельзя считать имеющим достаточное основание (31,32,barbara).

Таким образом, принятие (11) приводит к тому, что учёные больше не могут утверждать, что нашли достаточное основания для появления в истории тех или иных вещей.

Принятие (11) приводит и к следующему:

34. "Другие люди обладают сознанием" не есть такое, о соответствии действительности которого известно.
35. "Другие люди обладают сознанием" не есть приемлемое суждение (11,34,camestres).

В познании мы руководствуемся модальными интуициями, которые говорят нам о возможности достижения тех или иных вещей в тот или иной способ. По сути они представляют собой веру в возможность определённых вещей, о которых говорится в следующей публикации:
Образно выражаясь, наша жизнь — мост в будущее, который мы перебрасываем через «бездну двух или трех дней», не говоря уже о безднах более длительных отрезков времени. Одна опора этого моста реальна, очевидна, она стоит здесь, где мы сейчас пребываем в относительном здравии и благополучии, а вот другая — та, что призвана удерживать пролет моста, отстоящий на три дня, или три года, или тридцать лет, не видна, а лишь зыбко предполагаема. Чтобы двинуться вперед, нужно верить в то, что другая опора есть.

Таким образом, вера — это отнюдь не только религиозный (как продолжают думать воспитанные атеизмом ученые), но и общепсихологический феномен. «В представлении многих людей, — констатировал С.Л. Соловейчик, — слово “вера” связывается с понятием “вера в Бога”, и это неудивительно; до недавнего времени вся сфера нравственности находилась в ведении религии, и почти все понятия, с помощью которых только и можно выразить духовно-нравственные идеи, носят религиозную окраску: дух, душа, вера, надежда, милосердие, грех, совесть. Но что же делать? Мы по десять раз на дню произносим “спасибо” — “спаси Бог”, вовсе о Боге не думая». Более того, «…в реальной жизни, в реальной речи и, значит, в практическом нашем сознании слово “вера” на каждом шагу используется в нерелигиозном значении. Мы говорим: вера в победу, вера в людей, вера в правду, с верой в будущее; люди верят в себя, в удачу, в судьбу; мы говорим о доверии к человеку и уверенности в себе. Наконец, мы говорим: верность Родине, верность долгу, верность любви, верность своему призванию, беспредельная верность своему народу. Все высшие качества человека и лучшие его поступки связаны с верой и верностью!» (Соловейчик, 1985, с. 189).

[Братусь Б.С., Инина Н.В. Вера как общепсихологический феномен сознания человека. Вестник Московского университета. Серия 14. Психология. 2011. №1. С. 25-38.]

(11) является предпосылкой для отрицания наших модальных интуиций:

36. "Модальные интуиции соответствуют действительности" не есть такое, о соответствии действительности которого известно.
37. "Модальные интуиции соответствуют действительности" не есть приемлемое суждение (11,36,camestres).

Такой вывод, по-видимому, разрушает основания для всякой деятельности.

Теперь время дать оценку выводам, полученным в рамках умозаключений, одной из предпосылок которых было (11). Эти выводы содержат такое понятие, как "приемлемость". Это понятие имеет отношение к области морали и с т.з. морали же подлежит оценке:

38. Всё, что приемлемо, есть то, что моральный опыт идентифицирует как приемлемое.
39. Выводы (15), (17), (19), (28), (30), (35) и (37) не есть то, что моральный опыт идентифицирует как приемлемое.
40. Выводы (15), (17), (19), (28), (30), (35) и (37) не есть то, что приемлемо (38,39,camestres).

Таким образом, умозаключения с участием суждения (11) привели к ложному выводу. К. Р. Поппер в книге "Объективное знание" пишет:
Вкратце, моя теория такова. Я смотрю на логику как на теорию дедукции, или выводимости, или как её ещё называют. Выводимость, или дедукция, связана, в основном, с передачей истинности и обратной передачей ложности: в верном (valid) выводе истина передаётся от посылки к заключению. Это можно использовать, особенно в так называемых «доказательствах». А ложность передаётся от заключения к (хотя бы) одной посылок, и это используется в опровержениях, особенно в критических.
У нас есть посылки и заключение; если мы покажем, что заключение ложно, и предположим, что вывод верен, то мы будем знать, что хотя бы одна из наших посылок неверна. Именно так логика постоянно используется в процессе критического обсуждения, потому что в критическом обсуждении мы стремимся доказать, что с некоторым утверждением что-то не в порядке. Мы пытаемся показать это, хотя не всегда успешно: на критику бывает возможно ответить справедливой контркритикой.

[Поппер К. Р. Объективное знание. Эволюционный подход. Москва, 2002. 384 с.]

Автор приведённого в цитате текста пишет, что «ложность передаётся от заключения к (хотя бы) одной посылок». Его утверждение о передаче ложности от вывода к предпосылкам умозаключения мне показалось хорошим в качестве названия для последовательности действий, которую я совершу ниже. Я назвал эту последовательность действий «правилом передачи ложности от вывода к предпосылкам правильного умозаключения»:

41. Всякое умозаключение, содержащее отношение логического следования и истинные предпосылки, есть приводящее к истинному выводу.
42. Умозаключение, состоящее из суждений (11), (14) и (15), а также умозаключение, состоящее из суждений (11), (16) и (17), а также умозаключение, состоящее из суждений (11), (18) и (19), а также умозаключение, состоящее из суждений (11), (27) и (28), а также умозаключение, состоящее из суждений (11), (29) и (30), а также умозаклчюение, состоящее из суждений (11), (34) и (35), а также умозаключение, состоящее из суждений (11), (36) и (37) не есть приводящие к истинному выводу.
43. Умозаключение, состоящее из суждений (11), (14) и (15), а также умозаключение, состоящее из суждений (11), (16) и (17), а также умозаключение, состоящее из суждений (11), (18) и (19), а также умозаключение, состоящее из суждений (11), (27) и (28), а также умозаключение, состоящее из суждений (11), (29) и (30), а также умозаклчюение, состоящее из суждений (11), (34) и (35), а также умозаключение, состоящее из суждений (11), (36) и (37) не есть умозаключения, содержащие отношение логического следования и истинные предпосылки (41,42,camestres).

С учётом написанного, упомянутые умозаключения, содержащие (11) в числе предпосылок, являются либо такими, которые не содержат отношения логического следования, либо имеют ложной минимум одну предпосылку:

44. Умозаключения, содержащие (11) в числе предпосылок, есть либо не содержащие отношение логического следования, либо имеющие проблемы с предпосылками.

Но приведённые мной умозаключения содержат отношенеи логического следования. Это приводит к следующему:

45. Ложно, что умозаключения, содержащие (11) в числе предпосылок, есть не содержащие отношение логического следования.
46. Верно, что умозаключения, содержащие (11) в числе предпосылок, есть имеющие проблемы с предпосылками (44,45,modus tollendo ponens).

Исходя из написанного, приведённые умозаключения имеют проблемы с предпосылками. Здесь два варианта: ложной является либо первая предпосылка, либо вторая предпосылка:

47. Умозаключения, содержащие (11) в числе предпосылок, есть имеющие ложной либо первую предпосылку, либо вторую предпосылку.

Но вторая предпосылка этих умозаключений итинная. Это приводит к следующему:

48. Ложно, что умозаключения, содержащие (11) в числе предпосылок, есть имеющие ложной вторую предпосылку.
49. Верно, что умозаключения, содержащие (11) в числе предпосылок, есть имеющие ложной первую предпосылку (47,48,modus tollendo ponens).

В результате первая предпосылка умозаключений, содержащих (11) в числе предпосылок, а именно (11), опровергнута. При чём семь раз под ряд.

Согласно нормам морали, выраженных ранее суждением (38):

50. Всякая ложь не есть то, что моральный опыт идентифицирует как приемлемое.
51. Всякая ложь не есть то, что приемлемо (38,50,camestres).
52. (11) есть ложь.
53. (11) не есть то, что приемлемо (51,52,barbara).

Правильность вывода (53) предполагает, что вывод (13) ошибочный. Согласно правилу передачи ложности от вывода к предпосылкам умозаключения, которое я упомянул ранее, умозаключение, ведущее к (13), имеет ложной какую-то из предпосылок. Запишем это в рамках краткой формулировки "правила....":

54. Правило: всякое умозаключение, имеющее отношение логического следования и ложный вывод есть имеющее ложной либо первую предпосылку, либо вторую предпосылку.
55. Умозаключение, состоящее из суждений (10), (12) и (13) есть умозаключение, имеющее отношение логического следования и ложный вывод.
56. Умозаключение, состоящее из суждений (10), (12) и (13) есть имеющее ложной либо первую предпосылку, либо вторую предпосылку (54,55,barbara).

Какая именно предпосылка является ложной судить не буду. Важно то, что суждение (11) является ложным и какая-то из ведущих к нему предпосылок тоже. Руководствоваться этим суждением по жизни невозможно. В познании есть множество аксиом, которые невозможно проверить на соответствие действительности в соответствии с приведённым ранее определением понятия "истина". Тем не менее, мы вынуждены их принять и жить исходя из их правильности.

Лёнчик писал(а):Очевидно исходя из чего?

Исходя из аксиомы о существовании объективного мира и ещё каких-то аксиом.

Лёнчик писал(а):Каким образом определяется присутствие соответствия, если намеренное сравнение такого содержания с действительностью не было произведено?

Никаким. Как я уже писал, истинность суждения не зависит от того, известна она или нет.

Лёнчик писал(а):Тот факт, что вы что-то там узнали задним числом никоим образом не указывает на присутствие соответствия в момент появления суждения.

Указывает и я это даже сформулировал на языке формальной логики:
KKND_4936 писал(а):1. Всякое находящееся в сознании суждение, которое соответствует положению дел в мире, есть истинное.
2. Суждение "студентов нет в аудитории 104 в 9:00", об истинности которого неизвестно в 9:00, есть находящееся в сознании суждение, которое соответствует положению дел в мире.
3. Суждение "студентов нет в аудитории 104 в 9:00", об истинности которого неизвестно в 9:00, есть истинное (1,2,barbara).

(1) верно аксиоматически: это определение. (2) истинно в рамках упомянутой ранее ситуации. (3) логически следует из (1) и (2) согласно логической форме категорического силлогизма "barbara".


Лёнчик писал(а):Если бы такое соответствие было, то у вас никогда не должно было бы быть никаких проблем принимать решения и совершать действия, на основании возникающих в вашей голове суждений.

В этом утверждении антецедент не связан с консеквентом.

Лёнчик писал(а):Но на основании того, что в будущем возможно появиться подтверждение тому, что ваше суждение, как оказалось, соответствовало действительности, вы сейчас никак на базе этого суждения не действуете.

А речь не о действиях, а о факте наличии истинности, независимой от знаний. Что касается действий - выше я достаточно подробно объяснил, почему люди вынуждены действовать исходя из суждений, соответствие объективной действительности которых может быть не установленной в данный момент. Более того: само утверждение о существовании объективной действительности принимается как аксиома.

Лёнчик писал(а):По крайней мере, я очень хочу надеяться, что это так. Иначе долгожителем вам не стать.

Кстати, между принятием универсальности положения "все приемлемые суждения есть такие, соответствие действительности которых установлено" и долгожительством нет логической связи.

Лёнчик писал(а):Так что если что-то и очевидно, то это то что вот эта ваше суждение
Очевидно, что подобное соответствие может присутствовать совершенно независимо от того производится ли намеренное сравнение такого содержания с действительностью или нет.


хоть и верно формально (ваши суждения в 9 часов могут оказаться верными задним числом на основании информации полученной в 9:10 и вы, как говорят в Одессе, окажетесь "умным, как моя жена, потом"), но практически абсолютно бессмысленное и бесполезное. А также вредное, и даже, частенько опасное.

Ну вот теперь Вы признали, что суждение, об истинности которого в 9:00 не было известно, было истинным. Его истинность не зависела от знаний об этом.

Лёнчик писал(а):У вас тут ошибка, искажающая смысл.
Ваше суждение должно быть

"Какое-то из двух других суждений кроме первого истинно".

Теперь всё правильно. И, естественно, стало очевидно, что четвёртое суждение тождественно первому.

По прежнему не ясно как могут быть тождественными суждения, которые имеют разные содержания: одно говорит только об альтернативах, а другое об альтернативах и истинности ещё какого-то суждения.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 05 фев 2021, 21:02:
Лёнчик писал(а):"Право", данном случае, это продемонстрированное соответствие суждения с реальным положением вещей.
Необходимость заслужить это "право" диктуется необходимостью в наличии уверенности в правильности суждения, поскольку наши суждения информируют наши действия, а от наших действий зависит качество и количество нашей жизни.

1. Наши суждения информируют наши действия.
2. От наших действий зависит качество и количество нашей жизни.
3. Необходимо иметь уверенность в правильности суждения.
4. Всякое суждение, которое можно считать истинным, есть такое суждение, соответствие реальному положению которого должно быть продемонстрировано.

(4) логически не следует из (1), (2) и (3). Это логическая ошибка "мнимое следование". Но не важно. Общая мысль ясна.

Единственно что мне пока ясно, что вы сконструировали безобразный "straw-man"
На каком основании вы приписываете мне силлогизм, который построен заведомо ошибочно вами и который я никогда в такой форме не предложил бы?

5. Всякое суждение, которое логически не следует из более фундаментальных суждений, но рассматривается как истинное, есть аксиома.
В структуре убеждений человека есть множество суждений, которые логически не следуют из более фундаментальных суждений, но рассматривается как истинные.


Возможно. Интересно будет ознакомиться с этим множеством.
Пока что, те примеры которые вы приводите никакого отношения к этому определению не имеют.
Примеры, которые вы приводите это индуктивные выводы, сделанные на основе бесчисленного количества успешного элспериментального тестирования тестируемых предсказаний, сделанных на основе наблюдений и анализа объективной реальности.

Поскольку на этой ошибочной начальной предпосылке (представление аксиомой то, что аксиомой не является) построены все ваши дальнейшие рассуждения и выводы, то эти рассуждения и выводы можно смело игнорировать по причине их врождённой ненадёжности.
Лёнчик писал(а):Единственно что мне пока ясно, что вы сконструировали безобразный "straw-man"

1. Всякая логическая ошибка "соломенное чучело" есть предполагающая приписывание оппоненту некоторой позиции, отличающейся от его подлинной позиции, и её опровержение с таким видом, будто это является опровержением его исходной позиции.
2. Мой текст не есть предполагающий приписывание оппоненту некоторой позиции, отличающейся от его подлинной позиции, и её опровержение с таким видом, будто это является опровержением его исходной позиции.
3. Мой текст не есть логическая ошибка "соломенное чучело" (1,2,camestres).

Ваш исходный текст вообще содержит логическую ошибку "мнимое следование" и я не принял его в качестве хорошей аргументации. Дальнейший текст - это моё изложение той же идеи на языке формальной логики, которого не сделали Вы. Я мог бы вообще его не писать и просто не принять исходный текст. Но я проделал определённую работу и сразу показал подводные камни рассматриваемой проблемы.

Лёнчик писал(а):На каком основании вы приписываете мне силлогизм, который построен заведомо ошибочно вами и который я никогда в такой форме не предложил бы?

Я не приписываю Вам никаких силлогизмов.

Лёнчик писал(а):Пока что, те примеры которые вы приводите никакого отношения к этому определению не имеют.
Примеры, которые вы приводите это индуктивные выводы, сделанные на основе бесчисленного количества успешного элспериментального тестирования тестируемых предсказаний, сделанных на основе наблюдений и анализа объективной реальности.

Имеют и их правильность не просто не следует из индукции, но в определённых случаях она невозможна в принципе ни в каком виде. Никакой индукцией существование прошлого, объективность мира, правильность отражения мира в сознании и т.д. не выводится. В одном из приведённых мной выше случаев (достоверность данных памяти) даже содержится объяснение того, почему индукция не работает. Некоторые другие случаи обсуждались ранее на форуме. И мою аргументацию в пользу того, что это аксиомы, Вы опровергнуть не смогли. К примеру, здесь:

viewtopic.php?f=8&t=1342&start=40#p12703

Правильные предсказания не подтверждают правильность суждений, из которых они выведены, если не принять заранее некоторые аксиомы. Это можно понять как раз из обсуждения по ссылке.

Наконец, сам принцип индукции, на который Вы ссылаетесь, принимается аксиоматически.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 05 фев 2021, 22:47:
Лёнчик писал(а):
Ваш исходный текст вообще содержит логическую ошибку "мнимое следование" и я его счёл не приемлемым.

Вы ошибаетесь. Мой текст никаких логических ошибок не содержит.
Гипотеза о том, что мой текст содержит логические ошибки обязана быть доказана.
Просто утверждений недостаточно.
Без доказательств, утверждение "Мой текст никаких логических ошибок не содержит" это позиция по умолчанию.

Дальнейший текст - это моё изложение той же идеи на языке формальной логики, которого не сделали Вы.

Рзговаривать языком формальной логики не является неукоснительным требованием. Ничто мне не запрещает выражать свои мысли в обычном разговорном стиле.
Если вы предпочитаете излогать идеи на языке формальной логики, то это ваше право.
При этом вы накладываете на себя обязанность соблюдать правильность транспозиции, так сказать.
В данном случае вы совершили ошибку.
Вы скопировали мои высказывания верно.
Ваша компановка этих высказываний в виде предпосылок и вывода абсурднa.


Лёнчик писал(а):Пока что, те примеры которые вы приводите никакого отношения к этому определению не имеют.
Примеры, которые вы приводите это индуктивные выводы, сделанные на основе бесчисленного количества успешного элспериментального тестирования тестируемых предсказаний, сделанных на основе наблюдений и анализа объективной реальности.

Имеют и их правильность не просто не следует из индукции, но в определённых случаях она невозможна в принципе ни в каком виде. Никакой индукцией существование прошлого, объективность мира, правильность отраженяи мира в сознании и т.д. не выводится.

Не "не выводится в принципе", а в принципе не нуждается ни в каком "вывeдении".
Объективность мира, существование прошлого и тому подобное не нуждается в выводах и доказательствах. Это самоочевидная истина.

Все известные мне доводы к обратному будут проигнорированы, поскольку все они ущербны.
Можете попробовать любой довод. Он будет проверен.
Любые доводы ставящие под сомнение необходимость соблюдать закон достаточного основания в принципе по причине наличия нескольких понятий в принципе неподподающих под этот закон игнорируются как логически ущербные.
Ваши доводы именно такие.
Лёнчик писал(а):Вы ошибаетесь. Мой текст никаких логических ошибок не содержит.

Содержит. По тем же причинам, по которым их содержали и предыдущие тексты: отсутствие отношения логического следования.

1. Всякий текст, где выводы следуют из предпосылок, есть текст, имеющий логическую форму, истинность предпосылок которой не может не дать истинный вывод.
2. Всякий текст, имеющий логическую форму, истинность предпосылок которой не может не дать истинный вывод, есть текст, содержащий одну из логических форм, которые в учебниках логики упомянуты в числе форм правильных умозаключений.
3. Ваш текст не есть текст, содержащий одну из логических форм, которые в учебниках логики упомянуты в числе форм правильных умозаключений.
4. Ваш текст не есть текст, имеющий логическую форму, истинность предпосылок которой не может не дать истинный вывод (2,3,camestres).
5. Ваш текст не есть текст, где выводы следуют из предпосылок (1,4,camestres).

Всякий текст, в котором вывод не следует из предпосылок, есть содержащий логическую ошибку "мнимое следование". Ваш текст есть текст, в котором вывод не следует из предпосылок. Значит Ваш текст есть содержащий логическую ошибку "мнимое следование".

Лёнчик писал(а):Гипотеза о том, что мой текст содержит логические ошибки обязана быть доказана.

Это не гипотеза, а факт.

Лёнчик писал(а):Без доказательств, утверждение "Мой текст никаких логических ошибок не содержит" это позиция по умолчанию.

Во-первых, это аксиома в структуре Ваших убеждений? Во-вторых, я выше уже отвечал на похожие утверждения, когда писал, что "бремя доказательства...." не основательно и что наличие или отсутствие отношения логического следования не зависит от того, можно это показать или нет:

viewtopic.php?f=8&t=1693&start=40#p15466

В-третьих, Вы сами утверждаете, что всякий утверждающий нечто должен это доказывать. Согласно этому утверждению Вы должны доказать, что Ваш текст не содержит "мнимого следования" пока не доказано обратное:

6. Всякий, утверждающий, что нечто истинно, есть тот, кто должен это доказать.
7. Лёнчик, утверждающий, что его текст не содержит "мнимого следования" пока не доказано обратное, есть утверждающий, что нечто истинно.
8. Лёнчик, утверждающий, что его текст не содержит "мнимого следования" пока не доказано обратное, есть тот, кто должен это доказать (6,7,barbara).

Лёнчик писал(а):Рзговаривать языком формальной логики не является неукоснительным требованием.

Может быть и не является, но оценивать текст, выдвинутый в качестве аргументации, мне приходится в соответствии с правилами формальной логики.

Лёнчик писал(а):В данном случае вы совершили ошибку.
Вы скопировали мои высказывания верно.
Ваша компановка этих высказываний в виде предпосылок и вывода абсурднa.

Вы изложили тезис и основания для его принятия. Я просто их записал формально. Может быть Вы имели ввиду нечто другое, но я не умею читать мысли и мне приходится работать с тем, что дано в тексте ответа.

Лёнчик писал(а):Не "не выводится в принципе", а в принципе не нуждается ни в каком "вывeдении".

Согласно моим убеждениям не нуждается. А вот согласно Вашим убеждениям, предполагающим, что всякое утверждение нужно доказывать, нуждается:

9. Лёнчик, утверждающий, что мир объективный, есть утверждающий, что нечто истинно.
10. Лёнчик, утверждающий, что мир объективный, есть тот, кто должен это доказать (6,9,barbara).

С другой стороны, если Вы согласны, что эти суждения не нужно доказывать, то это значит, что суждение "всякое допустимое убеждение есть доказанное" ложное:

11. Гипотеза: всякое принимаемое человеком убеждение есть требующее доказательств.
12. Факт: существование объективного мира и т.д. есть принимаемое человеком убеждение.
13. Вывод: существование объективного мира и т.д. есть требующее доказательств (11,12,barbara).

Утверждая, что обсуждаемые утверждения не требуют доказательств Вы фактически утверждаете, что (13) ложно. Согласно правилу передачи ложности от вывода к предпосылкам правильного умозаключения верно следующее:

14. Правило: всякое умозаключение, содержащее отношение логического следования и ложный вывод есть имеющее ложной либо первую предпосылку, либо вторую предпосылку.
15. (11)-(13) есть умозаключение, содержащее отношение логического следования и ложный вывод.
16. (11)-(13) есть имеющее ложной либо первую предпосылку, либо вторую предпосылку (14,15,barbara).

Вторая предпосылка - это факт. Если это факт, то она не может быть ложной. Следовательно, она не может быть ложной. Это приводит к следующему:

17. Ложно, что (11)-(13) есть имеющее ложной вторую предпосылку.
18. Верно, что (11)-(13) есть имеющее ложной первую предпосылку (16,17,modus tollendo ponens).

Таким образом, первая предпосылка, (11), опровергнута. Ложно, что всякое принимаемое человеком убеждение есть требующее доказательств.

Кроме того, для многих людей из восточных культур тезис о существовании объективного мира не является очевидным.

Также Вы раньше писали, что пункты в моём списке не являются аксиомами и выводятся индуктивно. Теперь Вы утверждаете, что никакие выводы не нужны вообще. Если это признание, что эти пункты не выводятся из других утверждений логически, то это аксиомы согласно приведённому ранее определению понятию "аксиома":

19. Все суждения, которые не выводятся логически из других суждений, есть аксиомы.
20. Объективность мира и др. суждения есть суждения, которые не выводятся логически из других суждений.
21. Объективность мира и др. суждения есть аксиомы (19,20,barbara).

Наконец, утверждая, что упомянутые суждения не нужно доказывать и что их можно принять как самоочевидные истины Вы фактически признаёте, что определённые убеждения человек может принять просто потому, что они ему кажутся самоочевидными истинами. С моей структурой убеждений это совместимо. А вот с Вашей сомневаюсь: Вы сами когда-то на этом форуме возражали против принципа доверия.

Лёнчик писал(а):Все известные мне доводы к обратному будут проигнорированы, поскольку все они ущербны.

Приведённая мной аргументация содержит отношение логического следования и даже указание на то, из каких предпосылок и согласно какой логической форме он был сделан.

Лёнчик писал(а):Можете попробовать любой довод. Он будет проверен.

Мы уже попробовали в этой теме и у Вас не получилось опровергнуть мои утверждения:

viewtopic.php?f=8&t=1342&start=40#p12703

Хотите продолжить?

Лёнчик писал(а):Любые доводы ставящие под сомнение необходимость соблюдать закон достаточного основания в принципе по причине наличия нескольких понятий в принципе неподподающих под этот закон игнорируются как логически ущербные.

Если речь про закон достаточного основания в логике, то на самом деле это не закон логики:
«Закон достаточного основания» вообще не является принципом логики — ни основным, ни второстепенным. Требование «достаточного основания» предполагает, что ничто не принимается просто так, на веру. В случае каждого утверждения следует указывать основания, в силу которых оно считается истинным. Разумеется, это никакой не закон логики.

[Ивин А.А. Логика. Москва, 2008. 336 с.]

Кроме того:

Закон логики (логический закон) — выражение, включающее только логические постоянные и переменные вместо содержательных частей и являющееся истинным в любой области рассуждений.

[Ивин А.А. Логика. Москва, 2008. 336 с.]

22. Всякий закон логики есть выражение, включающее только логические постоянные и переменные вместо содержательных частей и являющееся истинным в любой области рассуждений.
23. То, что называют законом достаточного основания в логике, не есть выражение, включающее только логические постоянные и переменные вместо содержательных частей и являющееся истинным в любой области рассуждений.
24. То, что называют законом достаточного основания в логике, не есть закон логики (22,23,camestres).

Утверждение, что всякое допустимое убеждение есть доказанное - это разновидность эвиденциализма, которую я уже минимум трижды критиковал на этом форуме и у Вас так и не получилось опровергнуть мою критику:

1) viewtopic.php?f=20&t=1074&start=200#p10024
2) viewtopic.php?f=21&t=267#p10477
3) viewtopic.php?f=8&t=1413&start=20#p13011

То, что из эвиденциализма следуют выводы, которые требуют отрицания самого эвиденциализма - это лишь отдельное возражение против его правильности и Вам опровергнуть это возражение не удалось.

Лёнчик писал(а):Ваши доводы именно такие.

Нет, мои доводы правильные с т.з. логики.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 фев 2021, 01:18:Всякий текст, в котором вывод не следует из предпосылок, есть содержащий логическую ошибку "мнимое следование". Ваш текст есть текст, в котором вывод не следует из предпосылок. Значит Ваш текст есть содержащий логическую ошибку "мнимое следование".

Моё суждение

"Право", в данном случае, это продемонстрированное соответствие суждения с реальным положением вещей.
Необходимость заслужить это "право" диктуется необходимостью в наличии уверенности в правильности суждения, поскольку наши суждения информируют наши действия, а от наших действий зависит качество и количество нашей жизни.


Используя это моё суждение вы построили силлогизм

1. Наши суждения информируют наши действия.
2. От наших действий зависит качество и количество нашей жизни.
3. Необходимо иметь уверенность в правильности суждения.
4. Всякое суждение, которое можно считать истинным, есть такое суждение, соответствие реальному положению которого должно быть продемонстрировано.

который, согласно вам, отражает смысл моего суждения.
Вас силлогизм абсурден и смысл моего суждения не отражает, поскольку "4" выводом в моём суждении быть не может.
Вывод в моём суждении должен указывать не на то, что может иметь право называтся истинным, a на то, что демонстрация истинности (соответсвия суждения реальному положению) вещей важна.

А теперь формальный силлогизм.

1. Выдавaть за вывод то, что выводом быть не должно и на основании этого объявлять суждение нелогичным интелектуально честный человек не будет.
2. Артём выдаёт за вывод то, что выводом быть не должно и на основании этого объявляет суждение нелогичным
3. Артём не есть интелектуально честный человек.

4. Артём не есть интелектуально честный человек.
5. Дискуссии с тем, кто не есть интелектуально честный, являются бессмысленной тратой времени.
6. Дискуссии с Артёмом являются бессмысленной тратой времени.

И ещё один.

1. Наши суждения информируют наши действия.
2. От наших действий зависит качество и количество нашей жизни.
3. От наших суждений зависит качество и количество нашей жизни

4. От наших суждений зависит качество и количество нашей жизни
5. Качество и количество жизни прямо пропорционально правильности суждений.
6. Если качество и количество жизни необходимо, то правильность суждений необходима.

7. Правильность суждения необходима.
8. Правильность суждения демонстрируется соответсвием суждения реальному положению вещей.
9. Демонстрация соответсвия суждения реальному положению вещей необходимa.

И ещё один интелектуально нечестный straw-man.

"Вы фактически признаёте, что определённые убеждения человек может принять просто потому, что они ему кажутся самоочевидными истинами.

Ничего подобного я не признаю. Вы исказили мою постановку вопроса интелектуально не честным "просто потому, что они ему кажутся"
На самом деле, моя позиция ничего общего с "они ему кажутся" не имеет и никаких "они ему кажутся" вы в моих высказываниях не найдёт.

Определённые убеждения человек должен принять потому, что они объективно являются самоочевидными истинами и попытки оспорить эти истины ущербны.
Вот так будет правильно.
Лёнчик писал(а):Вас силлогизм абсурден и смысл моего суждения не отражает, поскольку "4" выводом в моём суждении быть не может.

А согласно контексту напрашивается вывод, подобный сформулированному мной:
Лёнчик писал(а):Но мы не обсуждаем какие утверждения можно назвать ложными.
Мы обсуждаем какие утверждения можно назвать истинными.

KKND_4936 писал(а):Что ещё за "можно"? В исходном тексте было написано об истинности суждений, а не о неких возможностях. И именно об истинности этих суждений я вёл и веду речь.

Лёнчик писал(а):"Можно" это в смысле имеет право быть названным истинным.
Вести речь об истинности или ложности любых суждений можно только в контексте сравнения этих суждений с реальным положением вещей.

KKND_4936 писал(а):Что такое "право" и кто это право установил? Не выражается ли это право в утверждении на подобии "всякое допустимое убеждение есть доказанное"?

Лёнчик писал(а):"Право", данном случае, это продемонстрированное соответствие суждения с реальным положением вещей.
Необходимость заслужить это "право" диктуется необходимостью в наличии уверенности в правильности суждения, поскольку наши суждения информируют наши действия, а от наших действий зависит качество и количество нашей жизни.

KKND_4936 писал(а):1. Наши суждения информируют наши действия.
2. От наших действий зависит качество и количество нашей жизни.
3. Необходимо иметь уверенность в правильности суждения.
4. Всякое суждение, которое можно считать истинным, есть такое суждение, соответствие реальному положению которого должно быть продемонстрировано.

Утверждается, что любые суждения называть истинными человек имеет право только если установлено их соответствие действительности. А потом утверждается, что это следует из некоторых оснований. Я перечислил эти основания у виде списка, а в конце привёл тезис, который они должны доказывать. Никакой существенной разницы между тем, что Вы пишете в контексте и тем, что сформулировал я, здесь не видно.

Лёнчик писал(а):Вывод в моём суждении должен указывать не на то, что может иметь право называтся истинным, a на то, что демонстрация истинности (соответсвия суждения реальному положению) вещей важна.

Может быть он и должен на это указывать, но по факту в контексте речь идёт о правах считать суждения истинными.

Лёнчик писал(а):1. Выдавaть за вывод то, что выводом быть не должно и на основании этого объявлять суждение нелогичным интелектуально честный человек не будет.
2. Артём выдаёт за вывод то, что выводом быть не должно и на основании этого объявляет суждение нелогичным
3. Артём не есть интелектуально честный человек.

Начались очередные переходы на личности. Начать следует из того, что Вы используете туманные сочетания символов вроде "выдавать за". Одна из их интерпретаций может состоять в том, что человек утверждает, что в анализируемом им тексте выводом является то, что на самом деле не имел ввиду автор текста. Если данная интерпретация верна, то первая предпосылка Вашего умозаключения является не основательной. Из того, что человек утверждает, что в рассматриваемом тексте выводом является то, что не имел ввиду автор текста, логически не следует, что этот человек является интеллектуально нечестным. Утверждать обратное значит совершать логическую ошибку "мнимое следование". Упомянутый человек мог утверждать, что в рассматриваемом тексте выводом является то, что не подразумевал его автор, просто потому, что он не правильно понял этот текст. В такой ситуации вывод Вашего умозаключения оказывается не обоснованным даже если вторая предпосылка верна.

Рассмотрим другую интерпретацию сочетания символов "выдать за": человек намеренно утверждает, что выводом в тексте является то, что не подразумевал его автор, в условиях, когда ему это известно. Даже с учётом этой интерпретации первая предпосылка Вашего умозаключения выглядит сомнительной. Возможна такая ситуация, когда текст составлен таким образом, что из него действительно напрашивается некий вывод, который не подразумевал автор. Так что в этой ситуации из того, что автор приписывает тексту вывод, который не подразумевал его автор, логически не следует, что он является интеллектуально нечестным. Утверждать обратное значит совершать логическую ошибку "мнимое следование". В такой ситуации нет оснований принимать вывод даже если вторая предпосылка является правильной. Но когда я составил обсуждаемое умозаключение - у меня не было намерения приписывать тексту вывод, который Вы не имели ввиду. так что и вторая предпосылка Вашего умозаключения выглядит неосновательной в рамках данной интерпретации сочетания символов "выдать за".

Ваша проблема состоит в том, что Вы приписываете людям некие мотивы или злые умыслы, которых у них нет. В кругах приличных людей никто не станет объявлять человека в интеллектуальной нечестности просто потому, что он не правильно истолковал текст. Кроме того, Вы кто такой, что бы мне что-то предъявлять по части интеллектуальной честности? Мне вспомнить сколько раз Вы неправильно толковали неверно мои тексты? Примеров полно: понятия "принцип доверия", "религиозный опыт", "тонкая настройка". Когда в более ранних обсуждениях на форуме я использовал эти понятия, Вы изначально неправильно понимали их смысл. Мне следует сделать из этого вывод, что Вы - интеллектуально нечестный человек? Я думаю, что нет. Но толкование понятий - дело одно. Другое дело - Ваша работа с источниками. Однажды Вы утверждали, что в науке есть консенсус: генетический код является метафорой. Между тем, в том же источнике, на который Вы сослались, автор прямым текстом написал, что на вопрос о том, является ли код метафорой, дискуссионный: одни авторы считают его метафорой в то время как другие реальным кодом. Более того: на той же веб-странице, где находится статья, на которую Вы ссылаетесь, находится ссылка на другую статью, авторы которой прямым текстом пишут, что генетический код не является метафорой и ссылаются на ряд публикаций, авторы которых считают так же. Но, несмотря на упомянутые факты, Вы уверенно заявляете будто в науке является консенсусом то, что код является метафорой. Вы часто требовали, что бы приводимые оппонентами аргументы были приняты в рамках консенсуса, что бы их можно было воспринимать всерьёз (несмотря на то, что утверждение, что всякое суждение, которое можно воспринимать серьёзно, должно разделяться в рамках консенсуса, не является разделяемым в рамках консенсуса, откуда следует, что это утверждения не является таким, которое можно воспринимать серьёзно). Я однажды сослался на ряд научных публикаций по теме тонкой настройке вселенной, написанных лучшими специалистами по данному вопросу. Вы с порога без какой-либо аргументации отвергли эти публикации как "не стоящие бумаги, на которой они написаны". И даже когда я сослался на слова Пола Дэвиса, который подтверждает, что признание существования тонкой настройки в физике является консенсусом, Вы продолжили её отрицать. Яркий пример того, как Вы изменяете собственным стандартам. После всего этого Вам об интеллектуальной честности лучше молчать. Несмотря на это, я могу допустить, что Вы просто проглядели, что по Вашим же ссылкам опровергаются Ваши утверждения и что Ваши утверждения - искреннее заблуждение. Не понятно, почему Вы не можете не приписывать оппонентам умыслов, которых у них нет.

Лёнчик писал(а):4. Артём не есть интелектуально честный человек.
5. Дискуссии с тем, кто не есть интелектуально честный, являются бессмысленной тратой времени.
6. Дискуссии с Артёмом являются бессмысленной тратой времени.

Руководствуясь второй предпосылкой, я должен был бы сделать вывод, что дискуссии с Лёнчиком являются бессмысленной тратой времени. В том, что такие дискуссии имеют смысл, уже давно у многих форумчан есть сомнения. Но я, несмотря на тщетность что-то Вам объяснить, разбираю Ваши утверждения.

Лёнчик писал(а):И ещё один.

Прежде, чем анализировать Ваш текст, важно кое что написать о логике. Я уже всё это писал в этой теме и не раз, но, возможно, написанное мной было недостаточно ясным с учётом того, как выглядят некоторые Ваши рассуждения. Есть смысл сделать ещё более подробное объяснение по поводу отношения логического следования и логической ошибки "мнимое следование".

В учебниках логики говорится, что правильные умозаключения имеют логическую форму, которая при истинности предпосылок не может не дать истинный вывод:
Умозаключение является правильным, если и только если его логическая форма гарантирует, что при истинности посылок мы обязательно получим истинное заключение, т. е. не существует умозаключения данной формы с истинными посылками и ложным заключением.

[Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. Москва, 2008. 336 с.]

Умозаключения, которые из истинных предпосылок не могут не дать истинный вывод содержат отношение логического следования:
Закон логики (логический закон) — выражение, включающее только логические постоянные и переменные вместо содержательных частей и являющееся истинным в любой области рассуждений.

<...>

Логическое следование — отношение между посылками и заключением умозаключения, общая схема которого представляет собой логический закон.

Поскольку связь логического следования опирается на логический закон, для нее характерны две особенности:

-логическое следование ведет от истинных посылок только к истинному заключению;
-заключение, следующее из посылок, вытекает из них с логической необходимостью.

[Ивин А.А. Логика. Москва, 2008. 336 с.]

Умозаключения, которые содержат отношение логического следования, имеют логическую форму, правильность которых подтверждена в различных учебниках логики. Вот примеры таких логических форм из моего собственного текста по логике:
28. Все A есть B.
29. C есть A.
30. C есть B.

<...>

31. Все A есть B.
32. C не есть B.
33. C не есть A.

<...>

34. Ни один A не есть B.
35. C есть A.
36. C не есть B.

<...>

46. Если A, то B.
47. A.
48. B.

<...>

49. Если A, то B.
50. Ложно, что B.
51. Ложно, что A.

<...>

52. Если не A, то не B.
53. B.
54. A.

<...>

64. A есть либо B, либо C.
65. A есть B.
66. Ложно, что A есть C.

<...>

67. A есть либо B либо C.
68. A не есть C.
69. A есть B.

Исходя из написанного выше:

1. Всякое правильное умозаключение есть умозаключение, логическая форма которого такова, что при истинности её предпосылок вывод не может не быть истинным.
2. Всякое умозаключение, логическая форма которого такова, что при истинности её предпосылок вывод не может не быть истинным, является умозаключением, содержащим отношение логического следования.
3. Всякое правильное умозаключение является умозаключением, содержащим отношение логического следования (1,2,barbara).
4. Все умозаключения, содержащие отношение логического следования, есть такими умозаключениями, правильность которых подтверждена в различных учебниках логики.
5. Все правильные умозаключения есть такие умозаключения, правильность которых подтверждена в различных учебниках логики (3,4,barbara).

Примерами умозаключений, правильность которых подтверждена в учебниках логики, есть категорические силлогизмы, условные умозаключения, разделительно-категорические силлогизмы и т.д. Примеры перечислены выше.

С учётом написанного, если некое_умозаключение не является таким умозаключением, правильность которого подтверждена в различных учебниках логики, то некое_умозаключение не является правильным умозаключением:

6. Некое_умозаключение не есть такое умозаключение, правильность которого подтверждена в различных учебниках логики.
7. Некое_умозаключение не есть умозаключение, содержащее отношение логического следования (4,6,camestres).

Все умозаключения, которые не содержат отношение логического следования, есть содержащие логическую ошибку «мнимое следование» (non sequitur):
В общем виде отсутствие логической связи между аргументами и тезисом называют ошибкой «мнимого следования» (non sequitur).

[Кириллов В.И., Старченко А.А. Логика. Москва, 2008. 240 с.]

Таким образом:

8. Все умозаключения, которые не содержат отношение логического следования, есть содержащие логическую ошибку «мнимое следование» (non sequitur).
9. Некое_умозаключение есть содержащие логическую ошибку «мнимое следование» (non sequitur) (7,8,barbara).

Исходя из написанного, должно быть ясно, что для того, что бы считать некое умозаключение правильным - не достаточно просто создать нумерованный список из суждений. Умозаключение должно обладать логической формой, которая в учебниках логики подтверждена как содержащая отношение логического следования. Знание того, какими являются формы правильных умозаключений, даёт человеку эталон, с которым можно сравнивать умозаключения из различных текстов с целью отделить те из них, которые являются правильными от тех из них, которые являются неправильными. Собственно, это основная задача логики:
Основной задачей логики является отделение правильных способов умозаключения (вывода) от неправильных. Правильные выводы называются также обоснованными, последовательными, или логичными.

Правильное умозаключение — умозаключение, схема которого представляет собой закон логики, в силу чего из истинных посылок с необходимостью вытекает истинное следствие.

[Ивин А.А. Логика. Москва, 2008. 336 с.]

Теперь, когда пояснения по поводу эталона сделаны достаточно ясно и когда приведены примеры эталонных логических форм, можно проанализировать Ваше рассуждение на предмет соответствия эталону:
Лёнчик писал(а):1. Наши суждения информируют наши действия.
2. От наших действий зависит качество и количество нашей жизни.
3. От наших суждений зависит качество и количество нашей жизни

Из этого текста можно понять, что Вы пытаетесь сформулировать категорический силлогизм фигуры barbara. но Ваша формулировка имеет ряд проблем. Во-первых, у Вас пропущены кванторы. Отсутствие кванторов не только иногда мешает понять смысл того, что хочет сказать автор, но также мешает понять, является ли рассматриваемое умозаключение правильным. Рассмотрим следующий пример:

10. Юристы есть лицеприятные люди.
11. Вася есть юрист.
12. Вася есть лицеприятным человеком.

Без квантора предпосылку (10) можно истолковать разными способами. С одной стороны, можно подумать, что в ней идёт речь обо всём объёме понятия "юристы". С другой стороны, можно подумать, что речь здесь идёт лишь о некоторых юристах. В первом случае вывод (12) логически следует из предпосылок (10) И (11). Во втором случае вывод не следует из предпосылок: исходя из того, что некоторые юристы являются лицеприятными людьми логически не следует, что таковыми являются все юристы включая Васю. Разные юристы могут обладать разными качествами.

Во-вторых, категорический силлогизм фигуры barbara, согласно правилам логики, должен быть таким, что в нём субъект большой предпосылки должен совпадать с предикатом малой, а вывод составляться из субъекта малой предпосылки и предиката большой. Посмотрим насколько Ваше умозаключения удовлетворяет этому правилу. В субъекте большой посылки у Вас говорится: "наших действий". Но в предикате малой: "информируют наши действия". Может быть Вы имели ввиду, что это одно и то же, но при анализе текста это не очевидно и сложно сказать, удовлетворяет ли Ваше умозаключение данному правилу. Субъект в выводе Вашего умозаключения: "От наших суждений". Субъект в малой предпосылке: "Наши суждения". Сформулировано плохо, но в принципе можно понять, что имеется ввиду одно и то же. Предикат вывода: "зависит качество и количество нашей жизни". Предикат большой посылки: "зависит качество и количество нашей жизни". В этом случае совпадение есть. В целом рассмотренное умозаключение вызывает вопросы касательно совпадения субъекта большой посылки и предиката малой. Если совпадение есть, то есть отношение логического следования. Если совпадения нет - нет отношения логического следования, но есть логическая ошибка "мнимое следование".

В-третьих, что касается содержания понятий, то оно выглядит туманным и не позволяет сходу понять смысл умозаключения. Не понятно ни что такое действия, ни то, как должны соотноситься с ними наши суждения.

Лёнчик писал(а):4. От наших суждений зависит качество и количество нашей жизни
5. Качество и количество жизни прямо пропорционально правильности суждений.
6. Если качество и количество жизни необходимо, то правильность суждений необходима.

7. Правильность суждения необходима.
8. Правильность суждения демонстрируется соответсвием суждения реальному положению вещей.
9. Демонстрация соответсвия суждения реальному положению вещей необходимa.

Если при анализе предыдущей части рассуждения можно было понять, что там производится попытка построить категорический силлогизм фигуры barbara, то при анализе этой части текста сходу не получается заметить соответствие ни одной из известных мне форм умозаключений, содержащих отношение логического следования. Рассмотрим этот тезис более подробно.

На первый взгляд можно подумать, что четвёртое и пятое суждения Вы пытаетесь соединить в рамках ещё одного категорического силлогизма фигуры barbara: предикат четвёртого суждения похож на субъект пятого. Но, во-первых, в субъекте пятого говорится: "Качество и количество жизни", а в предикате четвёртого: "зависит качество и количество нашей жизни". Эти последовательности символов не выглядят тождественными. Во-вторых, даже если бы это была попытка построить упомянутую разновидность категорического силлогизма - по факту он построен не был. Предполагаемые предпосылки имеют место быть, а вывода нет. В-третьих, даже если бы не было проблем с субъектом и предикатом и они совпадали - вывод получился бы бессмысленный: "От наших суждений прямо пропорционально правильности суждений".

Можно предположить, что шестой пункт должен быть выводом из четвёртого и пятого, но если это верно, то отношения логического следования здесь нет:

13. Умозаключение, состоящее из четвёртого, пятого и шестого пунктов не есть такое умозаключение, правильность которого подтверждена в различных учебниках логики.
14. Умозаключение, состоящее из четвёртого, пятого и шестого пунктов не есть умозаключение, содержащее отношение логического следования (4,13,camestres).
15.Умозаключение, состоящее из четвёртого, пятого и шестого пунктов есть содержащее логическую ошибку «мнимое следование» (non sequitur) (8,14,barbara).

С другой стороны, возможно, что шестой пункт не рассматривается как вывод из четвёртого и пятого и является предпосылкой самостоятельного умозаключения. Рассмотрим и такой вариант. Судя по пунктам шестому и седьмому, это попытка построить условное умозаключение по форме modus ponens. Сразу же после импликации следует суждение, совпадающее из её консеквентом. Может сложиться впечатление, будто антецедент должны подтверждать какие-то из предыдущих пунктов рассуждений. Но тождества между предыдущими пунктами и антецедентом нет. Фактически пункт шестой никак не связан с пунктом седьмым и это ещё одна логическая ошибка:

16. Умозаключение, состоящее из шестого и седьмого суждения не есть не есть такое умозаключение, правильность которого подтверждена в различных учебниках логики.
17. Умозаключение, состоящее из шестого и седьмого суждения не есть умозаключение, содержащее отношение логического следования (4,16,camestres).
18. Умозаключение, состоящее из шестого и седьмого суждения есть содержащее логическую ошибку «мнимое следование» (non sequitur) (8,17,barbara).

Рассмотрим пункты восьмой и девятый. Понять, в какую логическую форму, содержащую отношение логического следования, эти пункты можно вписать, затруднительно. Можно предположить, что они должны комбинироваться с седьмым пунктом и образовать modus ponens. Но в таком случае пункт восьмой должен содержать условие, а пункт девятый быть выводом из седьмого и восьмого. Но антецедент восьмого пункта не совпадает с седьмым пунктом и вывод не получается. Больше того: даже предполагаемый консеквент в восьмом пункте не совпадает с выводом у виде девятого пункта. В целом сложно понять какая там может быть логическая форма, содержащая отношение логического следования. Рассматриваемая последовательность суждений выглядит как ещё одна логическая ошибка:

19. Умозаключение, состоящее из пунктов 8 и 9 не есть не есть такие умозаключения, правильность которых подтверждена в различных учебниках логики.
20. Умозаключение, состоящее из пунктов 8 и 9 не есть не есть умозаключения, содержащие отношение логического следования (4,19,camestres).
21. Умозаключение, состоящее из пунктов 8 и 9 есть содержащие логическую ошибку «мнимое следование» (non sequitur) (8,20,barbara).

В результате всё Ваше рассуждение выглядит неудовлетворительным с т.з. правил логики.

Теперь предположим даже, что у Вас получилось правильное умозаключение, ведущее к выводу:

22. Всякое суждение есть такое, соответствие реальному положению вещей которого нужно продемонстрировать.

Проблема с этим выводом точно такая же, как и та, которую я указал в рамках своей версии рассуждения на похожую тему для одиннадцатого пункта с похожим по смыслу содержанием:

23. Существование объективного мира, существование прошлого, правильность отражения мира в сознании и др. аксиомы есть суждения.
24. Существование объективного мира, существование прошлого, правильность отражения мира в сознании и др. аксиомы есть такими, соответствие реальному положению вещей которых нужно продемонстрировать (22,23,barbara).

Этот вывод я бы критиковал точно таким же способом, как похожий вывод в моём рассуждении. Утверждение, что нечто нужно делать относится к области морали. Нормы морали же не подтверждают правильность вывода (24). Нет никакой необходимости устанавливать соответствие между упомянутыми аксиомами и миром. Но если вывод (24) ложен, то правило передачи ложности от вывода к предпосылкам правильного умозаключения будет требовать считать, что ложными являются какие-то из предпосылок, ведущих к (24). В ходе небольшого рассуждения будет обнаружено, что ошибочна предпосылка (22). Дальше "правило передачи ложности...." будет задействовано снова, требуя считать ложными какие-то из предпосылок Вашего рассуждения, ведущего к (22).

Лёнчик писал(а):И ещё один интелектуально нечестный straw-man.

Нет, это ещё одна попытка с Вашей стороны приписывать мне некие злые умыслы, которых у меня нет. Я уже писал, что тексты требуют интерпретации и порой могут не совпадать с замыслом их автора. Но это само по себе не говорит нчиего об интеллектуальной честности интерпретаторов. Такое впечатление, что Вы всюду видите врагов с какими-то злыми умыслами и прочими мотивами, которых на самом деле ни у кого нет.

Лёнчик писал(а):Ничего подобного я не признаю. Вы исказили мою постановку вопроса интелектуально не честным "просто потому, что они ему кажутся"
На самом деле, моя позиция ничего общего с "они ему кажутся" не имеет и никаких "они ему кажутся" вы в моих высказываниях не найдёт.

Исходя из суждения, что Ваша позиция "На самом деле" другая логически не следует, что я что-то там "интеллектуально нечестным" образом искажал. Утверждать обратное значит совершать логическую ошибку "мнимое следование".

Лёнчик писал(а):Определённые убеждения человек должен принять потому, что они объективно являются самоочевидными истинами и попытки оспорить эти истины ущербны.
Вот так будет правильно.

Что такое "объективно самоочевидными" понять сложно. Слово "объективное" обычно понимают как нечто не зависящее от сознания человека. Согласно такой интерпретации должна существовать некая независимая от сознания человека самоочевидность. Что это значит понять не проще, чем смысл исходного словосочетания. Но не важно. На самом деле утверждение, будто рассматриваемые суждения являются самоочевидными в любом смысле само по себе едва ли является очевидным для большей части людей. Как я уже упоминал, многие люди из культур Востока не считают мир объективным. В области философии есть философы, отрицающие закон достаточного основания. В области эпистемологии есть сторонники позиции, согласно которой мы не можем доказать адекватность отражения мира в сознании и возможность существования знаний. В области философии науки есть инструменталисты, которые считают, что описанные в рамках наших концепций объекты или процессы могут не соответствовать реальному миру и служить лишь удобным инструментом для предсказания фактов, полезным для практической деятельности. Чуть ли не по каждому из упомянутых мной пунктов есть разногласия и никакими "объективно самоочевидными" определённый круг людей их не считает.

Упомянутые пункты могут быть очевидными лично для Вас. И на основании такой очевидности Вы будете их принимать, отрицая целую серию возможных альтернатив каждому из них. Но исходя из того, что эти пункты очевидны для Вас, логически не следует ни то, что они истинные, ни то, что их альтернативы ошибочные, ни то, что попытки оспорить эти аксиомы являются "ущербными". Нет, не являются. Сторонник солипсизма Вам запросто скажет, что отсутствие объективного мира для него самоочевидно и что Ваше утверждение о его наличии очевидным не является. Эрик Виленберг скорее всего будет отвергать моральную теорию, которой Вы придерживаетесь. Другой человек может сказать, что вера в существование событий, предшествующих ранним воспоминаниям, ничем не лучше веры в то, что таких событий не было. И то, и другое, - не доказанные и логически возможные аксиомы. Ещё кто-то скажет, что используемые Вами критерии для отделения знания от незнания являются неприемлемыми и что есть более перспективные теории знания, чем Ваша. И т.д.

В общем, ссылки на некую самоочевидность не убедят никого кроме тех, у кого аксиомы такие же, как у Вас.

Ну и последний момент. Как было показано выше, Ваши собственные стандарты требуют демонстрации, что разные аксиомы соответствуют действительности. Эти же стандарты требуют показать, что соответствует действительности следующее:

25. "Аксиомы являются объективно самоочевидными истинами" есть суждение.
26. "Аксиомы являются объективно самоочевидными истинами" есть таким, соответствие реальному положению вещей которого нужно продемонстрировать (22,25,barbara).

Кроме того, Ваша собственная ссылка на "бремя доказательства..." требует следующего:

27. Всякий утверждающий, что нечто истинно, есть такой, который должен это доказать.
28. Лёнчик, утверждающий, что мир является объективным и т.д., есть утверждающий, что нечто истинно.
29. Лёнчик, утверждающий, что мир является объективным и т.д., есть такой, который должен это доказать (27,28,barbara).

Но есть ещё более интересное следствие:

30. Лёнчик, утверждающий, что аксиомы не требуют доказательств и являются самоочевидными есть утверждающий, что нечто истинно.
31. Лёнчик, утверждающий, что аксиомы не требуют доказательств и являются самоочевидными, есть такой, который должен это доказать (27,30,barbara).

Всё, я устал от написания больших текстов.
Это хорошо. Ваши писания никакого еффекта не имеют поскольку ваша позиция - правильная схематичная запись дедуктивных умозаключений первична - примитивна, узка и однобока.
Дедуктивная логика это конечно прекрасно. Без правильно построенного умозаключения к надёжному выводу не придёшь.
Но это потом. Начинается всё с верности предпосылок, без которых все ваши построения не стоят выеденного яйца. А это без науки с её повсеместной индукцией никак не получится.
Так чтом нравится, не нравится а с вопросом "А как вы можете продемонстрировать верность предпосылок?" вам дело придётся иметь каждый раз когда вы что-то утверждаете.
И на ответы типа "А что вы меня просите что-то там доказывать, если сами не можете доказать, что реальность существует?" кручение пальцем у виска будет наиболее частая реакция.

Так что желаю вам большого комерческого успеха в сфере применения ваших средневековых познаний и всего вам доброго.
Сообщений: 51 Страница 3 из 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot], DotBot и гости: 1