Сообщений: 163 Страница 8 из 9
Н. Хлопотин писал(а) 08 июл 2020, 00:00:Давайте проясним. Скажите, как вы думаете, если макроэволюция имела место в прошлом, то был ли выход рыб на сушу?


Ну да, разумеется.
То есть следует ли из утверждения макроэволюции утверждение, что первые амфибии произошли от рыб?

То есть верно ли утверждение, что если макроэволюция существуует, то амфибии произошли от рыб?
Я правильно вас понял?
Нет, не следует, происхождение амфибий от рыб это эмпирически установленный факт, один из многих, из которых следует существование макроэволюции. Также из существования макроэволюции не следует, что к примеру оболочники произошли от артропод.
Макроэволюция не предписывает конкретных путей эволюции.
Если да, то естественное происхождение семейства рабдовирусов - это никакая не макроэволюция.

Не могли бы Вы пояснить подробнее столь странный логический вывод, непостижимым образом увязывающий происхождение амфибий и рабдовирусов?
А раз так, то ваше заявление, что самособойное их возникновение не могло обойтись без этой самой макроэволюции, оказывается неверным. Могло быть и "оно само" безо всякой макроэволюции.

Поясните этот вывод.
Если же ответ отрицательный, то я с радостью соглашусь, что рабдовирусы появились в результате макроэволюции.

? ? ?
Александр Григорьев писал(а) 10 июл 2020, 03:45:Нет, не следует, происхождение амфибий от рыб это эмпирически установленный факт... <...>
Макроэволюция не предписывает конкретных путей эволюции.
Тогда позвольте задать вопрос: а если макроэволюция есть, что вообще она "предписывает"?
Александр Григорьев писал(а):
Если да, то естественное происхождение семейства рабдовирусов - это никакая не макроэволюция.

Не могли бы Вы пояснить подробнее столь странный логический вывод, непостижимым образом увязывающий происхождение амфибий и рабдовирусов?
Александр, если под макроэволюцией понимать предполагаемое вами развитие жизни на нашей планете, то естественное происхождение семейства рабдовирусов ничего такого не подразумевает. Соглашение с естественностью происхождения данного семейства не обязывает к согласию с идеей макроэволюции.
Александр Григорьев писал(а):
Если же ответ отрицательный, то я с радостью соглашусь, что рабдовирусы появились в результате макроэволюции.

? ? ?
Хорошо, если выражаться точнее, то сформулирую свою мысль так: если утверждение макроэволюции не влечет за собой утверждения событий, подобных превращению рыб в амфибий, то я с радостью соглашусь, что рабдовирусы появились в результате макроэволюции.

Ну и последнее.
Почему вы на мой вопрос, как вы думаете, если макроэволюция имела место в прошлом, то был ли выход рыб на сушу, ответили:
- Ну да, разумеется. - ?
Не находите ли вы, что этот ваш ответ противоречит вашему же заявлению, что макроэволюция "не предписывает конкретных путей эволюции"?
Александр Григорьев
...происхождение амфибий от рыб это эмпирически установленный факт...


Простите. Не удержался просто читать форум, пришлось от негодования и от софистики данного человека зарегистрироваться.

Скажите мне пожалуйста, с каких времен (игнорируя логику) ЭМПИРИКА стала ФАКТОМ?

Скажите честно, вы специально подменой понятиями воспользовались или из за слабого знания основ естествознания, физики и доли философии?

Запомните на будущее, эмпирика не есть факт, так как она не самодостаточна.
Так как факт - это непосредственное и абсолютное наблюдение от начала процесса до конца.
Эмпирика - это предположение , что предыдущие или ныне наблюдаемые события обуславливают их повтор в прошлом или будущем. При этом предполагая эти наблюдаемые события как безусловные.
Что является допущением, в какой либо доле.

И впредь старайтесь не заниматься подменами понятий для своих целей (тут своих местных хватает), это вас не красит.

П.С.: Я неофит здесь, простите. Если что.
Vladimir писал(а) 21 июл 2020, 10:39:П.С.: Я неофит здесь, простите. Если что.


Прощаю.

Запомните на будущее, эмпирика не есть факт, так как она не самодостаточна.


Эмпирический - опирающейся только на опыт, факты, опытный, полученный опытным путём.
Н. Хлопотин писал(а) 20 июл 2020, 00:22:Тогда позвольте задать вопрос: а если макроэволюция есть, что вообще она "предписывает"?

Она "предписывает" ароморфоз и идиоадаптацию, то есть такие изменения организмов, которые дают возможность осваивать ранее недоступные природные нишы, повышают энергию жизнедеятельности организма на новый уровень,
А конкретные пути достижения этого зависят от мутаций, полагающих начало таким преобразованиям, а мутации случайны.

Аналогично например, законы механики всегда выполняются, но из них невозможно предсказать как именно они скажутся на движении конкретного физического тела в любой произвольный отрезок времени.

Александр, если под макроэволюцией понимать предполагаемое вами развитие жизни на нашей планете, то естественное происхождение семейства рабдовирусов ничего такого не подразумевает. Соглашение с естественностью происхождения данного семейства не обязывает к согласию с идеей макроэволюции.

Почему не подразумевает? Происхождение рабдовирусов вполне укладывается в понятие ароморфоз, и уж тем более идиоадаптация, а это макроэвоюция. Ну и выход рыб на сушу тоже. Явления одного порядка, только в случае рыб ароморфоз был более крупным.

Соглашение с естественностью происхождения данного семейства не обязывает к согласию с идеей макроэволюции.

Обязывает, обязывает. Отличие рабдовирусов от других семейств вирусов значительны. Изменения, которые должны претерпеть исходные предки рабдовирусов большие, и это есть макроэволюция, что бы предки рабдовирусов превратились в рабдоврусы должна произойти основательная перестройка их молекулярных основ.


Хорошо, если выражаться точнее, то сформулирую свою мысль так: если утверждение макроэволюции не влечет за собой утверждения событий, подобных превращению рыб в амфибий, то я с радостью соглашусь, что рабдовирусы появились в результате макроэволюции.

А, теперь понятно. Ваше неприятие макроэволюции вызвано соображениями вненаучного характера.

Ну и как же Вы тогда разрешаете эту дилемму, раз макроэволюции нет, то болезнетворные вирусы, убивающие человека, созданы разумным замыслом? Какой то другой логический вывод разве можно сделать?

Ну и последнее.
Почему вы на мой вопрос, как вы думаете, если макроэволюция имела место в прошлом, то был ли выход рыб на сушу, ответили:
- Ну да, разумеется. - ?
Не находите ли вы, что этот ваш ответ противоречит вашему же заявлению, что макроэволюция "не предписывает конкретных путей эволюции"?

Нет никаких противоречий. Ни в коем случае не противоречит. Макроэволюция не предписывает конкретных путей изменения организмов, но "предписывает" их изменения в общем. Предсказать как конкретно будут изменяться организмы невозможно, вернее можно с определенной степенью вероятности.
Единственно что можно, это проследить (как они изменялись) их изменение ретроспективно.
Александр Григорьев писал(а) 24 июл 2020, 17:00:
Vladimir писал(а) 21 июл 2020, 10:39:П.С.: Я неофит здесь, простите. Если что.


Прощаю.

Запомните на будущее, эмпирика не есть факт, так как она не самодостаточна.


Эмпирический - опирающейся только на опыт, факты, опытный, полученный опытным путём.



Но при этом "эмпирически установленный факт" звучит достаточно тафтологически. Не надо "перешивать" физику и постулаты Карла Поппера. Скажем сразу "не факт - что этот факт был на протяжении всего изменения живых организмов". Не слишком ли самоуверенно как для скептического по настоящему честный с собой ученому?
Александр Григорьев писал(а) 24 июл 2020, 17:13:Почему не подразумевает? Происхождение рабдовирусов вполне укладывается в понятие ароморфоз, и уж тем более идиоадаптация, а это макроэвоюция. Ну и выход рыб на сушу тоже. Явления одного порядка, только в случае рыб ароморфоз был более крупным.
Во-первых, сам факт отсутствия логической связи между утверждением о естественном происхождении рабдовирусов и утверждением "предполагаемого вами развития жизни" говорит о том, что "естественное происхождение семейства рабдовирусов ничего такого не подразумевает". То есть предполагаемого развития жизни. Макроэволюции не подразумевает, если макроэволюция - это именно вот такое развитие жизни: естественность происхождения рабдовирусов не означает реальность макроэволюции.
Во-вторых, где вы тут увидели ароморфоз?

Александр Григорьев писал(а):Нет никаких противоречий. Ни в коем случае не противоречит. Макроэволюция не предписывает конкретных путей изменения организмов, но "предписывает" их изменения в общем. Предсказать как конкретно будут изменяться организмы невозможно, вернее можно с определенной степенью вероятности.
Единственно что можно, это проследить (как они изменялись) их изменение ретроспективно.
Давайте так: истинно ли утверждение "Если макроэволюция была, был и выход рыб на сушу"?
Надеюсь не оффтоп.
Раз тут у нас эволюция варится в этом дискуссе.
То как вам уже по сути частично доказана, расписано сотни страниц об эволюции глаза? Например у млекопитающих?
Чем не доказательство эволюции? Как раз и биохимия это подтверждает и собственно физика частично.
То есть тут уже явно не редукционизм и не магизм какой нибудь светский.

Изображение

Собственно мне эта статья больше понравилась, с юмором. Я не настолько хорошо знаю английский. Чтоб читать доклады из библиотек американских вузов.
https://habr.com/ru/post/387101/

Если так в тандеме физики, химии создается глаз, то зачем нам тогда ID идея?
Законы физики и химии, а на них уже базирование биозаконов происходит вот такая "синергия". Если посмотреть каждый этап формирование глаза по эволюционным шагам, то мы там видим спокойно те базовые механизмы в физико-химических процессах которые у нас в учебниках и есть. И которые точно не имеют сомнения в их существовании, так как мы наблюдаем каждый день (гравитация, диффузия, химических обмен веществ, базовые механизмы биопроцессов на основе углеродной жизни и т.д.).

Да и весь научный свет по сути уже не имеет глобальных загадок насчет зрения у живых организмов.
Vladimir писал(а) Вчера, 22:31:Да и весь научный свет по сути уже не имеет глобальных загадок насчет зрения у живых организмов.

Лекторы из общества "Знание" в провинциальных клубах примерно так свои выступления заканчивали. :-)
Снеговой Павел писал(а) Вчера, 23:08:
Vladimir писал(а) Вчера, 22:31:Да и весь научный свет по сути уже не имеет глобальных загадок насчет зрения у живых организмов.

Лекторы из общества "Знание" в провинциальных клубах примерно так свои выступления заканчивали. :-)


Но всё же.
Я почитал на многих источниках эволюция глаза например у моллюсков, потом у млекопитающих, немного у осьминогов. Скажем так, никаких логических промахов не видел. Всё дружит с базовыми науками (физика, химия). Ну и конечно не забываем о биологии, например как её разветвление - Биохимия (очень удивительная наука, порой сильно удивляешся).
Vladimir писал(а) Вчера, 22:31:Собственно мне эта статья больше понравилась, с юмором. Я не настолько хорошо знаю английский. Чтоб читать доклады из библиотек американских вузов.

Вот только один абзац из вступления к основному тексту:
Вопреки мнению многих людей, наши организмы — далеко не идеал совершенства, они имеют множество недостатков. У нашего вида, например, сложное строение ступни (хотя мы давно не живём на деревьях), от которого мы получаем кучу травм; икота, доставшаяся нам от наших предков — рыб и амфибий, возвратный гортанный нерв, огибающий дугу аорты и возвращающийся назад (у жирафа он достигает длины 4 метров вместо нескольких сантиметров — я бы выгнал такого конструктора).

Гм... "сложное строение ступни (хотя мы давно не живём на деревьях)". Что хотел сказать автор? Что наши ступни по-прежнему достаточно сложные, чтобы эффективно ими пользоваться, вернись мы на деревья?

"сложное строение ступни ..., от которого мы получаем кучу травм" — Интересное дело. Миллионы лет люди ломают пальцы, разбивают вдрызг подошвы, страдают от плоскостопия, но ступни упорно не хотят эволюционировать в нечто более подходящее для перемещения сапиенсов под деревьями, с которых они спустились.

"возвратный гортанный нерв, огибающий дугу аорты и возвращающийся назад (у жирафа он достигает длины 4 метров вместо нескольких сантиметров — я бы выгнал такого конструктора)" — Нормальная конструкция! См. работу профессора Wolf-Ekkehard Lönnig под названием The Evolution of the Long-Necked Giraffe (Giraffa camelopardalis L.) – What Do We Really Know?
http://www.weloennig.de/Giraffe.pdf (лонгрид на английском).
Если кратко и по-русски:
Для того, чтобы связать пищевод и трахею с центральной нервной системой жирафа и достигнуть его сердца, гортанный нерв на самом деле должен быть очень длинным.
1. Девайсы, спроецированные людьми, как радио или компьютер не должны работать, до тех пор, пока они не будут собраны. Живые организмы же наоборот должны функционировать на высшем уровне для того, чтобы расти в течении каждого этапа развития от зиготы до взрослой особи. Опущение нерва ниже дуги аорты и подключичной артерии- это результат модели сращивания и перемещений компонентов дуги аорты в эмбриональном развитии. Близость разных структур в эмбрионе служат важную роль в эмбриогенезе. Детали этого процесса пока только изучаются.
2. В такого рода нервных путях есть и преимущество. Нервные пути проходят через легкие и сердце. В путях наблюдаются много лимфатических узлов и увеличение лимфатических узлов в результате таких заболеваний как рак или инфекции (туберкулёз) зачастую раздражает этот нерв и вызывает хрипоту или кашель. Это позволяет выявить болезнь на ранних стадиях, что спасло много человеческих жизней. То есть это является индикатором серьезных патологий, требующих диагностику и лечение.
3. Возвратный гортанный нерв позволяет связать с ЦНС не только гортань, но и пищевод и трахею, слизистую диафрагмы и, более того, пускает несколько волокон в глубокую часть сердечной-сосудистой системы.
https://t.me/intelligentdesign_ru/308
А с "глазом" я так понял у вас вопросов нет. Что он и совершенный и изучены все шаги его развития. :-)
Так сказать логика не нарушена, все "шаги" прозрачны. Ну по крайней мере никто не спорит и не аргументирует ID в силу "не снижаемой сложности" строения глаза.
Vladimir писал(а) Вчера, 23:16:Но всё же.

Или вот еще. Автор помянул недобрым словом инвертированность сетчатки:
Иными словами, сетчатка глаза «вывернута»: её рабочая поверхность обращена в сторону, противоположную той, в которую смотрит глаз. Никакими рациональными конструктивными соображениями такую особенность строения объяснить нельзя.

А теперь правильный ответ:
... Долгое время этот аргумент неустанно приводился в пользу дистелеологии или "плохой проектировки", что только ненаправленные природные процессы могли бы своять глаз такого плохого строения. Причину такого строения выяснили израильские ученые, опубликовав свои результаты в научном журнале, и, сделав выводы, что такое строение глаза оптимально. (1)

Эксперименты на мышах доказали, что клетки Мюллера, расположенные среди нервных клеток перед фоторецепторами, обладают светопроводными функциями. Они собирают свет с передней поверхности сетчатки и, подобно оптоволоконному кабелю, проводят его к фоторецепторам. Ученые сделали вывод, что, если бы фоторецепторы находились перед нейронными клетками, то свет рассеивался бы еще больше, и качество изображения ухудшалось сильнее.
...

Источники:
1) http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 022715.php
2) https://www.gazeta.ru/science/news/2015 ... ml?updated
3) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20482021
4) http://physics.aps.org/story/v25/st15
5) http://spie.org/documents/News.....189_10.pdf
6) http://www.arn.org/docs/odesign/od192/i ... ina192.htm
7) http://www.arn.org/docs/odesign/od171/retina171.htm
8) Ronald H. H. Kröger and Oliver Biehlmaier, “Space-saving advantage of an inverted retina,” Vision Research 49 (2009): 2318–2321. doi: 10.1016/ j.visres. 2009.07.001. PMID: 19591859.

Отсюда: https://telegra.ph/Oprovergnut-argument ... hnyh-04-08
Про перевернутую сетчатку я знаю, оптимально. Забыл уточнить что в курсе неверного суждения того любителя.
НО как аргумент в защиту ID "не снижаемой сложности" уже перестали использовать глаз? Просто столько уже раз "обсасывали" орган зрения, что вопросов не должно остаться. и тем самым убрать "белые пробелы" непонимания того или иного органа, в защиту науки и постепенного "разоружения" ученых-крецианистов в рядах университетов.
Vladimir писал(а) Сегодня, 00:09:...все "шаги" прозрачны...

Это только так кажется.
...глаза имеют более 40 независимых линий возникновения, то есть они не гомологичны. Означает это то, что как бы они ни были похожи функционально или анатомически между разными живыми организмами, многие из них эволюционно не родственны и в истории биоразнообразия возникали много раз без прогрессии...

Отсюда: https://t.me/intelligentdesign_ru/451 (по ссылке еще есть информация к размышлению, например, об идентичности гена, кодирующего глаз у нас и у мухи дрозофилы).
https://cyberleninka.ru/article/n/fakto ... pii/viewer

Вот ещё раскрыт эволюционный механизм свертываемости крови, которую часто за ней "прятались" креационистский настроено народ.

8-)
Vladimir писал(а) Сегодня, 00:57:https://cyberleninka.ru/article/n/faktor-svertyvaniya-krovi-viii-ot-evolyutsii-k-terapii/viewer

Вот ещё раскрыт эволюционный механизм свертываемости крови, которую часто за ней "прятались" креационистский настроено народ.

8-)

Да не, не раскрыт.
С глазом-то что делать будете? :shock:
Павел_ писал(а) Сегодня, 01:36:
Vladimir писал(а) Сегодня, 00:57:https://cyberleninka.ru/article/n/faktor-svertyvaniya-krovi-viii-ot-evolyutsii-k-terapii/viewer

Вот ещё раскрыт эволюционный механизм свертываемости крови, которую часто за ней "прятались" креационистский настроено народ.

8-)

Да не, не раскрыт.
С глазом-то что делать будете? :shock:


Как что? Пока отложим. Так что с кровью будем делать?
Vladimir писал(а) Сегодня, 01:42:Как что? Пока отложим. Так что с кровью будем делать?

Не откладывай на завтра то, с чем облажался сегодня. Глаз-то ведь до крови был, не? Что у вас с глазами?
Много ли у вас проблемных органов? Может сразу списком?
Павел_ писал(а) Сегодня, 01:49:
Vladimir писал(а) Сегодня, 01:42:Как что? Пока отложим. Так что с кровью будем делать?

Не откладывай на завтра то, с чем облажался сегодня. Глаз-то ведь до крови был, не? Что у вас с глазами?
Много ли у вас проблемных органов? Может сразу списком?


Я так понял ответ по крови не будет. Хм. я ж спрашиваю не потому что хочу "доминировать", а то что самому интересно что я упустил.
Сообщений: 163 Страница 8 из 9

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: р.Б.Константин, Павел_, Илья Коновалов и гости: 11