Сообщений: 530 Страница 23 из 27
Лёнчик писал(а) 26 мар 2020, 16:52:
kotoff писал(а) 26 мар 2020, 16:28:
Лёнчик писал(а) 26 мар 2020, 16:16:Раз вы предлагаете ничем не обоснованную гипотезу в качестве объяснения всего, значит она по-вашему, несовместима с существованием Бога, и значит вы Его отрицаете.
И не делайте вид будто это не так, ваш атеизм лезет из всех щелей.


"Раз вы предлагаете" и "не делайте вид" это не мои утверждения, которые я обязан обосновывать.
Это ваши "мысли в слух" на которые мне плевать.
Конкретно мои утверждения что бога нет имеются? В студию.
Нет? Всего хорошего.


Если вам плевать на чужие мысли, то почему на ваши мысли не должно быть плевать всем остальным? :hehe:
kotoff писал(а) 26 мар 2020, 16:59:
Лёнчик писал(а) 26 мар 2020, 16:52:
kotoff писал(а) 26 мар 2020, 16:28:
Лёнчик писал(а) 26 мар 2020, 16:16:Раз вы предлагаете ничем не обоснованную гипотезу в качестве объяснения всего, значит она по-вашему, несовместима с существованием Бога, и значит вы Его отрицаете.
И не делайте вид будто это не так, ваш атеизм лезет из всех щелей.


"Раз вы предлагаете" и "не делайте вид" это не мои утверждения, которые я обязан обосновывать.
Это ваши "мысли в слух" на которые мне плевать.
Конкретно мои утверждения что бога нет имеются? В студию.
Нет? Всего хорошего.


Если вам плевать на чужие мысли, то почему на ваши мысли не должно быть плевать всем остальным? :hehe:


У меня с этим нет никаких проблем. Плюйте, игнорируйте, пропускаыте мимо ушей - как вам больше нравится.
Мне и на это абсолютно плевать.
Это значит, что у нас с вами разговор не получается. Прекрасно.
Лёнчик писал(а) 26 мар 2020, 17:06:
kotoff писал(а) 26 мар 2020, 16:59:
Лёнчик писал(а) 26 мар 2020, 16:52:
kotoff писал(а) 26 мар 2020, 16:28:
Лёнчик писал(а) 26 мар 2020, 16:16:Раз вы предлагаете ничем не обоснованную гипотезу в качестве объяснения всего, значит она по-вашему, несовместима с существованием Бога, и значит вы Его отрицаете.
И не делайте вид будто это не так, ваш атеизм лезет из всех щелей.


"Раз вы предлагаете" и "не делайте вид" это не мои утверждения, которые я обязан обосновывать.
Это ваши "мысли в слух" на которые мне плевать.
Конкретно мои утверждения что бога нет имеются? В студию.
Нет? Всего хорошего.


Если вам плевать на чужие мысли, то почему на ваши мысли не должно быть плевать всем остальным? :hehe:


У меня с этим нет никаких проблем. Плюйте, игнорируйте, пропускаыте мимо ушей - как вам больше нравится.
Мне и на это абсолютно плевать.
Это значит, что у нас с вами разговор не получается. Прекрасно.


Да в общем-то тут и разговора никакого нет - всем давно ясно, что ваша Религия Квантового Вакуума - пустышка. Я понятия не имею, что вы тут еще собрались обсуждать. Ведь в нее можно только верить, и то непонятно - зачем :hehe:
Лёнчик писал(а) 26 мар 2020, 08:18:Вы готовы понять, что "Все нет, пока не доказано, что да" относится к утверхдению претендующему на истинность, а не к гипотезе, которая по определению на истинность не претендует, а является всего навсего предположением?
Безотносительно к диалогу с Павлом, вы согласны, что гипотеза - это "на­уч. ут­вер­жде­ние, ис­тин­но­ст­ное зна­че­ние ко­то­ро­го не­оп­ре­де­лён­но"?
Н. Хлопотин писал(а) 26 мар 2020, 17:59:
Лёнчик писал(а) 26 мар 2020, 08:18:Вы готовы понять, что "Все нет, пока не доказано, что да" относится к утверхдению претендующему на истинность, а не к гипотезе, которая по определению на истинность не претендует, а является всего навсего предположением?
Безотносительно к диалогу с Павлом, вы согласны, что гипотеза - это "на­уч. ут­вер­жде­ние, ис­тин­но­ст­ное зна­че­ние ко­то­ро­го не­оп­ре­де­лён­но"?


Вот с чем я согласен.

Гипотеза - предположение предполагающее доказательство. Недоказанное предположение не претендующее на истинность.

P.S.
Безотносительно к диалогу с Павлом, каk вы ответите на эти вопросы:

Вы готовы понять, что "Все нет, пока не доказано, что да" относится к утверхдению претендующему на истинность, а не к гипотезе, которая по определению на истинность не претендует, а является всего навсего предположением?

Согласны ли вы с тем что при наличии двух гипотез относительно того, почему вы не можете найти ключи от машины

1. Вы их потеряли
2. Две крошечные феи, которые любят воровать ключи от машин, прилетели и стянули их у вас из кармана

вы вторую гипотезу рассматривать не будете, даже несмотря на то, что первая гипотеза не доказана и может запросто быть не верной?

Вы готовы согласится с тем, что если вы считаете ваши "википидии" доказательством вашей правоты, то я имею точно такое же право считать мои "википидии" точно таким же доказательством моей правоты?
Если да, то как вы предлагаете определить чья "википидия" является объективным, не зависящим от ваших или моих персональных привязанностей, доказательством?

Когда вы утверждаете, что чего-то не существует (делаете утверждение, претендующее на истинность) понимаете ли вы, что на вас лежит бремя доказательства этого отрицания?
Лёнчик писал(а) 26 мар 2020, 16:16:Утверждение мною, что бога не существует не видел нигде

Наверное, многие видели ролик на ютубе, где менты принимают воров в законе. Этих роликов много, и действующих лиц там тоже много. Среди прочих был один, в наколках с куполами. Дословно его разговор с ментом не помню. Мент спрашивает, верующий ли этот вор, и если да, то почему обманывает людей, обирает их. В конечном итоге ворует, тогда как в Библии сказано, что делать этого нельзя. Тот отвечает: "так в Библии ведь написано "не укради", я и не краду. Я же не крадун, а вор. Все норм."
Ленчик такой же ушлый.
Где-то мне встречалась поговорка: если ты не видишь вокруг ни одного дурака, значит это ты.
Лёнчик писал(а) 26 мар 2020, 08:18:Вы готовы понять, что "Все нет, пока не доказано, что да" относится к утверхдению претендующему на истинность, а не к гипотезе, которая по определению на истинность не претендует, а является всего навсего предположением?

А зачем делать безсмысленные, ни на что не претендующие предположения? Это типа ноука такая? Чем воздух сотрясать, лучше шину надуть ротом.
С другой стороны, интересно наблюдать как Ленчик раскорячился. То он термины вдруг путать начал, то у него компогенез, то слюной плюется, а теперь вот пошло деление на гипотезы, утверждения, предположения. Скоро Ленчику придется вводить ноучные понятия "'это хохма такая" и "по приколу", чтобы объяснить, что он совсем другое имел ввиду.
И все ради того, что бы свой глупый фанатизм пристегнуть к науке.
Лёнчик писал(а) 26 мар 2020, 08:18:Согласны ли вы с тем что при наличии двух гипотез относительно того, почему вы не можете найти ключи от машины
1. Вы их потеряли
2. Две крошечные феи, которые любят воровать ключи от машин, прилетели и стянули их у вас из кармана
вы вторую гипотезу рассматривать не будете, даже несмотря на то, что первая гипотеза не доказана и может запросто быть не верной?

Стопудово. Поэтому угораю с вечного вакуума.
Вы тут уже всем плешь проели своим "ваша креационистская гипотеза сложная, непроверяемая и т.д."
Вот и забудьте о ней.
Что вы говорите?
Лёнчик писал(а) 24 мар 2020, 18:47:Я предлагаю "Квантовый вакуум (ZPE) и является первопричиной" как гипотезу на рассмотрение и сравнение на рациональность с другой недоказанной гипотезой.

Раз вы ее предлагаете, с нее и начнем.
1. Энергия чего имеется в зпе?
2. Вы согласны, что безконечной вселенной не существует?
3. Вы согласны, что актуальной безконечности во вселенной не существует?
Заодно проверим, у кого что за вики.
Лёнчик писал(а) 26 мар 2020, 20:11:Вот с чем я согласен.

Гипотеза - предположение предполагающее доказательство. Недоказанное предположение не претендующее на истинность.
То есть вы не согласны с определением из БРЭ. Великолепно! Вы попались, Лёнчик.
Потому что после этого вы больше не имеете ни малейшего права ссылаться на "мнение науки", на какие-то статьи, его выражающие (или якобы выражающие), потому что вы только что отвергли мнение, изложенное в авторитетнейшем для подобных вам "науковеров" источнике.

Что же касается ваших дополнительных вопросов, то я не очень понимаю, зачем вы скопировали сюда свой ответ Павлу.
По пунктам.
1) Я вообще не признаю принцип "Все нет, пока не доказано, что да", но понимаю, что вы его придерживаетесь, причем именно в приведенной вами формулировке.
2) Гипотезу про фей я, разумеется, рассматривать не буду.
3) Вообще не понял, причем тут какие-то "википидии".
Н. Хлопотин писал(а) 27 мар 2020, 01:34:
Лёнчик писал(а) 26 мар 2020, 20:11:Вот с чем я согласен.

Гипотеза - предположение предполагающее доказательство. Недоказанное предположение не претендующее на истинность.
То есть вы не согласны с определением из БРЭ. Великолепно! Вы попались, Лёнчик.
Потому что после этого вы больше не имеете ни малейшего права ссылаться на "мнение науки", на какие-то статьи, его выражающие (или якобы выражающие), потому что вы только что отвергли мнение, изложенное в авторитетнейшем для подобных вам "науковеров" источнике.

А вот Охфордовское определение
A proposition made as a basis for reasoning, without any assumption of its truth.

Вы попались, Хлопотин. Вы не согласны с определением Охфордовского словаря. Великолепно!
Потому что после этого вы больше не имеете ни малейшего права ссылаться на "мнение науки", на какие-то статьи, его выражающие (или якобы выражающие), потому что вы только что отвергли мнение, изложенное в авторитетнейшем для подобных вам "науковеров" источнике.


По пунктам.
1) Я вообще не признаю принцип "Все нет, пока не доказано, что да", но понимаю, что вы его придерживаетесь, причем именно в приведенной вами формулировке.


Общепринятый скептицизм. Независимо от формулировки, смысл в том, что любое утверждение встречается обратнопротивоположным (конкурирующим) утверждением.

Утверждение "А есть Б" моментально получает в ответ "А не есть Б".
Пока "А есть Б" не доказано, "А не есть Б" подразумевается истинным.
Из этого выходит, что недоказанные утверждения пропускаются мимо ушей. Игнорируются.
2) Гипотезу про фей я, разумеется, рассматривать не буду.

Почему?
3) Вообще не понял, причем тут какие-то "википидии"


При том, что если вы выговариваете для себя право считать, что только приводимые вами ссылки представляют истинную информацию (вот как определение гипотезы из БРЭ), то я имею право считать, что только мои ссылки
представляют истинную информацию (вот как определение гипотезы из Oxford Dictionary). Такая ваша позиция в высшей степени глупа, что я и демонстрирую этим примером.
Что это опять за поток сознания?

Еще раз:
1. Религия Квантового Вакуума (РКВ) утверждает, что вселенная возникла из вакуума. Это гипотеза, которую невозможно доказать. Ленчик в нее верит.
2. Что дальше-то???

Для чего вы тут распинаетесь? Ну, предположим, что РКВ верна, и что? Ведь больше никаких объяснений эта гипотеза не дает.

Откуда возник вакуум?
Откуда возникли физические законы?
Математика? Жизнь? Сознание?
Лёнчик писал(а) 27 мар 2020, 04:36:А вот Охфордовское определение
A proposition made as a basis for reasoning, without any assumption of its truth.

Вы попались, Хлопотин. Вы не согласны с определением Охфордовского словаря. Великолепно!
Потому что после этого вы больше не имеете ни малейшего права ссылаться на "мнение науки", на какие-то статьи, его выражающие (или якобы выражающие), потому что вы только что отвергли мнение, изложенное в авторитетнейшем для подобных вам "науковеров" источнике.
Лёнчик, думайте, прежде чем что-либо писать.
Во-первых, ваше proposition вполне можно (по крайней мере, в данном контексте) перевести как "утверждение".
Во-вторых, ваше отзеркаливание моего аргумента против вас, его обращение против меня просто смехотворно. Почему? Да потому что я продемонстрировал вам, что ваша вера в науку, ваши отсылки к "мнению науки" противоречат вашему же несогласию с цитатой из энциклопедии. Вы ссылаетесь на какие-то статьи, сопровождая ссылки словами типа вот этих: "Вот вам, как говориться, из первых рук. От науки.
Если вы с учёными не согласны по этому вопросу, то спорьте с ними".
А теперь отвергаете аналогичную, можно сказать, ссылку с моей стороны. Что же касается меня, то у меня нет веры в научное сообщество, и на мнение науки я могу ссылаться только для того, чтобы показать, в чем мнение это состоит. Например, если оно противоречит вашему мнению, я могу сослаться на него, чтобы указать вам на это противоречие. Поэтому ваш аргумент несостоятелен, поскольку в моей позиции отсутствует противоречие, наличествующее в позиции вашей: вы не можете быть не согласны с авторитетными для сциентистов изданиями или книгами, при этом не противореча самому себе.

Лёнчик, вообще я в недоумении. Вы точно прочитали тот текст, который вы "отзеркалили" против меня? Обратите внимание на то, что я там пишу: «...для подобных вам "науковеров"...» Я что, похож на науковера? Думаю, что нет. А вот вы, очевидно, очень похожи. Вы и есть науковер.

Лёнчик писал(а):Утверждение "А есть Б" моментально получает в ответ "А не есть Б".
Мы уже с вами дискутировали на эту тему: viewtopic.php?f=31&t=1223&start=100#p12371. Вы мне так там и не ответили на мой вопрос.

2) Гипотезу про фей я, разумеется, рассматривать не буду.

Почему?
По причине ее неправдоподобности.

При том, что если вы выговариваете для себя право считать, что только приводимые вами ссылки представляют истинную информацию (вот как определение гипотезы из БРЭ), то я имею право считать, что только мои ссылки
представляют истинную информацию (вот как определение гипотезы из Oxford Dictionary). Такая ваша позиция в высшей степени глупа, что я и демонстрирую этим примером.
Во-первых, про какие-то "википидии" вы изначально писали Павлу, а не мне.
Во-вторых, вы ошибаетесь, я не "выговариваю для себя право считать, что только приводимые мной ссылки представляют истинную информацию". Я демонстрирую противоречивость вашей позиции.
Н. Хлопотин писал(а) 27 мар 2020, 14:56: Я демонстрирую противоречивость вашей позиции.

Я не вижу никакого противоречия.

Всё, что я вижу, это что из большого количество одинаковых по смыслу но разных по фразиологии определений одного и того же понятия взятых из различных источников каждый из которых сам по себе абсолютно приемлем к использованию, разные люди выбурают то определение которое им больше нравится.
Этот выбор никоим образом не толкает к неправильному пониманию искомого понятия.
Таким образом, этот выбор никоим образом не отражается на правильности последующих умозаключений базирующихся на искомых понятиях.

Фактически, то что вы делаете (указываете на словарное определение как на свидетельство вашей правоты или моей не правоты) в логике считается ошибкой - Appeal to Definition


Appeal to Definition

(also known as: appeal to the dictionary, victory by definition)

Description: Using a dictionary’s limited definition of a term as evidence that term cannot have another meaning, expanded meaning, or even conflicting meaning. This is a fallacy because dictionaries don’t reason; they simply are a reflection of an abbreviated version of the current accepted usage of a term, as determined by argumentation and eventual acceptance. In short, dictionaries tell you what a word meant, according to the authors, at the time of its writing, not what it meant before that time, after, or what it should mean.


Трудность моего общения с вами заключается в том, что в психологии называется Dunning–Kruger effect.
Не зная того, что вы не знаете, вам кажется, что вы знаете достаточно, что бы быть логичным в аргументации и не пускать бульбы.
Не зная, что существует определённая логическая ошибка, вы не знаете, и знать не можете, когда вы её совершаете.

Со стороны это смотрится смешно и жалко, но вы этого не знаете и не понимаете, поскольку вы не в курсе того, почему это должно смотрется смешно и жналко.
Лёнчик писал(а) 27 мар 2020, 20:36:Трудность моего общения с вами заключается в том, что в психологии называется Dunning–Kruger effect.
Не зная того, что вы не знаете, вам кажется, что вы знаете достаточно, что бы быть логичным в аргументации и не пускать бульбы.
Не зная, что существует определённая логическая ошибка, вы не знаете, и знать не можете, когда вы её совершаете.

Со стороны это смотрится смешно и жалко, но вы этого не знаете и не понимаете, поскольку вы не в курсе того, почему это должно смотрется смешно и жналко.


А вы, Ленчик, насколько хорошо знаете физику, что предлагаете нам сомнительные физические гипотезы? У вас хотя бы степень бакалавра по физике в наличии есть?

А по философии?
Лёнчик писал(а) 27 мар 2020, 04:36:Общепринятый скептицизм.

Общепринятый у неграмотных ноуковеров, как прикрытие невежества.
Макс Планк:
«Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказывающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!»
«При таких обстоятельствах не следует удивляться тому, что атеистическое движение, объявляющее религию преднамеренным обманом и выдумкой властолюбивых священников, у которого благочестивая вера в высшую силу над нами встречает лишь слова насмешки, усердно использует естественнонаучное познание, продолжая, якобы в союзе с ним, все более быстрыми темпами оказывать разлагающее влияние на все слои народа по всей земле. Мне не нужно более подробно разъяснять, что с победой этого движения жертвами уничтожения стали бы не только наиболее ценные сокровища нашей культуры, но и, что еще ужаснее, – надежды на лучшее будущее».
http://forum.goldentime.ru/viewtopic.php?f=8&t=1342#p12631
Лёнчик писал(а) 24 мар 2020, 18:47:Я предлагаю "Квантовый вакуум (ZPE) и является первопричиной" как гипотезу на рассмотрение и сравнение на рациональность с другой недоказанной гипотезой.

Раз вы ее предлагаете, с нее и начнем.
1. Энергия чего имеется в зпе? :shock: Не знаете? А в чем же тогда заключается ваша гипотеза? Вы говорите что первопричина это зпе, а что такое зпе, не знаете. С таким же успехом вы могли сказать, что первопричиной является что-нибудь... Какая вам разница?
2. Вы согласны, что безконечной вселенной не существует?
3. Вы согласны, что актуальной безконечности во вселенной не существует?
Лёнчик писал(а) 24 мар 2020, 22:22:То что вы называете "жизнь" это свойство набора атомов, возникающее у определённого набора атомов при наличии определённой конфигурации этого набора атомов.

4. Вы считаете, что компьютер это свойство набора атомов кремния?
Павел_ писал(а) 27 мар 2020, 22:37:Раз вы ее предлагаете, с нее и начнем.
1. Энергия чего имеется в зпе?

Почему бы вам не обратиться с этим вопросам к тем, кто в этом вопросе разбираются и на основании этого выдвигают гипотезу о возможном накоплении энергии ZPE?
Каким образом тот, что я не могу ответить на этот вопрос не даёт мне право согласиться с тем, что гипотеза тех, кто может на него ответить, имеет право на существование?
2. Вы согласны, что безконечной вселенной не существует?
3. Вы согласны, что актуальной безконечности во вселенной не существует?

Для того, чтобы с этими утверждениями согласиться, я должен получить доказательства того, что они верны?
У вас такие доказательства есть?
Лёнчик писал(а) 24 мар 2020, 22:22:То что вы называете "жизнь" это свойство набора атомов, возникающее у определённого набора атомов при наличии определённой конфигурации этого набора атомов.

4. Вы считаете, что компьютер это свойство набора атомов кремния?

Компютер это не свойство набора атомов кремния.
Компютер это набор атомов. И не только кремния.
Лёнчик писал(а) 28 мар 2020, 00:51:Почему бы вам не обратиться с этим вопросам к тем, кто в этом вопросе разбираются и на основании этого выдвигают гипотезу о возможном накоплении энергии ZPE?

Если вы ничего не выдвигаете, то почему бы вам не сойти с позиции "всрамся но не сдамся", и перестать выдвигать?
Лёнчик писал(а) 28 мар 2020, 00:51:Каким образом тот, что я не могу ответить на этот вопрос не даёт мне право согласиться с тем, что гипотеза тех, кто может на него ответить, имеет право на существование?

Оказывается, наш герасим на все согласен :Bravo:
Таким, что если вы не можете ответить на этот вопрос, но все равно соглашаетесь, значит вы дурачок и лох. Очевидно, basic science вам не по зубам.
Вы можете дать ссылку на то, где есть не понятый вами ответ на этот вопрос: что такое энергия зпе, энергия чего накапливатеся в зпе, чем флуктуирует зпе? Это все вариации одного вопроса. Я прочитаю и объясню вам.
Лёнчик писал(а) 28 мар 2020, 00:51:Для того, чтобы с этими утверждениями согласиться, я должен получить доказательства того, что они верны? У вас такие доказательства есть?

Размер наблюдаемой вселенной 46 млрд. световых лет. Ненаблюдаемая не существует. Следовательно, существует только та, которая имеет размер, то есть, не безконечная.
1. Вы согласны, что безконечной вселенной не существует?
Актуальной безконечности во вселенной не существует. Далее доказательство.
Не существует просто безконечности. Даже в виде универсального общепринятого понятия, что намекает.
Безконечность в философии, понятие, употребляемое в двух различных смыслах: качественная Б., выражаемая в законах науки и фиксирующая универсальный (всеобщий) характер связей явлений; количественная Б., выступающая как неограниченность процессов и явлений в математике. В природе Б. не наблюдается. Странно, не так ли? Ведь если материя вечна, то должна бы...
Нам поможет математическая безконечность, которая в свою очередь подразделяется на потенциальную и актуальную.
Другие виды безконечности неизвестны.
Ну а теперь, собственно, Крейг.
Потенциальная безконечность.
Представление о потенциальной безконечности даёт множество, число элементов которого может безконечно расти, в каждый данный момент оставаясь конечным. Понятие потенциальной безконечности применимо тогда, когда мы непрерывно прибавляем к чему-то, или отнимаем от чего-то. Можно, например, сказать, что данный отрезок содержит потенциально безконечное число меньших отрезков. Это не значит, что в нём действительно содержится безконечное число частей, – это значит, что мы можем делить его сколько угодно раз,и никогда не достигнем самого последнего раза. Безконечность просто служит пределом, к которому стремится этот процесс. Таким образом, потенциально безконечная величина не является истинно безконечной. Она попросту неопределённа. В любой момент она конечна, хотя может неограниченно возрастать.
В теории множеств понятием актуальной безконечности характеризуют множество, содержащее истинно безконечное число элементов. В качестве символа для обозначения такого рода безконечности используется буква древнееврейского алфавита алеф: И. Но концепция потенциальной безконечности неприменима в теории множеств, потому что элементы множества должны быть строго определёнными, тогда как потенциально безконечная величина неопределённа: по мере её роста добавляются всё новые и новые элементы. Таким образом, теория множеств рассматривает только или конечные или актуально безконечные множества.
Истинное место понятия потенциальной безконечности – в математическом анализе, в исчислении безконечно малых величин. В этой области математики о переменной можно сказать, что она возрастает или уменьшается до безконечности – в том смысле, что процесс продолжается без конца, с безконечностью в качестве предела. Символ такого рода безконечности: оо. Понятие актуальной безконечности неприменимо к этим операциям, потому что безконечное число операций так никогда и не совершается.
По мнению великого немецкого математика Давида Гилберта, главное различие между актуальной и потенциальной безконечностью заключается вот в чём. Потенциально безконечное есть всегда нечто возрастающее и имеющее пределом безконечность, тогда как актуальная безконечность – это завершённое целое, в действительности содержащее безконечное число предметов.
Актуальная безконечность
1. Актуальная безконечность существовать не может.
2. Безначальный ряд временных событий представляет собой актуальную безконечность.
3. Следовательно, безначальный ряд временных событий не может существовать.
Рассмотрим вначале первую посылку: Актуальная безконечность не может существовать.
Что я имею в виду под актуальной безконечностью? Множество объектов считается актуально безконечным, если часть этого множества равна его целому. Так например, какой ряд длиннее:
2,3,4,5,6,… или 0,1,2,3,4,5,6,…?
По общепринятым математическим представлениям, эти ряды эквивалентны, потому что они оба актуально безконечны. Это кажется странным: ведь в правом ряду есть два числа, отсутствующие в левом. Но это лишь показывает, что в актуально безконечном множестве часть (левый ряд) равна целому (правый ряд). Действительно, часть безконечности безконечна так же как и вся она. Собственно, выражение "часть безконечности" это оксюморон.
По той же причине математики утверждают, что ряд чётных чисел равен ряду натуральных чисел — несмотря на то, что ряд всех натуральных чисел содержит все чётные плюс безконечное число нечётных чисел.
1,2,3,4,5,6,7,8,…
2, 4, 6, 8,…
При этом не надо смешивать понятия актуальной безконечности — и потенциальной безконечности.
Актуальная и потенциальная.
Наглядным примером этих двух типов безконечности могут послужить два ряда событий, произошедших до и после какой-либо точки в прошлом.
Возьмём, например, момент в 1845 г., когда родился Георг Кантор, отец теории множеств.
Изображение
В обоих случаях мы имеем в виду события, действительно случившиеся.
Точка, называемая «настоящее время», разумеется, не стоит на месте, а скользит вперёд. (По сути дела, это граница между событиями уже реализованными и ещё не реализованными.) Поэтому количество событий «после» (т. е. между 1845 г. и настоящим временем), хотя и в каждый конкретный момент конечное, постоянно возрастает. Оно никогда не реализовано до конца, и потому потенциально безконечно.
Но ряд событий «до» полностью реализован, завершён и не возрастает. И если у Вселенной не было начала, то такой ряд безконечен. Безконечен актуально, реально.
В ходе наших рассуждений очень важно эти два понятия (актуальной и потенциальной безконечности) не путать.
Второе пояснение касается слова «существовать». Когда я говорю, что актуальная безконечность не может существовать, я имею в виду — существовать в реальном мире, или существовать не только в уме. Я вовсе не отрицаю законность использования понятия актуальной безконечности в математике (оперирующей лишь мысленной реальностью). Я лишь утверждаю, что актуальная безконечность не может существовать в физическом мире звёзд, планет, камней и людей.
Несколько примеров покажут абсурдность такого допущения.
Допустим, что существует библиотека, содержащая реально безконечное число книг. Представим себе, что книги в ней только двух цветов, чёрного и красного, и что они стоят на полках, чередуясь: чёрная, красная, чёрная, красная, и т.д. Если кто-то скажет нам, что число чёрных книг равно числу красных, мы, вероятно, не удивимся. Но поверим ли мы, если нам скажут, что число чёрных книг равно числу чёрных и красных книг вместе? Ведь в таком собрании мы обнаружим все чёрные книги плюс безконечное число красных книг!
Или же представим себе, что у нас есть книги трёх цветов, четырёх, пяти или даже ста. Поверим ли мы, что книг одного цвета столько же, сколько всего книг в библиотеке?
Или вообразите, что в библиотеке безконечное число цветов книг. Можно предположить, что в безконечно большой библиотеке будет приходиться по одной книге на каждый из безконечного числа цветов. Но это не обязательно так. Как утверждают математики, если число книг действительно безконечно, то на каждый из безконечного числа цветов приходится и безконечное количество книг. Таким образом мы получаем безконечность безконечностей! И тем не менее, если мы возьмём все книги всех цветов, их окажется не больше, чем книг только одного цвета.
Продолжим наши рассуждения. Предположим, что у каждой книги на корешке отпечатан номер. Поскольку библиотека реально безконечна, каждое возможное число отпечатано на какой-либо из книг. Поэтому мы не можем добавить к библиотеке ещё одну книгу, ибо какой номер ей дать? Всё номера уже заняты. Таким образом, новой книге нельзя дать номера! Но это абсурд, так как в действительности предметы всегда можно нумеровать.
Если бы безконечная библиотека существовала, то к ней невозможно было бы добавить ещё одну книгу. (Не потому ли, что она уже включала бы все существующие книги, и новую просто неоткуда было бы взять? Нет, ведь достаточно вырвать по листку из каждой книги первой сотни, склеить их вместе, поставить эту новую книгу на полку, и всё — библиотека пополнена!) Поэтому напрашивается единственно возможный вывод: библиотека, актуально безконечная, — существовать не может.
Но предположим, что мы можем пополнить эту библиотеку, и я ставлю книгу на полку. По утверждению математиков, число книг в библиотеке осталось прежним. Как это может быть? Ведь мои опыт говорит: если я поставил книгу на полку, то там стало книгой больше, а если снял, то одной меньше.
Мне легко вообразить себя, ставящего и снимающего эту книгу. Должен ли я впрямь всерьёз поверить, что когда я добавляю книги, их число не увеличивается, а когда убираю — не уменьшается? А если я добавлю к этой библиотеке безконечное число или даже безконечность безконечностей книг? Неужели и теперь в библиотеке ни на одну книгу не больше, чем прежде? Мне, верующему, в это трудно поверить.
А теперь давайте, наоборот, выдавать книги из библиотеки. Предположим, в понедельник мы выдали книгу номер восемь. Разве число книг не уменьшилось на одну?
Во вторник — выдадим все книги с нечётными номерами. Ушло безконечное число книг, но математики скажут, что в библиотеке книг меньше не стало.
Допустим, что в среду мы выдали книги за номерами 4, 5, 6,.. и до безконечности. Единым махом библиотека практически вся опустела, безконечное число книг сведено к конечному: к трём. Но позвольте, ведь мы на этот раз выдали столько же книг, что и во вторник! Почему же такая разница? И кто поверит, что такая библиотека может на самом деле существовать?
Все эти примеры иллюстрируют тот факт, что актуальная безконечность не может иметь места в физическом мире. Я вновь хочу подчеркнуть: это ничем не грозит теоретической системе, введённой в современную математику Г. Кантором. Больше того: даже такие энтузиасты математических теорий безконечного, как Д. Гилберт, охотно соглашаются с тем, что понятие актуальной безконечности — это только идея, не имеющая никакого отношения к реальному миру.Поэтому — мы вправе заключить: актуальная безконечность существовать не может.
Вторая посылка: Ряд событий во времени, не имеющий начала, представляет собой актуальную безконечность.
Под «событием» я подразумеваю любую перемену, происходящую в физическом мире. То есть: если ряд прошлых событий (или перемен) всё время уходит в прошлое и никогда не имеет начала, то в этом случае, взятые все вместе, эти события составляют актуально безконечное множество.
Допустим, мы спрашиваем, откуда появилась такая-то звезда. Нам отвечают, что она появилась в результате взрыва звезды, существовавшей до этого. Тогда мы спрашиваем, откуда появилась та звезда? Она тоже возникла из звезды, существовавшей до неё. А эта звезда откуда? Из другой, предыдущей звезды — и так далее. Этот ряд звёзд будет примером безначального во времени ряда событий.
Тогда, если Вселенная существовала всегда, ряд всех событий прошлого в их совокупности составит актуальную безконечность: потому что каждому событию в прошлом предшествовало другое событие. Таким образом, ряд прошлых событий будет безконечным.
Но не будет ли он потенциально безконечным? Нет, ибо мы видели, что прошлое завершено и актуально, — лишь будущее может быть охарактеризовано как потенциально безконечное. Поэтому представляется очевидным, что безначальный ряд событий во времени является актуальной безконечностью.
Это приводит нас к заключению: безначальный ряд событий во времени существовать не может. (Мы установили ранее, что актуально безконечное не может существовать в действительности. И если безначальный ряд временных событий есть актуальная безконечность, то такой ряд не может существовать.)
Значит, ряд всех событий прошлого обязан иметь начало. Но ведь история Вселенной и есть ряд всех свершившихся событий! Поэтому у Вселенной должно быть начало.
Несколько примеров пояснят этот аргумент.
Мы знаем, что если бы актуальная безконечность могла существовать в действительности, к ней невозможно было бы ничего прибавить. Но к ряду событий во времени происходят добавления каждый день. Если же этот ряд актуально безконечен, то число событий, случившихся до настоящего момента, — не больше, чем, скажем, число событий до 1789 года или до любой другой точки в прошлом, сколь угодно далёкой. Абсурд и так и этак.
Ещё пример. Вообразим, что вокруг Солнца уже целую вечность вращаются две планеты. Допустим, что одна проходит свою орбиту за три года, другая — за год. Таким образом, на каждый оборот одной приходятся три оборота другой. Вопрос: если они движутся вечно, которая из этих планет сделала больше орбитных оборотов? Ответ: обе сделали одинаковое число оборотов. Но это явный абсурд, ведь здравый смысл подсказывает: чем дольше они вращаются, тем сильнее увеличивается разрыв. Как же может число оборотов быть равным?
Или, наконец, допустим, что нам повстречался инопланетянин. Он утверждает, что целую вечность вёл счёт, и теперь кончает:…5, 4, 3, 2, 1, 0. Но мы можем спросить: почему он не кончил считать вчера? Или даже год назад? Неужели ему не хватило времени? Как же так? Ведь и до прошлого года прошло безконечное число лет — значит, времени у него было достаточно. Что же получается? Как бы далеко в прошлое мы ни углубились, мы никогда не застигнем его за счетом. Следовательно, не может быть истинным утверждение, что он занят этим всю вечность.
Эти примеры подчёркивают абсурдность идеи безначального ряда событий во времени. Поскольку такой ряд является актуально безконечным, а актуальная безконечность существовать не может, то и этот ряд невозможен. Это значит, что Вселенная когда-то начала своё существование, что и требовалось доказать.
2. Вы согласны, что актуальной безконечности во вселенной не существует?
Лёнчик писал(а) 24 мар 2020, 22:22:Компютер это набор атомов. И не только кремния.

Упростим. Табуретка чем-то отличается от валяющегося в лесу бревна? Чем?
Павел_ писал(а) 28 мар 2020, 01:14: Вы можете дать ссылку на то, где есть не понятый вами ответ на этот вопрос? Я прочитаю и объясню вам.

Physicists Richard Feynman and John Wheeler calculated the zero-point radiation of the vacuum to be an order of magnitude greater than nuclear energy, with a single light bulb containing enough energy to boil all the world's oceans.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy
Размер наблюдаемой вселенной 46 млрд. световых лет.

Не 46, a 93. Но это не суть важно.
Ненаблюдаемая не существует.

Откуда такая уверенность? Докажите.
Лёнчик писал(а) 28 мар 2020, 01:24:Physicists Richard Feynman and John Wheeler calculated the zero-point radiation of the vacuum to be an order of magnitude greater than nuclear energy, with a single light bulb containing enough energy to boil all the world's oceans.

https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy
Гугл-перевод:
"Физики Ричард Фейнман и Джон Уилер подсчитали, что нулевое излучение вакуума на порядок превосходит ядерную энергию, а одной электрической лампочки достаточно, чтобы вскипятить все мировые океаны."
Здесь мало полезной информации, поэтому я прошел по вашей ссылке. Выдержки сразу даю в переводе.
"Энергия нулевой точки (ZPE) - это минимально возможная энергия, которую может иметь квантово-механическая система."
Гуглим "квантово-механическая система".
"В квантовомеханической системе многих взаимодействующих частиц движение любой частицы сложным образом взаимосвязано с движением всех остальных частиц системы."
https://www.ngpedia.ru/id430282p1.html
"Характеристикой, или определяющим свойством частицы является ее локализованность в пространстве."
https://www.ngpedia.ru/pg2727799hcDmWcG0001430282/
"Обычно квантовая механика формулируется для нерелятивистских систем. Рассмотрение частиц с релятивистскими энергиями в рамках стандартного квантовомеханического подхода, предполагающего фиксированное число частиц в системе, наталкивается на трудности, т.к. при достаточно большой энергии частицы могут превращаться друг в друга."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/962129
Таким образом, энергия это то, чем обладают частицы. Далее рассмотрим, что такое частицы.
Выдержка из Ленчика ссылки:
"В отличие от классической механики, квантовые системы постоянно колеблются в своем низшем энергетическом состоянии... Согласно квантовой теории поля, вселенную можно рассматривать не как изолированные частицы, а как непрерывные флуктуирующие поля: ПОЛЯ МАТЕРИИ, квантами которых являются фермионы (т.е. лептоны и кварки), и силовые поля, квантами которых являются бозоны (например, фотоны и глюоны). )... Физике в настоящее время не хватает полной теоретической модели для понимания нулевой энергии ... Многие физики считают, что «вакуум держит ключ к полному пониманию природы».
Потому что неотделим от природы. Является природой.
В Ленчика ссылке упоминаются: лептоны и кварки, фотоны и глюоны.
"Лепто́ны (греч. λεπτός — лёгкий) — фундаментальные частицы с полуцелым спином, не участвующие в сильном взаимодействии. Наряду с кварками и калибровочными бозонами лептоны составляют неотъемлемую часть Стандартной модели."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%8B
"Кварк — фундаментальная частица в Стандартной модели, обладающая электрическим зарядом, кратным e/3, и не наблюдаемая в свободном состоянии, но входящая в состав адронов (сильно взаимодействующих частиц, таких как протоны и нейтроны). Кварки являются бесструктурными, точечными частицами; это проверено вплоть до масштаба примерно 10−16 см[3], что примерно в 20 тысяч раз меньше размера протона" . Измерили и посчитали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BA
"Фото́н (от др.-греч. φῶς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света) в виде поперечных электромагнитных волн и переносчик электромагнитного взаимодействия. Это безмассовая частица, способная существовать в вакууме, только двигаясь со скоростью света." Значит, существуют и другие частицы, обладающие массой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD
"Глюо́н (от англ. gluon, от glue — клей) — элементарная безмассовая частица, переносчик сильного взаимодействия. Глюоны — векторные калибровочные бозоны, непосредственно отвечающие за сильное цветовое взаимодействие между кварками в квантовой хромодинамике (КХД)[6]. В отличие от фотонов в квантовой электродинамике (КЭД), которые электрически нейтральны и не взаимодействуют[7] друг с другом, глюоны сами несут цветовой заряд и, таким образом, участвуют в сильных взаимодействиях, а не только переносят их."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%8E%D0%BE%D0%BD
Таким образом, зпе это материя, как и вообще все во вселенной, в которой нет ничего кроме материи, если рассуждать, не выходя за рамки науки. А значит, на роль Первопричины материи зпе не подходит.
1. Вы согласны с тем, что частицы это материя?
Лёнчик писал(а) 28 мар 2020, 01:24:Откуда такая уверенность? Докажите.

Мне не нужно доказывать существование/несуществование предметов чьих-либо фантазий, а именно ненаблюдаемой вселенной; это вам нужно временно активировать свой нет/да принцип, тем более что из существования наблюдаемой никак не следует существование ненаблюдаемой.
Тем более что
Лёнчик писал(а) 24 мар 2020, 01:01:Да, это всего лишь гипотеза, и, поскольку наука, похоже, заблокирована от конкретного познания до-планковских процессов, эта гипотеза может никогда не быть доказана.
Ну и что? Не доказана, так не доказана.

Ну и все.
2. Вы согласны, что безконечной вселенной не существует?
3. Вы согласны, что актуальной безконечности во вселенной не существует?
Лёнчик писал(а) 24 мар 2020, 01:01:ZPE field - это базовое, простейшее природное состояние по определению.

Состояние чего?
Лёнчик писал(а) 24 мар 2020, 22:22:Компютер это набор атомов. И не только кремния.

Упростим. Табуретка чем-то отличается от валяющегося в лесу бревна? Чем?
Павел_ писал(а) 28 мар 2020, 02:15:
Лёнчик писал(а) 28 мар 2020, 01:24:Откуда такая уверенность? Докажите.

Мне не нужно доказывать существование ненаблюдаемой; это вам нужно временно активировать нет/да принцип, тем более что
Лёнчик писал(а) 24 мар 2020, 01:01:Да, это всего лишь гипотеза, и, поскольку наука, похоже, заблокирована от конкретного познания до-планковских процессов, эта гипотеза может никогда не быть доказана.
Ну и что? Не доказана, так не доказана.

Ну и все.

Нет/Да принцип относится к любым утверждениям. Как к положительным (что-то есть), так и отрицательным (чего-то нет).
Нет/Да принцип не относится к гипотезам, поскольку гипотеза это не утверждение, претендующее на истину, а всего-навсего предположение, нуждающееся в доказательстве.

Вы утверждаете, что ненаблюдаемой вселенной не существует. Вы претендуете на то, что это утверждение истинно.
Докажите.
Иначе, без доказательства, согласно Нет/Да принципу, это утверждение не заслуживает внимания.
Лёнчик писал(а) 28 мар 2020, 02:25:Нет/Да принцип не относится к гипотезам, поскольку гипотеза это не утверждение, претендующее на истину, а всего-навсего предположение, нуждающееся в доказательстве.

Лёнчик писал(а) 28 мар 2020, 00:51:Каким образом тот, что я не могу ответить на этот вопрос не даёт мне право согласиться с тем, что гипотеза тех, кто может на него ответить, имеет право на существование?

Бредовые гипотезы существуют: и что?
Недоказанные, особенно недоказуемые предположения вменяемых людей не интересуют. Разве только с целью уничтожить.
Лёнчик писал(а) 28 мар 2020, 02:25:Откуда такая уверенность? Докажите.

После того как ответите на вопросы, а то вы, похоже, подрасслабились.
1. Вы согласны с тем, что частицы, полями которых флуктуирует зпе, это материя?
И не по моему хотению, а в соответствие с текстом вашей википидии.
Вы, когда читаете свои википидии, то не ограничивайтесь первым абзацем.
Вот по этой вашей ссылке:https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy
"Unlike in classical mechanics, quantum systems constantly fluctuate in their lowest energy state as described by the Heisenberg uncertainty principle. As well as atoms and molecules, the empty space of the vacuum has these properties. According to quantum field theory, the universe can be thought of not as isolated particles but continuous fluctuating fields: MATTER FIELDS, whose quanta are fermions (i.e., leptons and quarks), and force fields, whose quanta are bosons (e.g., photons and gluons)."
Перевод:
"В отличие от классической механики, квантовые системы постоянно колеблются в своем низшем энергетическом состоянии... Согласно квантовой теории поля, вселенную можно рассматривать не как изолированные частицы, а как непрерывные флуктуирующие поля: ПОЛЯ МАТЕРИИ, квантами которых являются фермионы (т.е. лептоны и кварки), и силовые поля, квантами которых являются бозоны (например, фотоны и глюоны)."
Теперь, по традиции, контрольный в решето
Лёнчик писал(а) 26 мар 2020, 20:11:я имею точно такое же право считать мои "википидии" точно таким же доказательством моей правоты?

Имеете. Я настаиваю на этом.

"Вещество́ — одна из форм материи, состоящая из фермионов или содержащая фермионы наряду с бозонами; обладает массой покоя..."
"Вещество есть на деле огромная концентрация энергии в сравнительно малом пространстве". - Альберт Эйнштейн. (Собрание научных трудов. том 4 стр.511).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
1. Квантовые системы колеблются в низшем энергетическом состоянии.
2. Вещество есть концентрация энергии.
3. Квантовые системы вещественны, материальны.

Зря эту цитату я обозвал малоинформативной: "Физики Ричард Фейнман и Джон Уилер подсчитали, что нулевое излучение вакуума на порядок превосходит ядерную энергию..."
Как видим, "нулевое" подсчитано и "превосходит", а значит оно отлично от нуля. Нулевое, это термин условный. Действительно, раз есть частицы материи, вещества, то нулевым быть не может, иначе нечего было бы считать.
Лёнчик писал(а) 24 мар 2020, 01:01:ZPE field - это базовое, простейшее природное состояние по определению.

2. СОСТОЯНИЕ ЧЕГО? Пару дней подожду ответа...

3. Вы согласны, что актуальной безконечности во вселенной не существует?
4. Табуретка чем-то отличается от валяющегося в лесу дерева, и если нет, то почему лес состоит из деревьев, а не из табуреток?
Случайность? Считаете, что в ненаблюдаемой вселенной могут произростать табуреточные леса?
Сообщений: 530 Страница 23 из 27

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8