Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Лёнчик » 30 авг 2019, 22:05

KKND_4936 (Артём) писал(а) 30 авг 2019, 21:32:
Лёнчик писал(а):Вы извращаете мой аргумент. Я не утверждаю и не признаю, что "оба тезиса не фальсифицируемы".
Я утверждаю, что второй тезис - "проблема других умов" - не фальсифицируем.

Я не извращаю Ваши слова. Вы написали о том, что написанное мной не фальсифицируемо, цитируя оба моих тезиса. Если Вы имели ввиду только один тезис, то так и напишите


Я так и написал

Я привел вашу полную фразу
И первый возникающий вопрос состоит в том, как проверить тезис о том, что сознание есть "состояние организма". Больше того: не понятно, каким образом получено суждение о том, что сознание вообще существует в количестве экземпляров, отличным от одного - с которым имею дело лично я ( "проблема других умов" ).


но любому зсравомыслящему человеку понятно и моего ответа

Эта проблема для меня не существует, поскольку у неё не решения, она ненаучна, не подлежит фальсификации. Это и не проблема в принципе. Это всего навсего один из примеров никчемных "мысленных експериментов", которыми любят заниматься философы от нечего делать, один из вариантов сурового солипсизма, у которого всегда есть следующее "а как выдокажите что вам не кажется, что это вам не кажется, что это вам не кажется, что это вам не кажется, что это вам не кажется..." и так до бесконечности. Этакая псевдо интелектуальная "у попа была собака..." Если вам так интересно, когда попом будет написана последняя надпись то вы можете этот вопрос решать хоть всё свою жизнь. Но это не ко мне.

Что речь в нём идёт только о "проблема других умов". Вы упоминаете "проблему других умов", а я отвечаю, что "Эта проблема для меня не существует...". Ни слова, ни намёка, ни упоминания о том, что тезис "сознание есть "состояние организма" нефальсифицируемый нет.
Так что, извращаете вы, поскольку это ваш единственный шанс хоть както удержаться на плаву и это шито белыми нитками.
Вот именно, что я с цветами сталкиваюсь в субъективном опыте. Но это не есть ответом на мой вопрос: как проверить, что определённая система кроме меня, например другой человек, обладает субъективностью ?

Вы опять врёте, Артём. Причём врёте в ситуации где вас уличить во вранье не представляет никакого труда.
Вы не просто врёте, а врёте глупо. Видимо когнитивный диссонанс и непреодолимая тяга к "всрамся, но не здамся" разыгралась у вас до такой степени, что вы полностью теряете остатки здравого смысла и чувства сохранения репутации.

Вот вопрос который вами бы задан:

Не понятно, каким образом получено суждение, что в упомянутых наблюдениях человек имел дело с цветами. В действительности было установлено, что он различает волны света с разной амплитудой и длиной.


А теперь вы ничтоже сумняшись врёте и утверждаете, что задали вот этот вопрос:

как проверить, что определённая система кроме меня, например другой человек, обладает субъективностью.


Вы глупый врунишка, Артём. С вами неприятно иметь дело.
Вам ещё этого не сказали со стороны, потому что "не хотят валить "своего". На форуме с более разнообразной публикой вас бы уже втоптали в грязь.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 716
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 31 авг 2019, 01:29

Лёнчик писал(а):Что речь в нём идёт только о "проблема других умов".

Если это действительно так, то я признаю, что не правильно интерпретировал Ваш текст. По-видимому, меня несколько занесло, когда я сделал две интерпретации Вашего текста и по очереди ответил на каждую из них, хотя ошибочная интерпретация моего текста с Вашей стороны ( об этом ниже ) должна была склонить меня к тому, что бы сделать ответ, связанный только со второй интерпретацией Вашего текста, а относительно первой сразу написать, что Вы, по-видимому, спорите не с моими тезисами.

Однако Вы пишете, что речь у Вас идёт о "проблеме других умов". Но в действительности это не так. В Вашем ответе не идёт речь о "проблеме других умов", как её сформулировал я. Я ведь написал, что "проблема других умов" имеет отношение к тому, что мы не можем доказать, что другие субъекты существуют. Если Вам до сих пор не ясно, то речь идёт вот о чём:
Problem of other minds, in philosophy, the problem of justifying the commonsensical belief that others besides oneself possess minds and are capable of thinking or feeling somewhat as one does oneself. The problem has been discussed within both the analytic (Anglo-American) and the continental philosophical traditions, and since the 20th century it has provided a matter for dispute in epistemology, logic, and philosophy of mind.

Источник: https://www.britannica.com/topic/problem-of-other-minds

Вы признаёте, что, начав писать о солипсизме, начали спорить не с теми тезисами, которые я высказывал на самом деле ?

Лёнчик писал(а):Так что, извращаете вы, поскольку это ваш единственный шанс хоть как-ё удержаться на плаву и это шито белыми нитками.

Вы делаете хорошую мину при плохой игре. С Вашей стороны не было ответа ни на одну из моих просьб:

1) описать метод, посредством которого можно измерять наличие у человека субъективности;
2) дедуцировать субъективность из законов природы в комбинации с начальными условиями у виде определённого положения дел в структуре мозга;
3) сформулировать выражающие собой феномен субъективности постулаты теории, из которых дедуцировать какие-нибудь события в составе мозга.

Ни на один пункт я ответ не получил. И это ещё я пытаюсь удержаться на плаву ? От того, что Вы тут будете делать вид, будто у Вас всё хорошо, а у меня нет, реальность другой не станет: с Вашей стороны нет ответов на мои вопросы, равно как и доказательств правильности физикализма. Вы проигнорировали большую часть моих вопросов / ответов.

Лёнчик писал(а):Вы опять врёте, Артём. Причём врёте в ситуации где вас уличить во вранье не представляет никакого труда.

1. Всякое суждение, соответствие действительному положению дел которого доказано, есть логически следующее из истинных предпосылок.
2. Ваше суждение о том, что я вру, не есть логически следующее из истинных предпосылок.
3. Ваше суждение о том, что я вру, не есть суждение, соответствие действительному положению дел которого доказано (1,2,camestres).

Сформулируйте истинные предпосылки, из которых логически следует, что я вру.

От Вас идут не обоснованные утверждения.

Лёнчик писал(а):Вот вопрос который вами бы задан:

И Ваш ответ на тот мой вопрос не отвечает. Я задаю вопрос о том, как проверить тезис, что человек испытывает феномены переживания цветов. Вы даёте ссылку на определение слова "цвет", где говорится, что цвет является субъективно переживаемым феноменом, имплицированным восприятием волн света. Но в этом определении вообще не говорится о том, как зафиксировать, что конкретная система, принимая на входе волны света, в ходе их обработки испытывает любого рода феноменальный опыт. Что ещё хуже:
Лёнчик писал(а):А теперь вы ничтоже сумняшись врёте и утверждаете, что задали вот этот вопрос:

Вы совершенно безосновательно меня обвиняете, не разобравшись в используемой мной терминологии. Я совершенно чётко написал выше, что субъективный опыт - это феномены переживания цветов, запахов, боли и т.д. И когда я пишу о субъективном опыте или о феноменах переживания цветов - речь идёт об одном и том же, только во втором случае взят более узкий набор феноменов.

В итоге не получилось у Вас с "уличениями". Вы сначала изучите предмет прежде, чем кого-либо "уличать" на основании собственного непонимания того, о чём Вам пишут.

Теперь проверим Вас на честность: Вы признаёте, что не поняли мою терминологию и начали делать обвинения в мой адрес по ошибке ? Я свою ошибку выше признал.

Лёнчик писал(а):Вы глупый врунишка, Артём. С вами неприятно иметь дело.

Вы сейчас в очередной раз, вместо формулировки хотя бы каких-то обоснований своим суждениям, просто переходите на личности. Выдвигаю гипотезу, что Вам нечего ответить на конкретные вопросы и что это Вас раздражает, в следствии чего и имплицируется агрессивное поведение. И такая тактика начинает выглядеть типичной судя по последним Вашим попыткам спорить на этом форуме.

Лёнчик писал(а):На форуме с более разнообразной публикой вас бы уже втоптали в грязь.

Т.е. Ваше грубиянство - это ещё цветочки ? Ну, вся эта публика лишь показала бы своё бескультурье и всего-то.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1104
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Цвета

Сообщение Imperor » 31 авг 2019, 17:30

SergeCpp писал(а) 30 авг 2019, 20:25:Про цвета. Есть зверушка, у которой не три типа базовых цветов, а от 12 до 16 плюс настройка чувствителности каналов цветовых плюс различается поляризация!

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mantis_shrimp#Eyes

Вот бы посмотреть такими глазками...
У фасеточных глаз - очень плохая острота зрения. Поэтому увидите многоцветную картинку, но только вообще без деталей, и только ближайшие предметы.
Последний раз редактировалось Imperor 31 авг 2019, 17:34, всего редактировалось 1 раз.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Imperor » 31 авг 2019, 17:34

Я, похоже, много пропустил.
Ну что, ответил наш Лёнчик, как люди без мозгов умудряются жить полноценной жизнью? Или еще нет?
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Цвета

Сообщение SergeCpp » 31 авг 2019, 20:12

Imperor писал(а) 31 авг 2019, 17:30:
SergeCpp писал(а) 30 авг 2019, 20:25:Про цвета. Есть зверушка, у которой не три типа базовых цветов, а от 12 до 16 плюс настройка чувствителности каналов цветовых плюс различается поляризация!

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mantis_shrimp#Eyes

Вот бы посмотреть такими глазками...
У фасеточных глаз - очень плохая острота зрения. Поэтому увидите многоцветную картинку, но только вообще без деталей, и только ближайшие предметы.

Ага, ясно, спасибо. Я вчера почитал разные сайты про него, пишут, что у него узкая полоса зрения, поэтому он постоянно вращает и двигает глазами. На ютубе он есть. Ещё он почти самый "быстродействующий" из зверушек, на ютубе есть доклад про это. Ссылок я не сохранил, но по его имени там всё сразу на первой странице поиска ютуба есть. Ещё пишут, что круговую поляризацию он использует для секретных переговоров и для ухаживания. Распознаёт шесть поляризаций -- вертикальная, горизонтальная, две диагональных и две круговых. Вот исследователь какой!

И вращение глаз не мешает его горизонту (держит горизонталь) и распознаванию верх-низ. Делали даже трубу, которую вокруг него поместили и закрутили так, чтобы он сам не вращался. Ноль внимания! Устойчивость и верх-низ держит стабильно.

Пишут, что такое зрение только у него из всего животного мира.
Последний раз редактировалось SergeCpp 31 авг 2019, 20:17, всего редактировалось 1 раз.
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 60
Изображений: 19
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Лёнчик » 31 авг 2019, 20:14

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 авг 2019, 01:29:Вы признаёте, что, начав писать о солипсизме, начали спорить не с теми тезисами, которые я высказывал на самом деле ?

The problem of other minds is a philosophical problem traditionally stated as the following epistemological challenge raised by the skeptic: Given that I can only observe the behavior of others, how can I know that others have minds?[1] It is a central issue of the philosophical idea known as solipsism: the notion that for any person only one's own mind is known to exist. Solipsism maintains that no matter how sophisticated someone's behavior is, behavior on its own does not guarantee the presence of mentality.

https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_other_minds


"Проблема других умов" неразрывно связана с солипсизмом. "Проблема других умов" - is a central issue of the philosophical idea known as solipsism.
Очевидно, вы этого не знаете и поэтому не понимаете, что, начав писать о солипсизме, я ни коим образом не спорил не "уводил" от тех тезисов "проблемы дугих умов", которые вы высказывали.
Так что признавать незнание и непонимание надо вам. Я был полностью прав.
Соответсвенно все ваши просьбы, касающиеся "проблемы дугих умов" я игнорирую, поскольку нефальсифицируемые идеи типа солипсизма, "проблемы других умов" и тому подобное меня не интересуют.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 716
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 31 авг 2019, 21:13

Imperor писал(а):Я, похоже, много пропустил.
Ну что, ответил наш Лёнчик, как люди без мозгов умудряются жить полноценной жизнью? Или еще нет?

Может быть я что-то тоже пропустил из Вашего спора, но, если не ошибаюсь, то он последний Ваш ответ проигнорировал.

Лёнчик писал(а):Проблема других умов" неразрывно связана с солипсизмом. "Проблема других умов" - is a central issue of the philosophical idea known as solipsism.
Очевидно, вы этого не знаете и поэтому не понимаете, что, начав писать о солипсизме, я ни коим образом не спорил не "уводил" от тех тезисов "проблемы дугих умов", которые вы высказывали.

Я выше написал, что ставил вопрос о том, можно ли доказать существование других субъектов. Т.е. о том, можно ли проверить, что, кроме меня самого, существует кто-то, испытывающий субъективный опыт. Подозревая, что меня могли не правильно понять, я решил сделать свой тезис более ясным и для этого в прошлом ответе процитировал текст, который объясняет то, о чём я пишу. Вот он:
Problem of other minds, in philosophy, the problem of justifying the commonsensical belief that others besides oneself possess minds and are capable of thinking or feeling somewhat as one does oneself. The problem has been discussed within both the analytic (Anglo-American) and the continental philosophical traditions, and since the 20th century it has provided a matter for dispute in epistemology, logic, and philosophy of mind.

Источник: https://www.britannica.com/topic/problem-of-other-minds

Из текста совершенно ясно, что речь идёт о широко обсуждавшейся в области философии проблеме о том, можно ли доказать, что другие люди обладают субъективностью. И ни в этом тексте, ни в моих текстах, нигде не упоминается интерпретация субъективного опыта, согласно которой мир есть содержание сознания субъекта, объективного мира не существует. При таком раскладе, если Вы под словом "солипсизм" имеете ввиду упомянутую интерпретацию субъективного опыта и если Вы утверждаете, что мои тезисы тождественны с ней, то Вы подменяете мой тезис своим собственным, после чего выдаёте его критику ( которую я, к тому же, опроверг в старом комментарии ) за критику моего исходного тезиса и в придачу делаете вид, будто я чего-то не знаю, а Вы знаете. А так делать весьма нехорошо.

Конечно можно допустить, что Вы понимаете под словом "солипсизм" не то, о чём написал я. К примеру, не то, что мир есть содержание сознания субъекта, объективного мира не существует, а то, что мы просто не можем проверить тезис о том, что другие субъекты существуют ( что совпадает с моей формулировкой ). Но при таком раскладе получаются две вещи: во-первых, моя интерпретация части одного из Ваших ответов, которую я счёл ошибочной, тогда ошибочной не является, т.к. Вы сами признаёте, что проверка существования других сознаний не фальсифицируема и не научная. Во-вторых, её не научность значит, что существование других субъектов не может быть проверена посредством научного метода включая лабораторным путём, что опровергает Ваш старый тезис. Правда, может быть, что Вы и эту интерпретацию слова не используете, но тогда Вам нужно объяснить, что именно Вы имеете ввиду под словом "солипсизм".

Лёнчик писал(а):Так что признавать незнание и непонимание надо вам. Я был полностью прав.

Нет, Вы не правы. Если Ваше понимание солипсизма таково, что подразумевает мир как содержание сознания субъекта, кроме которого более ничего нет, то Вы приписываете мне то, чего я не писал, подменяя мой тезис.

Кроме того, Вы не ответили на мой вопрос:
KKND_4936 писал(а):Теперь проверим Вас на честность: Вы признаёте, что не поняли мою терминологию и начали делать обвинения в мой адрес по ошибке ? Я свою ошибку выше признал.
Последний раз редактировалось KKND_4936 (Артём) 31 авг 2019, 22:53, всего редактировалось 1 раз.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1104
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Лёнчик » 31 авг 2019, 22:53

Артём, ваши персональные тезисы меня не интересуют. Вы можете быть в изложении своих тезисов не правы.
Если вы не понимаете, что солипсизм и "проблема других умов" это одного поля ягоды, то вы точно не правы.
Доказывать я вам ничего не собираюсь.
Google "solipsism and the problem of other minds" и убеждайтесь самостоятельно.
Первое что откроется будет "Solipsism and the Problem of Other Minds" Internet Encyclopedia of Philosophy. Peer-Reviewed Academic Source.
Ну и дальше по списку. Должно помочь.
Точно также меня не интересует что и по какому вопросу говорят авторы книг под названием "God and Other Minds: A Study of the Rational Justification of Belief in God", и тому подобное, поскольку rational Justification of Belief in God отсутсвует.
По крайней мере, я не встречал ни одного аргументами в пользу rational Justification of Belief in God который ведерживал бы критику.

Теперь о ваших просьбах. Начнём с просьбы 1 - описать метод, посредством которого можно измерять наличие у человека субъективности.

Наверное не измерять, а определить (измеряют количество имеющегося в наличии, само наличие определяют) но не суть важно.
Методами, посредством которых можно что-либо определить или измерить занимается наука.
Если под "субъектичностью" вы понимаете "самосознание" (Self-Awareness) то этим точно занимается наука.
За всеми вопросами по поводу методов определения у человека самосознания обращайтесь непосредсвенно к науке.
Начать можете вот здесь https://blogs.scientificamerican.com/br ... lex-brain/

Ещё раз повторяю. Фактическая точность предпосылок, которые я использую в своих рассуждениях основана на научном консенсусе.
Если научный консенсус по вопросу "что такое сознание?" выражается определением "сознание - это состояние... итд", а вы меня спрашиваете, "3) Как проверить, что сознание есть состояние?" то это не ко мне, Это к науке.
Если вы меня спрашиваете "Что такое - "состояние" ?", то это не ко мне. Это к науке. Посмотрите на то, какое определение даёт понятию "состояние" научный консесус и вы получите ответ на свой вопрос.
Если вы не согласны с научным консенсусом, то это не моя проблема. Это вам с консенсусом надо разбираться, а не со мной.
Со мной вы можете обсуждать логику построения аргумента, а не легко проверямое обоснование фактической точности предпосылок.

Как-то вы привели такой силлогизм

1. Всякий "массивный газовый шар, излучающий свет и удерживаемый в состоянии равновесия силами собственной гравитации и внутренним давлением, в недрах которого происходят (или происходили ранее) реакции термоядерного синтеза" есть звезда.
2. Солнце есть "массивный газовый шар, излучающий свет и удерживаемый в состоянии равновесия силами собственной гравитации и внутренним давлением, в недрах которого происходят (или происходили ранее) реакции термоядерного синтеза".
3. Солнце есть звезда (1,2,barbara).

Если бы вас спросили, "а как проверить, что "массивный газовый шар, излучающий свет и удерживаемый в состоянии равновесия силами собственной гравитации и внутренним давлением, в недрах которого происходят (или происходили ранее) реакции термоядерного синтеза" есть звезда."?, что бы вы подумали о задающем вопрос? Вы бы подумали, что он идиот, и были бы правы.
Приблизительно такой же реакции заслуживают и ваши вопросы.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 716
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 31 авг 2019, 23:33

Лёнчик писал(а):Артём, ваши персональные тезисы меня не интересуют.

Тогда Вы спорите не со мной, а избиваете соломенное чучело, подменяя мои суждения какими-то другими.

Лёнчик писал(а):Вы можете быть в изложении своих тезисов не правы.

Я не могу быть не прав в изложении собственных тезисов.

Лёнчик писал(а):Если вы не понимаете, что солипсизм и "проблема других умов" это одного поля ягоды, то вы точно не правы.
Доказывать я вам ничего не собираюсь.
Google "solipsism and the problem of other minds" и убеждайтесь самостоятельно.

Вы для начала разберитесь с вопросом о том, что такое солипсизм. Я Выше писал:
KKND_4936 писал(а):Конечно можно допустить, что Вы понимаете под словом "солипсизм" не то, о чём написал я. К примеру, не то, что мир есть содержание сознания субъекта, объективного мира не существует, а то, что мы просто не можем проверить тезис о том, что другие субъекты существуют ( что совпадает с моей формулировкой ). Но при таком раскладе получаются две вещи: во-первых, моя интерпретация части одного из Ваших ответов, которую я счёл ошибочной, тогда ошибочной не является, т.к. Вы сами признаёте, что проверка существования других сознаний не фальсифицируема и не научная. Во-вторых, её не научность значит, что существование других субъектов не может быть проверена посредством научного метода включая лабораторным путём, что опровергает Ваш старый тезис. Правда, может быть, что Вы и эту интерпретацию слова не используете, но тогда Вам нужно объяснить, что именно Вы имеете ввиду под словом "солипсизм".


Лёнчик писал(а):По крайней мере, я не встречал ни одного аргументами в пользу rational Justification of Belief in God который ведерживал бы критику.

Я не встречал с Вашей стороны ни одной сколько-нибудь успешной критики упомянутой аргументации, зато встречал полный игнор моих опровержений Ваших эвиденциальных суждений. И вообще это оффтоп. Я писал об обсуждении А. Плантингой "проблемы других умов", а Вы меняете тему.

Лёнчик писал(а):Если под "субъектичностью" вы понимаете "самосознание" (Self-Awareness) то этим точно занимается наука.

Я под субъективностью имею ввиду то, что описывает Дэвид Чалмерс в ранее упоминавшейся книге в связи с трудной проблемой сознания, т.е. упомянутые феноменальные качества.

Лёнчик писал(а):Начать можете вот здесь

Здесь вообще отсутствует обсуждение вопроса о трудной проблеме сознания. Я ведь написал, что существуют разные определения слова "сознание" и что я использую определённую интерпретацию, которую сформулировал раньше.

В придачу Вы сами себе противоречите, если утверждаете, что наличие субъективности в других людей не фальсифицируемо, а затем утверждаете, что это возможно, ссылаясь на науку.

Лёнчик писал(а):Ещё раз повторяю. Фактическая точность предпосылок, которые я использую в своих рассуждениях основана на научном консенсусе.

Во-первых, Вы не обосновали существование такого консенсуса. В действительности, даже если поверхностно посмотреть информацию по этой теме:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 0%B8%D1%8F

--то становится ясно, что на возможность решения трудной проблемы сознания в данный момент физикалисты могут разве что возлагать надежды, а каких-либо выводов субъективности из законов природы и начальных условий не существует вообще.

Во-вторых, ссылка к большинству аргументом в споре не является. Либо защищайте свои взгляды, либо признайте, что не можете этого сделать.

Ну и в-третьих, если существование других субъектов, по-Вашим же словам, не фальсифицируемо, то тогда консенсус в принципе не может иметь какого-либо значения: он может выражать лишь веру определённых людей.

Лёнчик писал(а):Вы бы подумали, что он идиот, и были бы правы.
Приблизительно такой же реакции заслуживают и ваши вопросы.

Очередной переход на личности.
Последний раз редактировалось KKND_4936 (Артём) 01 сен 2019, 00:04, всего редактировалось 1 раз.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1104
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Лёнчик » 01 сен 2019, 00:02

если существование других субъектов, по-Вашим же словам, не фальсифицируемо


Ну чтож, теперь будем работать по-словно.

Я не говорил, что существование других субъектов не фальсифицируемо.
Приведите цитату.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 716
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 01 сен 2019, 00:06

Лёнчик писал(а) 01 сен 2019, 00:02:Я не говорил, что существование других субъектов не фальсифицируемо.
Приведите цитату.

Лёнчик писал(а) 31 авг 2019, 20:14:Соответсвенно все ваши просьбы, касающиеся "проблемы дугих умов" я игнорирую, поскольку нефальсифицируемые идеи типа солипсизма, "проблемы других умов" и тому подобное меня не интересуют.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1104
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Лёнчик » 01 сен 2019, 00:19

KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 сен 2019, 00:06:
Лёнчик писал(а) 01 сен 2019, 00:02:Я не говорил, что существование других субъектов не фальсифицируемо.
Приведите цитату.

Лёнчик писал(а) 31 авг 2019, 20:14:Соответсвенно все ваши просьбы, касающиеся "проблемы дугих умов" я игнорирую, поскольку нефальсифицируемые идеи типа солипсизма, "проблемы других умов" и тому подобное меня не интересуют.


Где в этой цитате вы видите " существование других субъектов не фальсифицируемо."?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 716
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 01 сен 2019, 00:21

Лёнчик писал(а) 01 сен 2019, 00:19:Где в этой цитате вы видите " существование других субъектов не фальсифицируемо."?

"Другие умы" тождественно "другие субъекты". Речь-то идёт о субъективном опыте и проверке его наличия. Значит, если не фальсифицируемо первое, то и второе. Конечно, если Вы какой-то специфический смысл, отличный от моего, не вкладываете в "субъекты". Однако я, в контексте данной темы, их рассматриваю как одно и то же.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1104
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение Лёнчик » 01 сен 2019, 00:33

KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 сен 2019, 00:21:
Лёнчик писал(а) 01 сен 2019, 00:19:Где в этой цитате вы видите " существование других субъектов не фальсифицируемо."?

"Другие умы" тождественно "другие субъекты". Речь-то идёт о субъективном опыте и проверке его наличия. Значит, если не фальсифицируемо первое, то и второе. Конечно, если Вы какой-то специфический смысл, отличный от моего, не вкладываете в "субъекты".


Ум — это совокупность способностей к мышлению, познанию, пониманию, восприятию, запоминанию, обобщению, оценке и принятию решения кем-либо. Ум определяется ощущениями, эмоциями, ...

Субъе́кт (лат. subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе») — носитель деятельности, сознания и познания[1]; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности; человек или консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам[

Продемонстрируйте тождество ум - субъект.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 716
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Матрица, тайны мозга, околосмертный опыт, и всё всё всё.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 01 сен 2019, 01:33

Лёнчик писал(а) 01 сен 2019, 00:33:Продемонстрируйте тождество ум - субъект.

"Other minds" я встречал в переводе на русский язык как "другие умы". Т.е. по содержанию выходит "mind" <=> "ум". В контексте обсуждения "проблемы других умов" под mind имеют ввиду, в частности, субъективность, т.е. субъективный опыт - то, о чём пишет Д. Чалмерс. С учётом написанного, это же значение имеет слово "ум". Слово "субъект" в этом споре я использую как "носитель субъективности", т.е. mind ( ума ). Да и в Вашем втором определении первое значение - носитель сознания.

Наверное "ум" - не шибко удачный перевод. Но я его по привычке использую. В крайнем случае можно просто договориться о значении слов.

***
Судя по последним нашим ответам, мы ряд слов понимаем совсем по-разному. Тот же солипсизм взять. Есть субъективный опыт, а есть его интерпретация. Если интерпретировать его как содержание сознания, помимо которого ничего нет, то это солипсизм. Но есть и другие определения. Можно принять и интерпретацию опыта, согласно которой опыт есть отражение объективного мира. Но "проблема других умов" от этого никуда не денется: как и прежде, субъективность будет не проверяемой. И вот, если человек верит в объективный мир, но не верит, что другие люди субъективность имеют ( а лишь ведут себя внешне как субъекты, будучи т.н. "философские зомби" ) - это можно условно тоже назвать солипсизмом. Но Вы ведь понимаете, что солипсизм как идея, что нет ничего, кроме субъекта и содержания и его опыта и солипсизм как идея, что есть только один субъект, но при этом мир может быть объективным, - это разные вещи ? И в этом споре я не привязываю в своих тезисах "проблему других умов" к солипсизму в первом определении. Я вообще тут не спорю о том, есть объективный мир или нет. Я тут пишу только о том, есть ли не интуитивные способы принять, что другие субъекты в описанном выше смысле существуют. Можно это связать с вопросом о сооипсизме, но нужно отдавать отчёт в том, что речь идёт не об объективности или не объективности мира, а о других субъектах.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1104
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Пред.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука