Альтернативные и нестандартные точки зрения на богословие и науку.
Сообщений: 4 Страница 1 из 1
Здравствуйте!
Многим известно, что помимо атеистов с нами, христианами, ведут борьбу также и неоязычники и крайние русские националисты.
Понятно, что все их высказывания ещё более нелепы, чем атеистические и попасть под их влияние довольно трудно. Можно найти довольно много разнообразной литературы с критикой этих оккультных и полуоккультных представлений.
Но возникает вопрос: если эти источники сами по себе являются атеистическими (например, комиссия по борьбе с лженаукой или ещё что-нибудь в этом роде), то стоит ли им доверять и в критике язычества? (Я не разделяю мнение ни атеистов, ни язычников, я просто ищу способ опровергнуть их учения (с вашей помощью)).
Например, так называемая арктическая гипотеза (предполагающая расположение прародины индоевропейцев (или ариев) в северных районах Евразии (Кольский полуостров, Карелия, Беломорье, Таймыр) критикуется со стороны чисто атеистической. Но такой сторонник этой "гипотезы", как Дёмин, в своих книгах часто ссылается и на Ветхий Завет, особенно же любит он апокрифы (Книгу Еноха и пр.). Вроде бы это его пристрастие к апокрифам должно уничтожить всякое доверие к Дёмину, но ведь он всерьёз рассматривает историю о Вавилонском столпотворении (как и мы, креационисты, тоже рассматривающие её всерьёз).
Объясните, пожалуйста, каким образом можно опровергнуть одновременно и учения язычников, и учение атеистов? Ведь если мы будем спорить с язычниками и оккультными националистами, прибегая к тем же методам, которые применяют атеисты против креационизма, то будем ли мы тогда объективны? Понятно, что вся языческая теория ничего не стоит и правды в ней нет. Но как это можно доказать нам? Нам, креационистам? Ведь для научного сообщества мы ничем не отличаемся от того же Дёмина или Фоменко.
Тут следует сказать, что креационизм по сути своей действительно ненаучен, как об этом и говорят эволюционисты. Но ведь ненаучное может быть истинным, не так ли? Ведь научность - это всего лишь соответствие критериям научности, а вовсе не достоверность. Как пишет сам Алексей Милюков,

"Теория эволюции может быть научной, супернаучной и мега-супер-пупер-научной, но если у истоков этого мира всё же стоял Разумный Проектировщик, то все ордена и звания «теории» эволюции – летят в помойку перед абсолютно ненаучным, но реальным событием".

Но ведь как-то нужно бороться и с оккультизмом? Но как? Каким образом мы сможем его побороть, если ссылаться на научный метод мы не можем (он противоречит не только им, но и нам (при этом не делает нашу веру неправильной, так как является всего лишь материалистической "альтернативой" Божественному творению, совершенно не претендующей на достоверность))?
Иными словами, как нам оспорить оккультные теории, если мы сами находимся вне "официальной науки" и не можем ссылаться к её "авторитету" по причине нашего недоверия к ней?
Может, образец дискуссии какой-нибудь рассмотреть? Вот, например, что значит "арктическая гипотеза ... критикуется со стороны чисто атеистической"? В этой критике прямо используется мнение, что никакие разумные, но не человеческие силы на историю человечества не влияли? Если речь о датировках или каких-то археологических фактах, то, это, всё-таки не "чисто атеистическая" критика. Но, конечно, если какие-то из научных представлений действительно следует отвергнуть в силу истинности Откровения, то со стороны верующих Откровению нечестно было бы использовать эти представления в споре с язычниками. Но, понятно, общего решения тут нет, нужна конкретика. Если хотите, давайте попробуем в чём-нибудь разобраться. Только вы начинайте.


Хотелось бы сказать, что наука в своей основе - это не что иное, как поиск связей между фактами и постоянное испытание найденных связей на прочность. Если связи наблюдаются, то они наблюдаются, и тут нет никакого "атеизма". Атеизм бывает в интерпретациях, в избирательном отношении к фактам, в игнорировании некоторых связей и, напротив, в выискивании "взаимосвязей" в мусоре, в конце концов, но не в научном методе, как таковом. Отделить интерпретации от того, что же в действительности известно людям - это, порой, непосильное дело, увы, но иного способа пользоваться наукой, не как авторитетом, а как инструментом, - нет. Зато, чтобы пользоваться наукой как инструментом, совершенно не обязательно ни находится внутри "официальной науки", ни верить в неё как в Бога.


Н. Хлопотин писал(а) 25 мар 2017, 19:29:Но ведь как-то нужно бороться и с оккультизмом? Но как? Каким образом мы сможем его побороть, если ссылаться на научный метод мы не можем (он противоречит не только им, но и нам (при этом не делает нашу веру неправильной, так как является всего лишь материалистической "альтернативой" Божественному творению, совершенно не претендующей на достоверность))?

Вот, не согласен с таким отрицанием научного метода. Или вы что-то своё подразумеваете под ним, или как-то по-своему понимаете границы его применимости. Если язычники делают утверждения, которые можно проверит экспериментально, то, конечно, проверка, если она не неуместна по каким-то причинам, и будет применением научного метода. Ну, например, широко известен случай, как князь Глеб проверил экспериментально гипотезу одного волхва "предвижу всё". :D
Противоречит Священной истории не научный метод, а "реконструированная история", которая претендует на то, чтобы быть естественным плодом научного метода. И вот тут уже можно спорить, с тем, насколько это плод именно научного метода, и насколько научный метод применим для реконструкции прошлого.


Кстати, могу привести пример хорошего научного аргумента против язычников. Известна, так называемая Велесова книга, позиционируемая как аутентичное древнее наследие славян-язычников. Так вот, язык, на котором написана эта книга, с точки зрения языкознания не может быть нормальным славянским языком, т.к. славянские языки это, во-первых системы, как и любые другие языки и, во-вторых, они связаны друг с другом регулярными соответствиями, а в языке Велесовой книги нет ни системы ни регулярных соответствий с другими славянскими языками, при этом соответствия всё-таки есть, но они бессистемные и указывают на разные современные славянские языки, как на образец. Вывод: автор книги сшил химеру из отрывков разных, известных ему, современных славянских языков, т.е. он не может быть древним славянином. По-моему, это - хороший аргумент, и научный, и не атеистический, почему бы его не использовать?


Но, вообще, в оккультных псевдоисториях главное - желание видеть в прошлом определенные, приятные сердцу картины. Против этого научные аргументы, конечно, бесполезны. А какие полезны - не знаю, тут нужен индивидуальный подход.

Иллюстрация приятных некоторым картин. :hehe:
Изображение
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 29 мар 2017, 00:57: Но, конечно, если какие-то из научных представлений действительно следует отвергнуть в силу истинности Откровения, то со стороны верующих Откровению нечестно было бы использовать эти представления в споре с язычниками.

Полностью с Вами согласен.
Вот, не согласен с таким отрицанием научного метода. Или вы что-то своё подразумеваете под ним, или как-то по-своему понимаете границы его применимости. Если язычники делают утверждения, которые можно проверит экспериментально, то, конечно, проверка, если она не неуместна по каким-то причинам, и будет применением научного метода. Ну, например, широко известен случай, как князь Глеб проверил экспериментально гипотезу одного волхва "предвижу всё". :D
Противоречит Священной истории не научный метод, а "реконструированная история", которая претендует на то, чтобы быть естественным плодом научного метода. И вот тут уже можно спорить, с тем, насколько это плод именно научного метода, и насколько научный метод применим для реконструкции прошлого.


Тут, думаю, нужно прокомментировать, что же я понимаю под научным методом. Научный метод - это метод познания, основанный на выдвижении гипотез, экспериментах и т. д. Научный метод может выдвигать теории, научность которых оценивается по тому, насколько они соответствуют критерию фальсифицируемости. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%BE%D0%B4, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8%D0%B8). Креационизм содержит в себе догматическое утверждение (мы верим, что это утверждение истинно): Бог есть, и Он - Творец всего видимого и невидимого. Поэтому он является нефальсифицируемой теорией (хотя мы верим, что он истинен). Поэтому-то мы и не можем полностью довериться научному методу: ведь критерий Поппера рано или поздно заставит нас тогда отойти от недоказуемого наукой догмата (но мы верим в него). Именно отсюда и проистекает моё недоверие к научному методу и критериям научности.

Но, вообще, в оккультных псевдоисториях главное - желание видеть в прошлом определенные, приятные сердцу картины. Против этого научные аргументы, конечно, бесполезны. А какие полезны - не знаю, тут нужен индивидуальный подход.

Иллюстрация приятных некоторым картин. :hehe:


Да, картинка может показаться язычникам привлекательной, они это любят. Что-то она мне напоминает (именно своим видом, а не содержанием), что в мире, изображённом на картинке, властвует вовсе не добро.
Н. Хлопотин писал(а) 31 мар 2017, 17:49:Поэтому-то мы и не можем полностью довериться научному методу: ведь критерий Поппера рано или поздно заставит нас тогда отойти от недоказуемого наукой догмата (но мы верим в него). Именно отсюда и проистекает моё недоверие к научному методу и критериям научности.

Просто не надо абсолютизировать научный метод. Это инструмент, а не идол. К тому же таких людей, которые не принимают вообще никаких недоказуемых утверждений, наверное, нет даже в науке.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Сообщений: 4 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4