Альтернативные и нестандартные точки зрения на богословие и науку.
Сообщений: 107 Страница 4 из 6
jasvami писал(а) 05 июл 2016, 14:04:Хотите общаться -выражайте свое мнение самостоятельно, без ссылок на общепринятое.


Ну хорошо, так понимаю, что "в защиту тезиса" вам добавить больше нечего, кроме как сослаться на свое невежество?
Дмитрий писал(а) 05 июл 2016, 14:10:
Ну хорошо, так понимаю, что "в защиту тезиса" вам добавить больше нечего, кроме как сослаться на свое невежество?

Так вы собираетесь привести своё понимание веры?
Дмитрий писал(а) 05 июл 2016, 14:10:Ну хорошо,

Чтоб нам не путаться в понятиях, я своё понимание Библейских терминов изложил в отдельном словаре.
Да, странная дискуссия вышла... Одно могу сказать, пока я был материалистом, то чувствовал себя насекомым в банке, как понял когда стал человеком верующим. При этом я не отрицаю банки и насекомого в себе, но они отрицают меня... :)

Тема собственно интересная. Я давно зарекся не спорить на религиозные вопросы, но все же вопрос Вселенной в контексте мне кажется мало раскрыт философски. Расскажу о чем-то очень личностном, о моем приходе к вере. Раз уж тут интересовались личными мнениями, не связными со Словом Живым, с Библией и Отцами Церкви. Расскажу своим словом юношества о котором пока еще не забыл.

"Sapiento in evolutio spirituali hominis"

Я познавал мир и себя, своим умом, рассуждая о нем и о себе, частенько с моим дорогим другом, присутствующем на этом форуме. Было это во времена нашей молодости, поступления в институт - конец 80х. За спорами и шахматами умственная метаморфоза происходила с нами обоими несколько по разному, но в итоге переросла в духовную, и мы оба стали верующими людьми - слава советскому образованию!

Философствуя на тему познания материального мира, истоков материи (ее Базы), от физики, зоо- и био-логии (эволюции) и математики, мы пришли к философии (жизне-логии). Для меня всегда были интересны идеи и личности, но я никогда перед ними не приклонялся, мог временно придерживаться их мнения, что бы разобраться, пока не находил в их суждении погрешности. Занимался я самопознанием, медитацией, гипнозом и даже, кхе-кхе экстрасенсорикой и с расширением сознания (без наркотиков). Ставил над собой эксперименты, к примеру, в течении 8 месяцев я не думал словами, а образами, идеальными составляющими слов, отвечая на вопросы словом, но переваривая вопросы без речевой логической цепочки. Конечно, в то время я временно не учился, и у меня не было необходимости заниматься специальными дисциплинами связанными с образованием. В то время я жил жизнь мирскую, путешествуя своим астральным телом в глубь неизведанной и необозримой Вселенной, пока не наткнулся на то что навело на меня страх животрепещущий. Пока не почувствовал как на меня смотрит сама Вселенная, пронизывая меня своим взглядом, и нет ничего в душе моей что бы скрылось, и не засветилось от этого пронзительного взгляда.

Примерно в это время я пришел к мнению, и начал наситься с идеей, что материя, а значит и вся вселенная (и мы в ней), состоит, на своем фундаментальном уровне, из двух философских (идеальных, над-материальных) категорий - Энергии и Информации. В своей взаимосвязи они проявляются как материальные объекты - поля, частицы, и вообще весь осязаемый мир по возрастающей.

Энергия и информация, как два конца одной бесконечно длинной парадоксальной перамидальной палки (или вектора). С одного конца бушует бесконечная (в нашем понимании) Энергия, к которой по мере продвижения от одного конца к другому придается информационная сложность по возрастающей, (грубо говоря - от поля к частице, далее к атому, к молекуле, от не органики к органики усложняющейся по мере ее продвижения по "эволюционной" системе, и в итоге к человеку, который мыслит и оперирует идеями). По мере усложнения живых систем энергетическая составляющая уменьшается (осыпаясь в прах), а информационная возрастает. Мысли, а главное - Идеи, в нашей обозримой вселенной (нами ощущаемой) приближаются уже к той неимоверно бесконечно сложной системе которую я обозначил философской категорией - Информации. Своего рода простейшая описываемая частица и наисложнейшая идея которая может зародиться или быть созданной социумом (или пусть будет - группой ученых пользующихся языком математики) это ни что иное, как Альфа и Омега нашей осязаемой и изучаемой Вселенной, то есть всевозможных процессов и самовыражений жизни, как органической, так и неорганической доступных нашему научному изучению. Все - казалось бы. крышка банки закрывается. Мы - живущие венцы эволюции, носители Омеги неонаучного классицизма (да простят мне такую вольную трактовку). В этой схеме (глазами материалистов) мы находимся на пике пирамиды, и они умудряются себе внушить, это даже тогда, когда они с этого пика начинают медленно сползать.

Ох, мудры были Египтяне и другие религиозные цивилизации строившие пирамиды! Сколько праха заложено под основой, и сколько в процессе восхождения, чтобы достичь этой верхушки, протянуть руку и поймать рукой звезду с небес - стать равным богам, хоть на мгновение.

Но не все так просто. На палку можно смотреть с двух концов. Существует зеркальное отражение этой пирамиды которой мы только прикасаемся поднявшись на самый верх пирамиды материальной. Став материальной Омегой, мы не обязательно становимся Альфой духовного мира. Мы уже можем "создавать" идеи, воспринимать их, и даже умирать за них, за их жизненное пространство, но мы еще не идеальны сами, мы еще слишком материальны. Тут мы имеем возможность только притронуться к "райским яблочкам" познания добра и зла, и нам еще только предстоит спуститься к основанию этой новой, не материальной пирамиды, ступенька за ступенькой, что бы стать тем, кем нас задумал Творец, а не просто осыпаться назад в прах, добавляя материала для основания пирамиды с которой мы сорвались.

Мало кто туда стремится правда, в этот Духовный мир. Многим просто нравится смотреть вниз, созерцая Вселенную, которая работала столько лет над их созданием, по законам в нее вложенным - единственным константам не подверженным времени и жизни (законам бытия). По законам высшей любви, поднявшей нас из праха. Стоят так люди, любуясь красотой пройденной материальной вселенной, как своим отражением. Венцы творения - венцы эволюции, и отрицают зеркало, и следующую пирамиду, по которой предстояло бы им продолжить свое движение, выйдя из идейной ограниченности банки, оценив свою ничтожность раба божьего.

А ведь это так страшно, в самом начале ступить на этот неизведанный путь! Ведь в него ты не можешь зайти сам, а только с помощью воли другого Существа, поддавшись ему своей верой. Большинство, постояв на вершине пирамиды проходят вершину, и потихоньку, сами того не замечая начинают спускаться назад к праху из которого они вышли, и в который они войдут опять. И став на этот путь они уже не оглядываются, и не могут сказать ничего одухотворенного тем кто еще не закончил своего восхождения. Они становятся умудренными опытом адептами мира сего, адептами материи. Прах становится их религией. Они видят свет и трепещут не понимая его, но зная о его могуществе глядя на Солнце, и помня что без света нам всем крандых, и на всякий случай проповедуют постулат E=mc2.

Жизнью, в рамках этой энергоинформационной концепции обладает всё, что имеет начало и конец и подвержено течению времени, то есть выражается в пространстве и во времени и подвержено изменению, т. е. той части "эволюции" которую можно описать глядя себе под ноги. Мысли и идеи так же подвержены этому состоянию, как молекула, как обезьяна, как человек. Они меняются и адаптируются, не теряя при этом своей энергоинформационной связи, материальной составляющей. Однако молекула, как вы уже догадались, находится ближе к энергетической составляющей, а мысль - ближе к информационной. Эта самая взаимосвязь проявляет себя и в области мысли, как та самая извращенно интерпретированная идея о борьбе и единстве противоположностей. Интерпретированная, как противопоставление материального и идеального, или и того лучше - духовного мира. Такое противопоставление может дать только неприятие духовного мира, и это в корне не верно... Во-первых, как может материалист судить о духовном мировосприятии? Он судит о нем по его проявлении, по тому что он видит - церкви, верующие, праздники, и т. д., и в следствии своего состояния Е=mc2 их критикуют, как повторяя не безызвестное "религия-опиум для народа". В то время как те, кого они критикуют, относятся к ним, как к малым детям несмышленым. Снисходительно и в лучшем случае ласково. И молятся просветленные за спасение их душ Господу Богу...

Что происходит с людьми которых коснулся Дух Божий, когда они достигли апогея своей пирамиды развития? Они начинаю видеть Свет. Этот Свет освещает весь мир другими красками, и светит в материальном мире тоже, именно благодаря этому свету этот мир не распадается, и Законы продолжают в нем управлять эволюцией всей жизни во Вселенной. А наша маленькая, пройденная пирамида материальной вселенной кажется чем-то, без сомнения любопытным, но не само-сущностью бытия, но сверкает со всем по другому.

Да, Бог это Свет - но не философская категория бесконечной энергии о которой я говорил выше, не Е=mc2, и не свет который Солнышко даёт. Но это ближайшее понятие позволяющее объяснить его сущность параллелью материального мира с чем-то более понятным, Он - жизнь дающий, в том числе и дающий E=mc2, но никак этим не ограничен, как не ограничен слон пролетевшей мимо него мухой (да простит мне Он такие ассоциации). Но, да, пожалуй свет является частью общего Света в Его Плане.

Он Слово - Логос, смысл, разум, структуру дающий, задавший материальному континууму определенное направление жизни - законы развития не подверженные изменениям при соблюдении условий, и давший надежду жизни не осязающей, стать таковой, и дотянуться до разума. Создал нас по образу и подобию своему, и даже вдохнул в нас жизнь, дав нам души, имеющие возможность потенциально продолжить свой путь духовной эволюции, за пределами рамок материального мира. Он позволяет нам строить свою "зеркальную пирамиду", наш духовный мир, и быть ему с Ним. Он не философская категория бесконечной информации, он её конструктор, и она является его частью.

Он Любовь - дающая нам и Свет и Смысл, и возможность быть лучше через соблюдения и прибывания в его Любви, возможность быть в Нем.

Кто Он? Он Бог. Хочешь познать его? Вылазь из банки... или иди дальше широкой дорогой и спорь о незначительных вещах в жизни, ожидая ядерного конца света, живя в страхе за свою шкуру... и слушая ответы на вопросы которые ты не можешь понять из-за отсутствия в тебе веры. Так угасают и звезды как эти искры Божьи.

Так Бог и Вселенная едины? И да и нет. Она наверно один из его бесконечных проектов. Но она не Он, но без него она не может быть. Не пытайтесь понять слишком много. Все в свое время.

Наша дорога - православная, неплохо было бы с него и начать.
extant4cell писал(а) 06 июл 2016, 08:59:
Так Бог и Вселенная едины?.

Не "едины", а - одно, как вы и ваш дух.
extant4cell писал(а) 06 июл 2016, 08:59:А ведь это так страшно, в самом начале ступить на этот неизведанный путь! Ведь в него ты не можешь зайти сам, а только с помощью воли другого Существа, поддавшись ему своей верой.


Можно пройти разными кружными путями, но некоторые этапы пути лучше просто оставить позади. Быть может наш личный опыт нам кажется таким важным и значимым, что нам хочется принести даже Церковь свои умственные построения. Но Церковь требует совсем другого...

extant4cell писал(а) 06 июл 2016, 08:59:Наша дорога - православная, неплохо было бы с него и начать.


Да, именно, это только начало, а предшествующее не имеет такого значения.
jasvami писал(а) 05 июл 2016, 14:14: Так вы собираетесь привести своё понимание веры?


И в самом деле, раз уж вы "в защиту тезиса" изложили сам тезис (абсолютно ложный с православной т.з.) то мы предоставим свои тезисы:

Бог сотворил мир из ничего. Творение не является действием вынужденным для Бога, Он начал творить только по Своей свободной воле. До начала творения не было никакой длительности, потому что не было самого времени, которое тоже сотворено. Сотворенная материя имеет те свойства, которые установлены для нее Творцом (физические и прочие законы). Материальный мир иноприроден Богу, между ними нет естественного природного единства, ведь мир, как мы помним, Бог сотворил не из Себя, а из ничего. Несмотря на это, сотворенные существа могут быть причастны Богу по благодати (по Его воле), оставаясь при этом абсолютно различными по природе.

Воплощение — в обиходном смысле это слово означает осуществление, или реализацию замысла, только более высоким штилем.
В богословском смысле речь идет о воплощении Бога Слова — второго лица Св.Троицы, Господа Иисуса Христа. При этом Он остается Богом, и становится Человеком. Две природы — божественная и человеческая содержатся в одном Его Лице (сказанное выше об абсолютном различии природ при этом остается в силе).
jasvami писал(а) 05 июл 2016, 14:04:Хотите общаться -выражайте свое мнение самостоятельно, без ссылок на общепринятое.


Хм. А быть может Вы тогда прекратите использовать и общепринятые правила грамматики, пунктуации, да и вообще создадите собственный язык, науку ? А то Вы не последовательны малость. :)
Дмитрий писал(а) 06 июл 2016, 13:30: то мы предоставим свои тезисы
От вас требуется определение понятия, а не тезисы.



Бог сотворил мир из ничего.

Что следует подразумевать под "ничего" ( с доказательством!)?
не было самого времени, которое тоже сотворено.

Откуда взяли?
Сотворенная материя имеет те свойства, которые установлены для нее Творцом (физические и прочие законы).

Дайте растолкование о времени и порядке сотворения Богом законов материи.

Материальный мир иноприроден Богу, между ними нет естественного природного единства, ведь мир, как мы помним, Бог сотворил не из Себя,

Каким макаром, "образ и подобие Бога" может иметь иную природу?


Несмотря на это, сотворенные существа могут быть причастны Богу по благодати (по Его воле), оставаясь при этом абсолютно различными по природе.

Дайте описание природ Бога и человека, и тем докажете наличие у природы разных природ.


В богословском смысле речь идет о воплощении Бога Слова — второго лица Св.Троицы, Господа Иисуса Христа. При этом Он остается Богом, и становится Человеком.

Вот видите: православие(вместе с вами) понятия не имеет о "воплощении".
Прокомментируйте стих из "Символа веры": "пришедшего с Небес и воплотившегося через Марию".
Кто пришел с Небес и каким образом воплощался?

Две природы — божественная и человеческая содержатся в одном Его Лице (сказанное выше об абсолютном различии природ при этом остается в силе).

Откуда наскребли "две природы"?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 июл 2016, 22:07:
jasvami писал(а) 05 июл 2016, 14:04:Хотите общаться -выражайте свое мнение самостоятельно, без ссылок на общепринятое.


Хм. А быть может Вы тогда прекратите использовать и общепринятые правила грамматики, пунктуации, да и вообще создадите собственный язык, науку ? А то Вы не последовательны малость. :)

Свое личное мнение, даже если оно совпадает с чьим-либо, высказывать следует для того чтобы иметь возможность его отстаивать; автор цитаты - не участник собеседования, а значит не сможет отстаивать своё мнение.
Потому, пристрастие к чужим цитатам без их истолкования и защиты, является увиливанием от доказательств,или неспособностью к их реализации.
jasvami писал(а) 08 июл 2016, 22:35:От вас требуется ...


А вы тут ничего не попутали? Это от вас требуется (по крайней мере на этом форуме), слегка повысить свой культурный и образовательный уровень. Вам дали некую информацию, могли бы самостоятельно догадаться о её источнике — это учение Православной Церкви. Вот вам катехизис, и прежде чем прочитаете его хотя бы поверхностно, даже не пытайтесь рассуждать на богословские темы. Соглашаться с его содержанием вам не обязательно, а знать обязательно, иначе будете выглядеть полным невеждой (что, впрочем, соответствует действительности). Это вместо того, чтобы выдвигать нелепые "требования", и задавать дурацкие вопросы.
Дмитрий писал(а) 09 июл 2016, 00:32: Вот вам катехизис, и прежде чем прочитаете его хотя бы поверхностно, даже не пытайтесь рассуждать на богословские темы. Соглашаться с его содержанием вам не обязательно, а знать обязательно, иначе будете выглядеть полным невеждой (что, впрочем, соответствует действительности). Это вместо того, чтобы выдвигать нелепые "требования", и задавать дурацкие вопросы.

Я его читать не собираюсь и вам советую забыть этот сборник заблуждений.
В качестве Истины принимаю лишь Библию, да и то не всю, а только её "твердую пищу", чего и вам советую.
Для построения научного доказательства существования Бога, нет надобности в православном Катехизисе!
jasvami писал(а) 09 июл 2016, 01:28:Я его читать не собираюсь и вам советую забыть этот сборник заблуждений.

М-м-м... Вам ни о чём не говорят слова Дмитрия, которые я цитирую ниже ?
Соглашаться с его содержанием вам не обязательно, а знать обязательно, иначе будете выглядеть полным невеждой (что, впрочем, соответствует действительности).

Т.е. для того, что бы обсуждать нашу позицию, Вы для начала должны хотя бы что-то о ней знать. Вы можете не соглашаться с ней, но покуда соответствующих знаний не будет - таковое несогласие будет лишено всяких оснований, т.к. невозможно a priori отрицать то, чего не понимаете.

jasvami писал(а) 09 июл 2016, 01:28:В качестве Истины принимаю лишь Библию, да и то не всю, а только её "твердую пищу", чего и вам советую.

Во-первых, Ваша доктрина противоречит Библии, что видно из обсуждений в других темах. Во-вторых, приведите критерии, в соответствии с которыми Вы определяете, что является «твёрдой пищей», а что нет.

jasvami писал(а) 09 июл 2016, 01:28:Для построения научного доказательства существования Бога, нет надобности в православном Катехизисе!

Интересно: каким образом можно доказывать существование трансцендентного Бога, оперируя научным методом, который предназначен для работы с материальным миром ? Мы можем доказать, что тот или иной объект является искусственным, найти в материальном мире факты, которые верифицируют те или иные утверждения Библии, что сделают наше к ней доверие разумным, однако существование сверхъестественного Бога в его рамках вывести напрямую нельзя.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 09 июл 2016, 18:09:
Т.е. для того, что бы обсуждать нашу позицию, Вы для начала должны хотя бы что-то о ней знать.
Вы можете не соглашаться с ней, но покуда соответствующих знаний не будет - таковое несогласие будет лишено всяких оснований, т.к. невозможно a priori отрицать то, чего не понимаете.

Разве не знаете, что для опровержения всего множества заблуждений, достаточно знать Истину?
Для изучения всех существующих заблуждений человечества, может и жизни не хватит.


Во-первых, Ваша доктрина противоречит Библии, что видно из обсуждений в других темах. Во-вторых, приведите критерии, в соответствии с которыми Вы определяете, что является «твёрдой пищей», а что нет.

1. Моя доктрина = истина и противоречить она может лишь заблудшим истолкованиям Библии.
2. Для умения отделять сказки от реалий, необходимо знать реальность(познать истину): иного критерия не существует.
Малышу, верящему что детей приносят Аисты, разве возможно пояснить, по чем взрослый определяет ложность такого верования?

Интересно: каким образом можно доказывать существование трансцендентного Бога, оперируя научным методом, который предназначен для работы с материальным миром ?


"Существование трансцендентного Бога", доказать невозможно и нет такой надобности, поскольку такого Бога не существует.
Бог-Дух и Бог Трехипостасный - материальны и неотделимы от материи Вселенной.
jasvami писал(а) 09 июл 2016, 21:41:Разве не знаете, что для опровержения всего множества заблуждений, достаточно знать Истину?

Да что же Вы за ересь такую говорите ? :) Это бронзовый биолог в колбе ведает Истину! И этого достаточно для опровержения Ваших заблуждений! :)

jasvami писал(а) 09 июл 2016, 21:41:1. Моя доктрина = истина и противоречить она может лишь заблудшим истолкованиям Библии.

Истина - это доктрина бронзового биолога в колбе о том, что Вы не правы! И противоречить она может только Вашим заблуждениям! :D

jasvami писал(а) 09 июл 2016, 21:41:2. Для умения отделять сказки от реалий, необходимо знать реальность(познать истину): иного критерия не существует.

Вот-вот! А слова бронзового биолога в колбе - это Истина!

jasvami писал(а) 09 июл 2016, 21:41:Малышу, верящему что детей приносят Аисты, разве возможно пояснить, по чем взрослый определяет ложность такого верования?

Правильно! Как же Вам объяснить, что Вы не правы ? Вот бронзовый биолог в колбе - прав! :)

jasvami писал(а) 09 июл 2016, 21:41:Бог-Дух и Бог Трехипостасный - материальны и неотделимы от материи Вселенной.

Не правда! Вы не ведаете истину бронзового биолога в колбе!
KKND_4936 (Артём) писал(а) 09 июл 2016, 23:40:Да что же Вы за ересь такую говорите ?

- Хотите возродить инквизицию, дабы загонять во гроб всякого возражающего всеобщему заблуждению?
jasvami писал(а) 10 июл 2016, 14:10:Хотите возродить инквизицию, дабы загонять во гроб всякого возражающего всеобщему заблуждению?


Дела инквизиции противоречили учению Христа. А что такое ересь посмотрите в Вами горячо любимом катехизисе. :D Наконец, о всеобщем заблуждении говорить не приходится, ведь бронзовый биолог в колбе говорит, что именно Вы заблуждаетесь. И это есть Истина! :D
KKND_4936 (Артём) писал(а) 10 июл 2016, 15:17:
Дела инквизиции противоречили учению Христа.


- Как и ваши(вместе со всей религией) утверждения!
jasvami писал(а) 10 июл 2016, 14:10:- Хотите возродить инквизицию, дабы загонять во гроб всякого возражающего всеобщему заблуждению?

Ну, во-первых,совсем не обязательно "возражающего заблуждению", а, например, шарлатанов, лжепророков, создателей сект и прочих.
А, во-вторых, за дооолгое время существования "темной" инквизиции число смертных приговоров было меньше, чем за краткую, но очень бурную "жизнь" "просвещенной" французской революции.
И, в-третьих, никто её возрождать не хочет. Иногда кажется что людям и двух тысяч лет мало, чтобы понять благую весть Христа, что уж говорить про средневековье.
Di Hunter писал(а) 10 июл 2016, 16:43:Ну, во-первых,совсем не обязательно "возражающего заблуждению", а, например, шарлатанов, лжепророков, создателей сект и прочих.

Так и Христа с учениками, заблудшие считали шарлатанами. Так же и религия: лжепророками считала и считает тех, кто разоблачает её заблуждения.


Иногда кажется что людям и двух тысяч лет мало, чтобы понять благую весть Христа, что уж говорить про средневековье.

Так и я о том же!
За два тысячелетия, христианская религия сумела лишь антихриста посадить на престол свой, да поклоняться ему, так и не поняв Христа реального.
И вы, с этой заблудшей религиозной позиции, пытаетесь кого-то учить?
Сообщений: 107 Страница 4 из 6

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5