Книги и статьи
Сообщений: 127 Страница 6 из 7
Н. Хлопотин писал(а) 17 янв 2020, 22:09:А сознание?

Сознание - это не часть моего тела.
Сознание - это не субъект.
Ничего не понял.

Что тут не понять?

Если вы мне скажете, что бог есть, я вам не поверю.
Если вы мне скажете, что бога нет, я вам не поверю.
Я могу не верить и в то и в другое одновременно и никакого противоречия в этом нет.

Если вы мне скажете, что нематериальные субъекты существуют, я вам не поверю.
Если вы мне скажете, что нематериальные субъекты не существуют, я вам не поверю.
Я могу не верить и в то и в другое одновременно и никакого противоречия в этом нет.
А почему бы вам не идти по жизни, подразумевая, что они есть, ведь их несуществование недоказано?

Потому, что недоказанность несуществования не является доказательством существования. А раз нет доказательствa существования, то идти по жизни надо игнорируя это недоказанное существование.
Лёнчик писал(а) 18 янв 2020, 00:40:Сознание - это не часть моего тела.
Сознание - это не субъект.
Я вас про части тела и не спрашивал. Что значит "не субъект"?
Лёнчик писал(а):Я могу не верить и в то и в другое одновременно и никакого противоречия в этом нет.
Это так, но я это и не оспаривал. Мой тезис был другой, я утверждал, что ваше высказывание "Не верить в Не существование - это равносильно - верить в существование" ложно.
Лёнчик писал(а):Потому, что недоказанность несуществования не является доказательством существования. А раз нет доказательствa существования, то идти по жизни надо игнорируя это недоказанное существование.
Давайте еще раз? Верно ли то, что вы игнорируете недоказанные утверждения?
Н. Хлопотин писал(а) 18 янв 2020, 21:25:Давайте еще раз? Верно ли то, что вы игнорируете недоказанные утверждения?

Да
Лёнчик писал(а) 18 янв 2020, 22:35: Да

Утверждение "Нематериальных субъектов (вообще) не существует" вы считаете доказанным или недоказанным?
Н. Хлопотин писал(а) 20 янв 2020, 20:52:
Лёнчик писал(а) 18 янв 2020, 22:35: Да

Утверждение "Нематериальных субъектов (вообще) не существует" вы считаете доказанным или недоказанным?

Утверждение "Нематериальных субъектов (вообще) не существует" я считаю недоказанным.
Лёнчик писал(а) 20 янв 2020, 23:00:Утверждение "Нематериальных субъектов (вообще) не существует" я считаю недоказанным.
Хорошо. Идем дальше.
Верно ли, по-вашему, что если утверждение должно быть проигнорировано, то следует идти по жизни так, будто оно не верно?
Н. Хлопотин писал(а) 21 янв 2020, 22:39:Хорошо. Идем дальше.
Верно ли, по-вашему, что если утверждение должно быть проигнорировано, то следует идти по жизни так, будто оно не верно?


Верно.
Лёнчик писал(а) 22 янв 2020, 01:24:Верно.
А теперь смотрим, что получилось.

Лёнчик игнорирует недоказанные утверждения.

Лёнчик считает утверждение "Нематериальных субъектов (вообще) не существует" недоказанным.

Что из этого следует?
А вот что:

Лёнчик игнорирует утверждение "Нематериальных субъектов (вообще) не существует".

Дальше.

Лёнчик считает, что если утверждение должно быть проигнорировано, то следует идти по жизни, подразумевая, что оно не верно.

И следствие:

Ленчик считает, что следует идти по жизни, подразумевая, что утверждение "Нематериальных субъектов (вообще) не существует" не верно.

Иначе говоря, вывод такой:

Лёнчик должен идти по жизни, подразумевая, что нематериальные субъекты (или хотя бы один субъект) существуют.
Н. Хлопотин писал(а) 22 янв 2020, 22:47:Иначе говоря, вывод такой:
Лёнчик должен идти по жизни, подразумевая, что нематериальные субъекты (или хотя бы один субъект) существуют.

Это вывод человека, который с логикой не в ладах и никак не может для себя это уяснить и, как следствие, постоянно, с апломбом, провозглашает то, что на уши не налазит.
Этот очевидный факт объясняет, почему с этим человеком так трудно вести резонную дискуссию и подталкивает к выводу, что вести с ним резонную дискуссию в принципе не получится.

Хлопотин, повторяю в последний раз.

Я могу идти по жизни подразумевая, что утверждение "нематериальные субъекты (или хотя бы один субъект) существуют" неверно и достойно игнорирования.
И одновременно, я могу идти по жизни подразумевая, что утверждение "все (вобще все) субъекты материальны" неверно и достойно игнорирования.

Никакого противоречита здесь нет.

Ваша цепочка

Раз Ленчик считает, что следует идти по жизни, подразумевая, что утверждение "Нематериальных субъектов (вообще) не существует" не верно.

То Лёнчик должен идти по жизни, подразумевая, что нематериальные субъекты (или хотя бы один субъект) существуют.


глупа, поскольку не логична.
Если вы этого понять не в состоянии, то это ваша проблема. Проблема. которая делает дискуссии с вами пустой тратой времени.
Лёнчик писал(а) 22 янв 2020, 23:24:Хлопотин, повторяю в последний раз.

Я могу идти по жизни подразумевая, что утверждение "нематериальные субъекты (или хотя бы один субъект) существуют" неверно и достойно игнорирования.
И одновременно, я могу идти по жизни подразумевая, что утверждение "все (вобще все) субъекты материальны" неверно и достойно игнорирования.

Никакого противоречита здесь нет.
Во-первых, я такого не утверждал.
Во-вторых, может, на себя оборотитесь, тогда и переходов на личности не будет? Впрочем, я на это не надеюсь.

Лёнчик писал(а):Ваша цепочка

Раз Ленчик считает, что следует идти по жизни, подразумевая, что утверждение "Нематериальных субъектов (вообще) не существует" не верно.

То Лёнчик должен идти по жизни, подразумевая, что нематериальные субъекты (или хотя бы один субъект) существуют.


глупа, поскольку не логична.
Если вы этого понять не в состоянии, то это ваша проблема. Проблема. которая делает дискуссии с вами пустой тратой времени.
Вы можете считать что угодно, я не вправе принуждать вас продолжать диалог.
Но дело в том, Лёнчик, что я в упор не вижу нелогичности.
Если вы считаете, что следует идти по жизни, подразумевая, что утверждение "Нематериальных субъектов вообще нет" ложно, то это означает, что вы считаете (или должны считать, если хотите быть последовательным), что следует идти по жизни, подразумевая, что верно отрицание этого утверждения, то есть что верно утверждение "Нематериальные субъекты существуют (хотя бы в количестве 1)". Что тут непонятного?
Что тут нелогичного, по-вашему?
Если утверждение ложно, то верно его отрицание. С чем вы не согласны?
Н. Хлопотин писал(а) 22 янв 2020, 23:46:Но дело в том, Лёнчик, что я в упор не вижу нелогичности.
Если вы считаете, что следует идти по жизни, подразумевая, что утверждение "Нематериальных субъектов вообще нет" ложно, то это означает, что вы считаете (или должны считать, если хотите быть последовательным), что следует идти по жизни, подразумевая, что верно отрицание этого утверждения, то есть что верно утверждение "Нематериальные субъекты существуют (хотя бы в количестве 1)". Что тут непонятного?
Что тут нелогичного, по-вашему?
Если утверждение ложно, то верно его отрицание. С чем вы не согласны?


Это утверждение не ложно, я подразумеваю, что оно ложно, пока мне не докажут, что оно верно.
Обратное (отрецание) также не ложно. Я только подразумеваю что оно ложно, пока мне не докажут, что оно верно.

Это нормальная, резонная позиция - всё подразумевается "нет", пока не доказано, что что-то "да".
Здоровый скептицизм 101. Вы не можете этого понять, потому, что вы не скептик.
Тяжеловато подразумевать ложность двух противоположных утверждений. Не понятно, чем утверждение "X ложно" отличается от утверждения "я подразумеваю, что X ложно". Похоже на НЛП какое-то.
Неизвестность не есть подразумевание отрицания.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 23 янв 2020, 03:04: Не понятно, чем утверждение "X ложно" отличается от утверждения "я подразумеваю, что X ложно".
Неизвестность не есть подразумевание отрицания.


А что я отрицаю? Я ничего не отрицаю. Я подразумеваю, что вы не правы в своём утверждении и поэтому его игнорирую, иду по жизни, как будто то что вы говорите не стоит выеденного яйца.
Правы вы или не правы я не знаю. Но поскольку у разумного скептика всё "нет", пока не доказано "да", то мой игнор можно представить как скептическое "нет". Но это не утверждение знания того, что "это" точно "нет".
В данном случае "нет" - это позиция по умолчанию. Самая разумная и естесвенная позиция.

Приведу простой пример.

Перед нами 3х литровая банка полная копеечек.

Вы говорите, что копеечек там чётное количество, а Хлопотин говорит, что их там нечётное количество.

Я вам обоим не верю. Моя позиция по умолчанию - "нет" чёту и "нет" нечету. Я игнорирую и то и другое утверждение или, другими словами иду по жизни как будто вы и Хлопотин оба не правы, поскольку я не знаю, кто из вас прав.
Если бы я шёл по жизни признав одно из утверждений верным, то я был бы не рационален в своём убеждении, поскольку это убеждение фактически не обосновано.
Если бы я шёл по жизни признав, что вы оба правы, то я был бы сумашедшим, поскольку моё убеждение было бы внутренне противоречиво.
Как я уже сказал позиция которую я занимаю (единственный оставшийся вариант, между прочим), идти по жизни как будто вы оба не правы есть единственно правильная и резонная.

Подставте вместо чёта и нечета "бог" есть/нет, "нематериальные субъекты" есть/нет или что угодно ещё есть/нет и ничего при этом не изменится.
Эти два утверждения не могут быть неверными одновременно. Их можно игнорировать, т.е. избегать рассуждений, в которых их истинностное значение существенно, но это не то же самое, что "идти по жизни как будто оба не правы".
Например, если вам предложат угадать кто прав за вознаграждение, вы поймёте, что единственный способ игнора, сделать вид, что вам ничего не предлагали, но если вы захотите сыграть, вам придётся сделать выбор, возможно неправильный, и узнать, кто же оказался прав.

Возможно вы просто мысли так излагаете неясно.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Лёнчик писал(а) 23 янв 2020, 01:02:Это утверждение не ложно, я подразумеваю, что оно ложно, пока мне не докажут, что оно верно.
Обратное (отрецание) также не ложно. Я только подразумеваю что оно ложно, пока мне не докажут, что оно верно.
Ну и что с того, что вы "только подразумеваете"? Речь не об этом.
Давайте заменим утверждение "Нематериальных субъектов вообще не существует" буквой "А".
И рассуждаем логически.
Вы считаете, что надо идти по жизни, подразумевая, что А ложно.
Это то же самое, что и вот это:
Вы считаете, что надо идти по жизни, подразумевая, что не-А. (Потому что "А ложно" и "не-А" - это одно и то же, то есть отрицание A.)
А что такое "не-А"? Это утверждение, которое является отрицанием "А".
А какое это утверждение? А вот такое: "Нематериальные субъекты существуют (хотя бы 1)".
И это означает, что вы должны (чтобы не быть непоследовательным) идти по жизни, подразумевая, что оно верно.
Пусть не утверждая, но обязательно подразумевая.

И это я еще не говорю о вашем крайне небрежном обращении со словами. Вы уж определитесь, что вы утверждаете: то пишете, что утверждение "не ложно", то говорите "я игнорирую оба суждения", то вообще заявляете, что обратное утверждение тоже "не ложно", что выглядит уже просто, мягко скажем, не очень умно.
Лёнчик писал(а) 23 янв 2020, 04:39:Я вам обоим не верю. Моя позиция по умолчанию - "нет" чёту и "нет" нечету. Я игнорирую и то и другое утверждение или, другими словами иду по жизни как будто вы и Хлопотин оба не правы, поскольку я не знаю, кто из вас прав.
Если бы я шёл по жизни признав одно из утверждений верным, то я был бы не рационален в своём убеждении, поскольку это убеждение фактически не обосновано.
Если бы я шёл по жизни признав, что вы оба правы, то я был бы сумашедшим, поскольку моё убеждение было бы внутренне противоречиво.
Как я уже сказал позиция которую я занимаю (единственный оставшийся вариант, между прочим), идти по жизни как будто вы оба не правы есть единственно правильная и резонная.
Продолжив ту цепочку рассуждений, которую я вам, выражаясь вашими же словами, "продемонстрировал", можно сделать вывод, что вы должны идти по жизни, признав (подразумевая), что мы оба правы. Так как это действительно какое-то сумасшествие, то это означает попросту то, что ваша позиция иррациональна.

И еще. Почему вы считаете, что идти по жизни, подразумевая, что мы оба правы - это сумасшествие, а идти по жизни, подразумевая, что мы оба не правы - это позиция "единственно правильная и резонная"?
Наши мнения не могут быть одновременно ни истинными, ни ложными.
Н. Хлопотин писал(а) 23 янв 2020, 20:36:И еще. Почему вы считаете, что идти по жизни, подразумевая, что мы оба правы - это сумасшествие, а идти по жизни, подразумевая, что мы оба не правы - это позиция "единственно правильная и резонная"?
Наши мнения не могут быть одновременно ни истинными, ни ложными.


Для того, что бы вы поняли "почему?" вы должны для себя уяснить что такое ""нет" гипотеза".

Вы понимаете, что это значит или нет?
Лёнчик писал(а) 24 янв 2020, 01:30:Для того, что бы вы поняли "почему?" вы должны для себя уяснить что такое ""нет" гипотеза".

Вы понимаете, что это значит или нет?
Просветите.
Н. Хлопотин писал(а) 24 янв 2020, 19:09:Просветите.

""Нет" гипотеза" - это стандартная, по умолчанию, позиция по отношению к любому утверждению. Или, по простому, ответом на любое утверждение будет "нет".
""Нет" гипотеза" выдвигается для того, чтобы утверждающий понимал, что без демонстрации того, что ""Нет" гипотеза" является ложной, его утверждение серьёзно воспринято не будет.
Опровержение ""Нет" гипотезы" является формой доказательства утверждающим своего утверждения.
Если ""Нет" гипотеза" утверждающим не опровергнута то "нет" по отношению к утверждению остаётся рабочей позицией по отношению к этому утверждению.

Очень важно не путать ""Нет" гипотезу" с отрицанием. ""Нет" гипотеза" ни в коем случае не является утверждением знания обратного и поэтому ""Нет" гипотеза" не предпологает верности обратного разбираемому утверждению.
""Нет" гипотеза" это установка к действию для утверждающего. Напоминание о том, что бремя доказательства лежит на утверждающем.

Это понятно, или есть вопросы?
Лёнчик писал(а) 24 янв 2020, 20:06:Это понятно, или есть вопросы?
Ваша позиция мне понятна.
Вопрос у меня, тем не менее, есть.
Почему вы вообще считаете, что должны что-то подразумевать?
В вашем примере с четным/нечетным числом копеечек вы не знаете, кто прав. Но это не значит, что вы должны подразумевать, что мы оба не правы. Вы можете просто не верить нам.
Идти по жизни, подразумевая, что мы оба не правы - это внутренне противоречивая позиция.
Чтобы вы это поняли, задам вам наводящий вопрос: почему вы считаете, что идти по жизни, подразумевая, что мы оба правы - это сумасшествие?
Сообщений: 127 Страница 6 из 7

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5