Книги и статьи
Сообщений: 127 Страница 3 из 7
Н. Хлопотин писал(а) 03 янв 2020, 23:25:
Лёнчик писал(а):Гравитация, например, материальна?
Гравитация - явление вполне материальное, или физическое.

Вы путаете материальное и естесвенное.
Естесвенным может быть процесс или свойство которые из материи не состоят.
Они вообще нe из чего не состоят. Это просто наблюдаемые явления.
Гравитация или сознание тому примеры.
Лёнчик писал(а) 03 янв 2020, 23:37:Ну вот, наконец то дошло.
Всё правильно. Нецеленаправленна, несознательна, неразумна, не самобытна, не имеет в себе воли к созиданию...

Да-да... Все типа круто, как у язычников :hehe: Пять тыщ лет думали-думали, и наконец додумались, наукообразные :ROFL: до древнегреческого мифа.
Все очень круто, кроме той мелочи что эта сила не является первопричиной.
Это просто взрыватель сингулярности, как взрыватель в гранате =@ =@ =@ =@ Взрыватель это одна из частей гранаты =@ =@ =@ =@
Заходим на второй круг: откуда взялся взрыватель, если сам он ничего не может, и как он сделал гранату, если он ничего не может :pardon:
Лёнчик писал(а) 03 янв 2020, 23:48:
Н. Хлопотин писал(а) 03 янв 2020, 23:25:
Лёнчик писал(а):Гравитация, например, материальна?
Гравитация - явление вполне материальное, или физическое.

Вы путаете материальное и естесвенное.
Естесвенным может быть процесс или свойство которые из материи не состоят.
Они вообще нe из чего не состоят. Это просто наблюдаемые явления.
Гравитация или сознание тому примеры.
Гравитация естественна, это да. Но почему вы отказываете ей в материальности?
Павел_ писал(а) 03 янв 2020, 23:55:Заходим на второй круг: откуда все взялось?

Я не знаю. И вы не знаете.
Может взялось, а может не взялось.
Может что-то всегда было.
С этим у меня проблем нет.
Но что это было я не знаю. И вы не знаете.
Фантазировать по этому поводу мне представляется безсмысленым. А вам?
Лёнчик писал(а) 04 янв 2020, 00:36:
Павел_ писал(а) 03 янв 2020, 23:55:Заходим на второй круг: откуда все взялось?

Я не знаю...
Может взялось, а может не взялось.
Может что-то всегда было.
С этим у меня проблем нет.
Но что это было я не знаю...
Фантазировать по этому поводу мне представляется безсмысленым. А вам?

Вот именно... Зачем вы столько времени мне голову здесь морочили? Могли бы просто сделать эту декларацию в самом начале, и не мучить клаву; наслаждаться собственной пустотой в одиночестве, чтобы самому больше досталось.
Павел_ писал(а) 04 янв 2020, 00:41:
Лёнчик писал(а) 04 янв 2020, 00:36:
Павел_ писал(а) 03 янв 2020, 23:55:Заходим на второй круг: откуда все взялось?

Я не знаю...
Может взялось, а может не взялось.
Может что-то всегда было.
С этим у меня проблем нет.
Но что это было я не знаю...
Фантазировать по этому поводу мне представляется безсмысленым. А вам?

Вот именно... Зачем вы столько времени мне голову здесь морочили? Могли бы просто сделать эту декларацию в самом начале, и не мучить клаву; наслаждаться собственной пустотой в одиночестве, чтобы самому больше досталось.

Я вам не голову морочил, а логически продемонстрировал, что если уж так невтерпёж фантазировать на тему "откуда всё взялось", то "бог" теизма, как один из кандидатов на предпологаемое объяснение, у здравомыслящих, рациональных людей должен быть кандидатом под номером "последний".
Более простых, но тем не менее полностью достаточных, и значит более резонных, кандидатов неисчеслимое множество.
Н. Хлопотин писал(а) 04 янв 2020, 00:31:
Лёнчик писал(а) 03 янв 2020, 23:48:
Н. Хлопотин писал(а) 03 янв 2020, 23:25:
Лёнчик писал(а):Гравитация, например, материальна?
Гравитация - явление вполне материальное, или физическое.

Вы путаете материальное и естесвенное.
Естесвенным может быть процесс или свойство которые из материи не состоят.
Они вообще нe из чего не состоят. Это просто наблюдаемые явления.
Гравитация или сознание тому примеры.
Гравитация естественна, это да. Но почему вы отказываете ей в материальности?

Потому, что гравитация материей не явлается. По определению.
Материальное должно иметь массу и объём, занимать собою часть пространства и тд.
Почитайте определение.
Лёнчик писал(а) 04 янв 2020, 00:55:Я вам не голову морочил, а логически продемонстрировал...

Логика не ваша стихия, не атеистов; можем повторить...
Вы признали что ничего не знаете, но при этом с какого-то бодуна пытаетесь свое незнание вменить другим. При этом полное незнание вас не устраивает (в чем уже противоречие), и вы радостно хватаетесь за древнегреческий миф хаоса, отбросив наукообразность. Из этого и будем исходить.
Сила, о которой идет речь, будучи неразумной, безвольной, безжизненной, а значит и несамобытной, сама ничего сотворить не может, вообще никакого действия произвести самостоятельно не может. Но если она что-то там, как вы утверждаете, сделала, то следовательно не самостоятельно, а лишь так или иначе выполнив команду вышестоящей силы (или подпав под какое-либо условие, закон, будучи подвержена внешней побудительной причине), являясь вследствие этого и несвободной. Самое же главное, несамобытной: то есть она имеет начало от чего-либо иного, высшего, и в таком случае, необходимости в этой прокладке между Высшим и вселенной нет.
Павел_ писал(а) 04 янв 2020, 01:21:[
Сила, о которой идет речь, будучи неразумной, безвольной, безжизненной, а значит и несамобытной, сама ничего сотворить не может, вообще никакого действия произвести самостоятельно не может, а может только выполнить команду вышестоящей силы, будучи вследствие этого и несвободной.

И почему эту галиматью следует воспринимать серьёзно?
.
Лёнчик писал(а) 04 янв 2020, 01:04:Потому, что гравитация материей не явлается. По определению.
Материальное должно иметь массу и объём, занимать собою часть пространства и тд.
Почитайте определение.
Я говорил о материи в философском смысле. Здесь вот почитайте: https://bigenc.ru/philosophy/text/2193183.
Или наберите, если по-английски: "Matter (philosophy)".
Тут дальше еще можно обсудить значение слова "материальный". Вот, например, камень материален? Безусловно. А камень является материей? Нет.
Что скажете?
Лёнчик писал(а) 04 янв 2020, 01:31:
Павел_ писал(а) 04 янв 2020, 01:21:[
Сила, о которой идет речь, будучи неразумной, безвольной, безжизненной, а значит и несамобытной, сама ничего... не может...

И почему эту галиматью следует воспринимать серьёзно?

:hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe:
Лёнчик писал(а) 03 янв 2020, 23:37:Ну вот, наконец то дошло.
Всё правильно. Нецеленаправленна, несознательна, неразумна, не самобытна, не имеет в себе воли к созиданию, жизни...

:ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL:
Лёнчик писал(а) 04 янв 2020, 01:31:И почему эту галиматью следует воспринимать серьёзно?

Так ведь это вы утверждаете, что сила, не имеющая воли к созиданию, безжизненная, забацала сингулярность. Но сказать можно что угодно, а теперь попробуйте обосновать.
Для начала вам надо бы устранить противоречивость своей позиции, выбрав один из двух озвученных вами вариантов:
1. Я Ленчик, и ничего не знаю.
2. Сила забацала сингулярность.
П.С.Допустим, что несамобытная сила существует. Значит, источник ее бытия находится в другой силе, самобытной. Остальное додумать несложно.
Тоже, пожалуй, повторю свой вопрос, на который ответа, между прочим, не последовало.
Лёнчик, вам напомнить, что вы сказали, когда мы обсуждали вашу "гипотезу" о "силе" в прошлый раз?
Лёнчик писал(а):Вы путаете материальное и естесвенное.
Естесвенным может быть процесс или свойство которые из материи не состоят.
Они вообще нe из чего не состоят. Это просто наблюдаемые явления.
Гравитация или сознание тому примеры.
...
Потому, что гравитация материей не явлается. По определению.
Материальное должно иметь массу и объём, занимать собою часть пространства и тд.
Почитайте определение.

Гм... Даже в рамках классической физики поле (например, гравитационное) считается одной из форм материи. А вот то, что имеет массу и объем, принято называть веществом. В английском языке материя и вещество нередко обозначаются одним и тем же словом — matter, имеющим, кстати, еще и другие значения, так что при игнорировании контекста это вносит определенную путаницу в понимании и переводе. Так, например, DARK MATTER, по мнению российского астрофизика, доктора физико-математических наук Сергея Попова на русский лучше переводить как ТЕМНОЕ ВЕЩЕСТВО (а не ТЕМНАЯ МАТЕРИЯ), так как термин ТВ точнее отражает суть этого явления.
Основным языком общения на форуме является русский, так что давайте для каждого понятия использовать устоявшийся в русскоязычной науке эквивалент. По отношению к тому, что имеет массу и объем, надо использовать термины вещество, вещественный, а по отношению к тому, что представляет собой множество всего содержимого пространства-времени и что влияет на его свойства, — слова материя, материальный. Если по какой-либо причине требуется "отклониться" от общепринятых устоявшихся в российской науке определений, желательно это особо оговаривать.
По-английски слово "matter" обычно соответствует русскому слову "вещество", так сказать, в широком смысле.
Значение слова "материя" в русском языке сложилось еще и под влиянием философии, что видно и из речи Попова. Диалектический материализм под материей понимает нечто гораздо большее, чем обычно вкладывают англоговорящие в слово "matter". Однако надо помнить, что диамат ложен, хотя, как думаю, в отдельных вопросах базирующаяся на нем традиция более точна, чем "традиция" чисто сциентистская. Но отстаивать эту традицию не надо. В английском же когда хотят поговорить о материи в философском смысле, специально уточняют, что речь идет о философии, а не о физике с химией.
Понятие "вещество" в узком, химическом смысле, в русском соответствует англ. (chemical) substance.
Вообще это некие традиции, сложившиеся в научной среде разных стран под влиянием разных обстоятельств. И там, и там есть плюсы и минусы.
Главное тут, чтобы оппоненты в дискуссии употребляли термины в одном и том же значении, иначе попросту никакого толку от такой дискуссии не будет. А как их определить, это нужно договариваться.



Вообще тут возникают весьма интересные вопросы. Лёнчик, кстати, мог бы попробовать на них ответить.
Вот, например, мой вопрос про камень. Камень материален, но материей не является. Так?
Или другой вопрос. Фотон материален? У него масса покоя нулевая.
Или еще вопрос. Падение камня - процесс материальный или нет?

Лёнчик писал(а):<...>


И Лёнчик, вы помните, что вы по сути признали свое поражение в дискуссии о "силе"?
Н. Хлопотин писал(а) 04 янв 2020, 19:34:Однако надо помнить, что диамат ложен...

И что с того? Словом МАТЕРИЯ в философском смысле этого слова начали оперировать еще задолго диамата, да и ложность какого-либо учения не означает невозможности использования выработанной этим учением терминологии. Креационизм Линнея тоже далек от истины как в глазах современных материалистов, так и в глазах современных теистов, тем не менее линнеевская систематика без принципиальных изменений используется учеными до сих пор.

Н. Хлопотин писал(а) 04 янв 2020, 19:34:Главное тут, чтобы оппоненты в дискуссии употребляли термины в одном и том же значении, иначе попросту никакого толку от такой дискуссии не будет. А как их определить, это нужно договариваться.

Где-то я подобное уже читал... А вот оно: "Основным языком общения на форуме является русский, так что давайте для каждого понятия использовать устоявшийся в русскоязычной науке эквивалент. ... Если по какой-либо причине требуется "отклониться" от общепринятых устоявшихся в российской науке определений, желательно это особо оговаривать."

Н. Хлопотин писал(а) 04 янв 2020, 19:34:...иначе попросту никакого толку от такой дискуссии не будет...

Я даже больше скажу. Дискуссии не будет вообще никакой, если каждый участник будет в штыки воспринимать всех прочих, независимо от того, поддерживают ли они его точку зрения или пытаются опровергнуть.
Снеговой Павел писал(а) 04 янв 2020, 20:37:И что с того? Словом МАТЕРИЯ в философском смысле этого слова начали оперировать еще задолго диамата, да и ложность какого-либо учения не означает невозможности использования выработанной этим учением терминологии.
Дело в том, что слово "материя" у нас часто определяется все еще как "объективная реальность, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" или как-то так, дословно и не помню.
Материя диамата отличается от материи в учениях, например, Декарта, Гоббса, Локка, Беркли и т. д.
Ложность учения автоматически не запрещает использовать его терминологию, но использовать ее надо с некоторой настороженностью, особенно если терминология эта тесно связана с центральными положениями учения.
Снеговой Павел писал(а) 04 янв 2020, 20:37:
Н. Хлопотин писал(а) 04 янв 2020, 19:34:...иначе попросту никакого толку от такой дискуссии не будет...

Я даже больше скажу. Дискуссии не будет вообще никакой, если каждый участник будет в штыки воспринимать всех прочих, независимо от того, поддерживают ли они его точку зрения или пытаются опровергнуть.

Я полностью с вами согласен.
А ещё дисскуссии не получится, если при первых же признаках того, что аргументов не хватает, начинаются примитивные отводы, strawmаn.ы и прочие интелектуально бесчестные софизмы. Как, например, "плавный перевод" от разбора какой выбор более рационален как причина до-планковского возникновения космологической сингулярности к абсолютно не связанному с этим вопросу о после-планковской материи с последующим уход в дебри филосовских определений.
Всё это шито белыми нитками и на это смешно смотреть. Но на продуктивной дсисскуссии при таком подходе можно поставить крест.

А сечас пойду спрошу у Хлопотина каким это образом у него получилось, что я признал своё поражение в дискуссии о "силе".
Интересно, что из этого получиться
Н. Хлопотин писал(а) 04 янв 2020, 19:34:И Лёнчик, вы помните, что вы по сути признали свое поражение в дискуссии о "силе"?

Каким образом вы пришли к такому выводу?
Лёнчик писал(а) 04 янв 2020, 22:05:
Н. Хлопотин писал(а) 04 янв 2020, 19:34:И Лёнчик, вы помните, что вы по сути признали свое поражение в дискуссии о "силе"?

Каким образом вы пришли к такому выводу?
Вот в этом посте.
Смотрите.
Лёнчик писал(а):OK. Нет проблем. Не в силу сущности, а свободно. Моя сила тоже создала сингулярность не в силу сущности, а свободно.

Н. Хлопотин писал(а):Тогда она является духом.

Лёнчик писал(а):Дух так дух. Называйте как хотите. 
Сообщений: 127 Страница 3 из 7

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: yandex [Bot] и гости: 3

cron