Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Книги и статьи

Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 09 дек 2016, 17:02

Аннотация:
Рассматривая проблему света далеких звезд, книга подвергает сомнению достоверность теории Большого взрыва, и проводит аргументы в пользу библейской концепции сотворения мира.

На доступном широкому кругу читателей уровне автор дает ответ на один из ключевых вопросов креационной космологии: как библейская хронология сотворения согласуется с тем, что мы видим свет от звезд, удаленных от нас на миллиарды световых лет. В приложении приводится обзор других теорий, посвященных этому феномену, а также углубленные богословские и научные обоснования представленной модели. Книга предназначена всем, кто интересуется физическими аспектами современной космологии.
Вложения
Zvyozdny_svet_i_vremya_-_Rassel_Khamfris.pdf
(21.16 MiB) Скачиваний: 215
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 966
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение Н. Хлопотин » 07 мар 2018, 19:58

Я ни в коем случае не являюсь сторонником теории Хамфриса, однако не могу не заметить, что её критика со стороны Александра Григорьева выглядит весьма посредственно. У меня даже большие сомнения, что Александр Григорьев действительно читал её изложение (а не вольный пересказ).
Однако я также не являюсь специалистом по данной теме, поэтому очень прошу Дмитрия прокомментировать саму теорию и её критику Григорьевым.
Александр Григорьев писал(а):Но, если эта «теория», как Вы утверждаете, основана на положениях ОТО, то никакого центра вселенной быть не может,
это раз, центр вселенной будет в любой произвольной точке, расширение «во все стороны», будет наблюдаться из любой точки, согласно ОТО.
Видимо, вы всё же незнакомы с теорий, ибо Хамфрис как раз и пишет, что это произвольное допущение.
В связи с этим вопрос Дмитрию: скажите, пожалуйста, действительно ли так называемый космологический принцип есть произвольное допущение? (По мне, он, кстати, вполне естественен.)
Во вторых, как произошло это разделение на Землю под горизонтом событий, и окружающий мир вне этого горизонта. что создало этот горизонт событий? Согласно ОТО горизонт событий создаётся только гравитирующей массой с размерами меньше гравитационного радиуса для этой массы. Напоминаю что гравитационный радиус для Солнца, тела с массой в зоо тысяч раз больше массы Земли равен 2,95 километра. Что бы тело с радиусом Земли в 6370км. поместилось внутри горизонта событий его должно создавать тело с массой Rграв = 2Gm/c^2 =6370 + R1, в тысячи раз массивнее Солнца. Где R1 расстояние от этого сколлапсировавшего тела до Земли. Напоминаю, согласно ОТО, иначе горизонт событий ничем не создать. В этом случае Земля сразу упадёт на это тело и сколлапсирует вместе с ним до точки сингулярности.
Там изначально предполагается, что создаётся гигантский (поистине гигантский) шар, который и создаёт горизонт событий, как у чёрной дыры. А потом чёрная дыра превращается в белую дыру (действием Бога). Земля как таковая была ещё "безвидна и пуста" и мало походила на планету (если вообще походила).
К тому же, если Земля каким то божественном чудом избежит этой участи, а значит перестанет согласовываться с ОТО, Адам на ней увидит не звезды возрастом в пару дней, а конец света, который согласно догматам, нас всех ожидает. Так будет именно потому, что время уже на горизонте событий становится бесконечно медленным для внешнего наблюдателя, а для падающего тела и тела уже находящегося внутри, время внешнего мира станет наоборот бесконечно быстрым.
А для тела, вылетающего из белой дыры? Вы, похоже, считаете, что у Хамфриса речь идёт о чёрной дыре.
А для внешнего мира наоборот, на Земле не будет ни одного завершившегося события, все события на Земле будут в абсолютном будущем.
Для чёрной дыры. А для белой?
Кстати она не гу гу не упоминает, а куда же потом девается этот горизонт событий.
Очень даже упоминает, Хамфрис пишет, что он сузился до нуля.

Ещё раз хочу повторить, что мне просто хочется разобраться в этой теории (возможна ли она в принципе). Сторонником её я никогда не являлся и сейчас не являюсь.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение Н. Хлопотин » 07 мар 2018, 20:21

В связи с этим позвольте задать несколько вопросов (в первую очередь уважаемому Дмитрию).
1) Когерентна ли теория Хамфриса?
2) Справедлива ли критика со стороны Александра Григорьева?
3) Мне понравились ваши рассуждения в теме "Шестоднев. День четвертый". Однако скажите, пожалуйста, что вы понимаете под "физическим временем" вот в этой фразе:
Поэтому и нет никакого противоречия между физическими и астрономическими данными и свидетельством Св.Писания. Солнце, Луна и звезды могут существовать на миллионы и миллиарды лет физического времени больше растительности, но сотворены они после растительности.
?
Вы приводите пример с Луной, которая была и стара, и молода. Однако подобные идеи кажущегося возраста, если их применять не к Луне, а к звёздам, находящимся на расстоянии многих миллионов световых лет, входят в некоторое противоречие с той истиной, что Бог никого никогда не обманывает. Действительно, как вы объясняете тот факт, что мы видим некоторое событие, произошедшее на расстоянии в несколько миллионов световых лет? Когда оно произошло по реальному времени? В четвёртый день? То есть что-то вроде особого времени звёзд имело место?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение Дмитрий » 11 мар 2018, 00:00

Н. Хлопотин писал(а) 07 мар 2018, 20:21: Мне понравились ваши рассуждения в теме "Шестоднев. День четвертый". Однако скажите, пожалуйста, что вы понимаете под "физическим временем" вот в этой фразе:
Поэтому и нет никакого противоречия между физическими и астрономическими данными и свидетельством Св.Писания. Солнце, Луна и звезды могут существовать на миллионы и миллиарды лет физического времени больше растительности, но сотворены они после растительности.
?
Вы приводите пример с Луной, которая была и стара, и молода. Однако подобные идеи кажущегося возраста, если их применять не к Луне, а к звёздам, находящимся на расстоянии многих миллионов световых лет, входят в некоторое противоречие с той истиной, что Бог никого никогда не обманывает.


Однако, я нигде не употреблял понятие "кажущегося" возраста, я говорил о физическом возрасте (поправьте, если не так). Думаю, что в этом физическом времени реально происходили физические процессы, которые и положены по законам физики. Кто здесь оказывается "обманутым", так разве только буквалисты, которые думали хронометрически исчислить время творения, но обманулись в ожиданиях. Я к таковым не отношусь, поэтому и не чувствую себя обманутым.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение Алексей Милюков » 11 мар 2018, 20:12

Дмитрий писал(а):Однако, я нигде не употреблял понятие "кажущегося" возраста, я говорил о физическом возрасте (поправьте, если не так). Думаю, что в этом физическом времени реально происходили физические процессы, которые и положены по законам физики. Кто здесь оказывается "обманутым", так разве только буквалисты, которые думали хронометрически исчислить время творения, но обманулись в ожиданиях. Я к таковым не отношусь, поэтому и не чувствую себя обманутым.


Николай, вы удовлеторены ответом Дмитрия? Я, честно, говоря, как-то, где-то... кхм, одним словом, не все понял. Требуем подробностей:)
И по поводу критики модели Александром Григорьевым тоже не все понятно - я сказал, что Александр критикует то ли не читая, то ли не разобравшись, но я не столь компетентен, чтобы обсуждать космологические модели. Мы можем не принимать наукообразную форму объяснения сверхъестественного, но мне просто любопытно, стали бы профессиональные астрофизики поддерживать модель Хамфриза, если бы согласно здешнему консенсусу атеистов-креационистов:), она была бы полной чушью, спотыкающейся на детских моментах? Вот, например, Маркус Блитц, астрофизик, пришедший в 2008 г. к креационистским взглядам (а я вообще немцам в этом плане склонен доверять больше, чем всем остальным, у них всегда орднунг и основательность):

«Доктор Блитц опубликовал в астрофизических журналах статьи, посвящённые сейфертовским галактикам, получившим обозначения NGC 1068 и NGC 7469 Но они находятся на расстоянии 47 и 200 миллионов световых лет от нас соответственно. Поэтому я спросил: «Как можно изучать свет, идущий от этих галактик, если Вселенной всего 6 000 лет?» В ответ на этот вопрос доктор Блитц поделился несколькими идеями, в том числе:
«Более "научным" объяснением будут модели, недавно представленные Джоном Хартнеттом и Расселом Хамфрисом в их книгах и статьях журнала Journal of Creation. Они предполагают, что имели место явления замедления времени, основанные на общей теории относительности. Согласно их моделям, в начале сотворения время на Земле шло намного медленнее, чем около края Вселенной (основываясь на Библии, они предполагают, что у Вселенной есть центр и край; сторонники теории большого взрыва считают, что у Вселенной нет края и центра, не имея никаких подтверждений этому). Пока на Земле шли 24 часа 4-го дня Недели Сотворения, в дальних частях Вселенной прошли миллиарды лет. Таким образом, у света звёзд даже самых дальних уголков Вселенной было достаточно времени для того, чтобы достичь Земли. Я не вижу противоречий между библейским повествованием и наукой, изучающей сейфертовские галактики».

http://creation.mobi/markus-blietz-astr ... ew-russian

Просто любопытно, можно ли так просто развести профессионала на липу (см. ссылки на его научные работы).

Или вот упомянутый физик Харнет из австралийского университета Аделаиды, который вообще-то участвует в международной космической программе, говорит то же: https://www.youtube.com/watch?v=Sd2QXtzFAr8
Можно смотреть с 6:10, обязательно обратите внимание на информацию на 7:30, что это?
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение vilisvir » 12 мар 2018, 10:54

Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2018, 20:12:Или вот упомянутый физик Харнет из австралийского университета Аделаиды, который вообще-то участвует в международной космической программе, говорит то же: https://www.youtube.com/watch?v=Sd2QXtzFAr8
Можно смотреть с 6:10, обязательно обратите внимание на информацию на 7:30, что это?


Более того, он говорит, что уже вышла книга "Звёздный свет, время и новая физики", т.е. модель Рассела Хамфриса продолжает совершенствоваться, развиваться и уточняться.
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
Аватар пользователя
vilisvir
Форумчанин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 04 мар 2016, 18:01
Откуда: Киев
Кредо: 1-й Креационистский Киевский Астроклуб

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение Дмитрий » 12 мар 2018, 20:15

Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2018, 20:12:Николай, вы удовлеторены ответом Дмитрия? Я, честно, говоря, как-то, где-то... кхм, одним словом, не все понял. Требуем подробностей:)


Вроде бы, свою т.з. я изложил в этой теме: Шестоднев. День четвертый.
Пока не знаю, что еще добавить по существу...


Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2018, 20:12:... мне просто любопытно, стали бы профессиональные астрофизики поддерживать модель Хамфриза, если бы согласно здешнему консенсусу атеистов-креационистов:), она была бы полной чушью, спотыкающейся на детских моментах? Вот, например, Маркус Блитц, астрофизик, пришедший в 2008 г. к креационистским взглядам (а я вообще немцам в этом плане склонен доверять больше, чем всем остальным, у них всегда орднунг и основательность):

... Они предполагают, что имели место явления замедления времени, основанные на общей теории относительности. Согласно их моделям, в начале сотворения время на Земле шло намного медленнее, чем около края Вселенной (основываясь на Библии, они предполагают, что у Вселенной есть центр и край; сторонники теории большого взрыва считают, что у Вселенной нет края и центра, не имея никаких подтверждений этому). Пока на Земле шли 24 часа 4-го дня Недели Сотворения, в дальних частях Вселенной прошли миллиарды лет. Таким образом, у света звёзд даже самых дальних уголков Вселенной было достаточно времени для того, чтобы достичь Земли.


Даже не буду говорить о равномерности и изотропности распределения материи во вселенной. Предположим, она распределена прям так "как надо", или как нам захотелось. Но тут уже некоторая заковыка с физической картиной в пределах ОТО, которая стыковала бы время земли и космоса в рамках одной модели. Если прочая масса вселенной внезапно появляется (сотворяется) в четвертый день, например, это значит, что такой единой модели уже нет. Это в рамках классической механики, где пространство-время является только стационарной "сценой" на которой разворачиваются события, мы еще могли бы теоретически представить внезапное появление новых участников (материальных тел), поскольку они всё равно не влияют на саму "сцену" (пространство-время). В ОТО всё не так: если появляется новая масса вещества — значит, в любом случае, это не модель в рамках ОТО, здесь вообще непонятно как следует "сшивать" части пространства-времени разорванные сверхъестественным вмешательством. Так стоило ли вообще огород городить? Не проще ли сказать, что Творец создает не только вещество и массу, но и само пространство-время?

Но даже допустим, что здесь есть какая-то модель. Как оценить разность хода времени на земле и в космосе? Способна ли значительная гравитационная "яма" уложить развертывание космоса в несколько тыс. лет по земному времени? Нет. Решение уравнений ОТО достаточно сложно, но здесь есть опорная точка, которая позволит обойтись без сложных выкладок. Галактики на расстоянии сотен миллионов световых лет демонстрируют красное смещение. Это и есть решение и ответ об относительном ходе времени. Красное смещение — это уже результат всех перепетий, которые предположительно претерпел луч света. Замедление времени в гравитационной яме должно бы показывать голубое смещение, пропорциональное коэффициенту замедления, то есть весьма значительное.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение Александр Григорьев » 13 мар 2018, 03:54

Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2018, 20:12:
Дмитрий писал(а):Однако, я нигде не употреблял понятие "кажущегося" возраста, я говорил о физическом возрасте (поправьте, если не так). Думаю, что в этом физическом времени реально происходили физические процессы, которые и положены по законам физики. Кто здесь оказывается "обманутым", так разве только буквалисты, которые думали хронометрически исчислить время творения, но обманулись в ожиданиях. Я к таковым не отношусь, поэтому и не чувствую себя обманутым.


Николай, вы удовлеторены ответом Дмитрия? Я, честно, говоря, как-то, где-то... кхм, одним словом, не все понял. Требуем подробностей:)
И по поводу критики модели Александром Григорьевым тоже не все понятно - я сказал, что Александр критикует то ли не читая, то ли не разобравшись, но я не столь компетентен, чтобы обсуждать космологические модели.
Мы можем не принимать наукообразную форму объяснения сверхъестественного, но мне просто любопытно, стали бы профессиональные астрофизики поддерживать модель Хамфриза, если бы согласно здешнему консенсусу атеистов-креационистов:), она была бы полной чушью, спотыкающейся на детских моментах? Вот, например, Маркус Блитц, астрофизик, пришедший в 2008 г. к креационистским взглядам (а я вообще немцам в этом плане склонен доверять больше, чем всем остальным, у них всегда орднунг и основательность):


Этот астрофизик Маркус Блитц видать тот ещё «астрофизик».
Если посмотреть по ссылке
http://creation.mobi/markus-blietz-astrophysicist-interview-russian
то такой вывод сразу появится из его заявлений.

Доктор Блитц перечислил несколько примеров из области геологии и биологии, а также из своей собственной области – астрономии. Например, вот что он говорит о существовании комет в Солнечной системе:

« Кометы можно описать как грязные снежные комья, вращающиеся вокруг Солнца по сильно вытянутым эллиптическим орбитам. И с каждым оборотом они теряют часть своего материала, поскольку начинают таять при приближении к Солнцу. Спустя менее чем 10 000 лет они должны были бы исчезнуть полностью. Поэтому учёные-эволюционисты «придумали» так называемое облако Оорта, которое, согласно их теории, служит источником возобновления комет, и находится, по их мнению, в самых далёких уголках Солнечной системы. Но, несмотря на интенсивные поиски в течение прошлого столетия, до сих пор нет ни малейших подтверждений этой гипотезе. Конечно, если Библия права, то вполне естественно ожидать, что многие кометы до сих пор «живы», потому для большинства комет недостаточно 6 000 лет, чтобы расплавиться ».

Ага не нашли. Достаточно посмотреть на афелии долгопериодических комет. Из примерно 500 долгопериодических комет с определёнными орбитами, у примерно 300 афелии настолько далеко расположены, что их орбиты в пределах ошибок измерения координат, получаются как гиперболические, а у 50-ти даже параболические. То есть афелии этих комет лежат на многие тысячи и десятки тысяч астрономических единиц от Солнца. А координаты афелиев распределены в пространстве изотропно.
Так у кометы Хякутакэ C1996 B2, период обращения 17 000лет; Эксцентриситет 0,999899 Афелий: 4698,77 а. е. то есть 700 миллиардов километров от Солнца. плоскость орбиты кометы имеет наклонение в 125°, то есть располагается почти перпендикулярно плоскости эклиптики.
комета PANSTARRS , Орбитальный период 106 тыс. лет, Наклонение орбиты: 84,19°; эксцентриситет вообще в пределах ошибки 1,00010(околопараболический) афелий в районе 20000а. е.
Комета Еленина C/2010 X1, Период обращения~11800 лет; Афелий ~1031 а.е или 154 миллиарда км.
Комета Когоутека, Эксцентриситет 1,000008; Наклонение орбиты 14,3043°; афелий далее 5000 а. е.
Комета Аренда — Ролана C/1956 R1; Эксцентриситет 1,00024; большая полуось миним.45 000 а. е или 6731,91 млрд км
И пр.

Вот вам и облако Оорта, и резервуар комет.

Астрофизик может быть далёк от изучения комет, но не знать такие элементарные вещи ....
Разбирать прочую пургу астрофизика излишне.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение Александр Григорьев » 13 мар 2018, 04:08

Дмитрий писал(а) 12 мар 2018, 20:15:
Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2018, 20:12:Николай, вы удовлеторены ответом Дмитрия? Я, честно, говоря, как-то, где-то... кхм, одним словом, не все понял. Требуем подробностей:)


Вроде бы, свою т.з. я изложил в этой теме: Шестоднев. День четвертый.
Пока не знаю, что еще добавить по существу...


Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2018, 20:12:... мне просто любопытно, стали бы профессиональные астрофизики поддерживать модель Хамфриза, если бы согласно здешнему консенсусу атеистов-креационистов:), она была бы полной чушью, спотыкающейся на детских моментах? Вот, например, Маркус Блитц, астрофизик, пришедший в 2008 г. к креационистским взглядам (а я вообще немцам в этом плане склонен доверять больше, чем всем остальным, у них всегда орднунг и основательность):

... Они предполагают, что имели место явления замедления времени, основанные на общей теории относительности. Согласно их моделям, в начале сотворения время на Земле шло намного медленнее, чем около края Вселенной (основываясь на Библии, они предполагают, что у Вселенной есть центр и край; сторонники теории большого взрыва считают, что у Вселенной нет края и центра, не имея никаких подтверждений этому). Пока на Земле шли 24 часа 4-го дня Недели Сотворения, в дальних частях Вселенной прошли миллиарды лет. Таким образом, у света звёзд даже самых дальних уголков Вселенной было достаточно времени для того, чтобы достичь Земли.


Даже не буду говорить о равномерности и изотропности распределения материи во вселенной. Предположим, она распределена прям так "как надо", или как нам захотелось. Но тут уже некоторая заковыка с физической картиной в пределах ОТО, которая стыковала бы время земли и космоса в рамках одной модели. Если прочая масса вселенной внезапно появляется (сотворяется) в четвертый день, например, это значит, что такой единой модели уже нет. Это в рамках классической механики, где пространство-время является только стационарной "сценой" на которой разворачиваются события, мы еще могли бы теоретически представить внезапное появление новых участников (материальных тел), поскольку они всё равно не влияют на саму "сцену" (пространство-время). В ОТО всё не так: если появляется новая масса вещества — значит, в любом случае, это не модель в рамках ОТО, здесь вообще непонятно как следует "сшивать" части пространства-времени разорванные сверхъестественным вмешательством. Так стоило ли вообще огород городить? Не проще ли сказать, что Творец создает не только вещество и массу, но и само пространство-время?

Но даже допустим, что здесь есть какая-то модель. Как оценить разность хода времени на земле и в космосе? Способна ли значительная гравитационная "яма" уложить развертывание космоса в несколько тыс. лет по земному времени? Нет. Решение уравнений ОТО достаточно сложно, но здесь есть опорная точка, которая позволит обойтись без сложных выкладок. Галактики на расстоянии сотен миллионов световых лет демонстрируют красное смещение. Это и есть решение и ответ об относительном ходе времени. Красное смещение — это уже результат всех перепетий, которые предположительно претерпел луч света. Замедление времени в гравитационной яме должно бы показывать голубое смещение, пропорциональное коэффициенту замедления, то есть весьма значительное.


Ещё каких нибудь лет пятьсот назад никаких таких домыслов ни у кого не было. Нужды в них не было. А сейчас каких только сов приходится пытаться натягивать на глобус, дабы спасти религиозные представления.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение Дмитрий » 13 мар 2018, 12:41

Александр Григорьев писал(а) 13 мар 2018, 04:08:Ещё каких нибудь лет пятьсот назад никаких таких домыслов ни у кого не было. Нужды в них не было.


И сейчас нет нужды в домыслах. Что же до рассуждений о времени в процессе творения, здесь вы не правы. Об этом рассуждал еще преп. Ефрем Сирин более полутора тыс. лет назад:

«Как дерева, травы, животные, птицы и человек были вместе и стары и молоды: стары по виду членов и составов их, молоды по времени своего сотворения; так и луна была вместе и стара и молода; молода, потому что едва была сотворена, стара, потому что была полна, как в пятнадцатый день» // Толкование на книгу Бытия.


Такие соображения не зависят от каких либо специфических научных познаний, но вытекают из самой природы вещей. Это естественное следствие веры в сотворение мира, которое происходит не по естеству, и не в рамках уже существующих природных законов, но когда создаются сами эти законы. Дальнейшее развитие науки просто требует более отчетливого понимания: не все вопросы в компетенции науки. Наука изучает установленный ход вещей.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение Алексей Милюков » 13 мар 2018, 17:10

Дмитрий, с вашей позицией, разумеется, хорошо знаком, хотелось лишь услышать возражения, спасибо. В принципе я всегда был и есть сторонник идеи, что попытка втиснуть, описать чудо в рамках некой научной модели, отражающей сегодняшний уровень знаний – занятие противоестественное. Я понял, что вызвало ваше возражение применительно к модели Хамфриза – «собирание по частям» механизма, создававшего бы гравитационное замедление-ускорение времени, действительно, есть некое избыточное умствование перед тем простым объяснением, что превыше всех рамок стоит Создатель этих рамок.
С другой стороны, в моих представлениях на эту тему есть некая запятая. Мне почему-то «жалко отдавать» эту изложенную языком науки часть рассматриваемого творения; наверное, это связано с моим личным, менее рамочным (сравнительно с рацио) восприятием, где модель Хамфриза есть лишь одна из метафор, изложение явления для меня, не-рационала, еще в одной плоскости, другим языком. Причем, предупреждаю сразу Александра Григорьева – это не связано с желанием как-то присоседиться к науке, чтобы выглядеть более авантажно – еще раз скажу или напомню, что научное познание для меня менее весомо (тем более не практическое, а отягощенное идеологией материалистического происхождения), а более органично мне по типу, методам и стилю другое. Научное мне интересно лишь как одна из граней познания, и полезно когда полезно.
Мне думается вот что – апостолы, выходившие на проповедь, как и любые проповедники вплоть до популяризаторов – преподносят свои идеи в рамках картины мировосприятия слушателей, говорят на одном с ними языке. Кураев, помнится, даже описывал случай, что заключенные в тюрьме, равнодушные к словам священника о покаянии, откликнулись на призыв священника произвести «большой шмон в собственных душах» (это, конечно, крайности, прошу прощения у людей чувствительных).
Так и здесь, есть ситуация, когда слушателю можно изложить тысячу богословских аргументов, но он парирует, что все эти рассуждения типа «Творец превыше физических законов» есть пустые человеческие умствования, а научными методами и моделями эти умствования никак не подтверждаются, а напротив, опровергаются.
Поэтому как апостол Павел использовал языческий жертвенник эллинов в качестве указания на неведомого им Бога, так и мы, скажем так, можем иметь право на обращение к такой же метафоре – послушайте, эллины, я не разделяю модель Хамфриза (в силу наличия более весомых личных аргументов), однако вы не можете говорить, что наука принципиально запрещает и исключает создание дальних звезд и прохождение света от них к Земле за один день. При желании, при наличии вашего требования описать этот процесс научно, я показываю вам, что даже ваша рациональная наука принципиально не запрещает такой сценарий. Если бы я утверждал, что 2х2=5, то пошел бы и против науки, и против истины. Но если ваш эллинский идол – наука, то смотрите, она тоже может свидетельствовать об истине.
Итак – для нас «постепенная сборная модель Вселенной» Хамфриза не является каким-то необходимым и подтверждающим наши взгляды объяснением, но в качестве серебряной пули против вампиров другого языка или метафоры в общении с эллинами, мне кажется, имеет право на существование. Разумеется, при соблюдении чувства меры; расчет по формуле траектории кометы, вызвавшей всемирный потоп – это перебор, но оперирование динамичностью времени и пространства при объяснении эллинам принципиальной возможности быть сверхъестественным по их мнению событиям реальностью – это просто другой язык или метафора.

Александр Григорьев писал(а): Ещё каких нибудь лет пятьсот назад никаких таких домыслов ни у кого не было. Нужды в них не было. А сейчас каких только сов приходится пытаться натягивать на глобус, дабы спасти религиозные представления.


Смешно, Александр, потому что узнаваемо. Наука развивается, и процесс «рассматривания творения», мироустройства с использованием новых знаний почему-то объявляется попытками спасать тонущий корабль. Все это обоюдоостро – еще двести лет назад, когда наука изучала окружающее в качестве творения, «никаких таких домыслов» о случайном происхождении мира и жизни не было. «А сейчас каких только сов приходится пытаться натягивать на глобус, дабы спасти религиозные представления» о возникновении вселенной, абиогенезе и происхождении человека из мира животных.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение Н. Хлопотин » 15 мар 2018, 01:23

Александр Григорьев писал(а) 13 мар 2018, 03:54:Вот вам и облако Оорта, и резервуар комет.

Астрофизик может быть далёк от изучения комет, но не знать такие элементарные вещи ....
Разбирать прочую пургу астрофизика излишне.
Я ни в коем случае не специалист по кометам, но всё же не могу удержаться от вопрос: как большие афелии опровергают сказанное этим креационистом?
И в связи с этим вопрос ещё и к Дмитрию: а как вы можете прокомментировать креационистскую цитату?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение Дмитрий » 15 мар 2018, 11:07

Н. Хлопотин писал(а) 15 мар 2018, 01:23:И в связи с этим вопрос ещё и к Дмитрию: а как вы можете прокомментировать креационистскую цитату?

Какую цитату?
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение Н. Хлопотин » 15 мар 2018, 12:06

Дмитрий писал(а) 15 мар 2018, 11:07:
Н. Хлопотин писал(а) 15 мар 2018, 01:23:И в связи с этим вопрос ещё и к Дмитрию: а как вы можете прокомментировать креационистскую цитату?

Какую цитату?
"Кометы можно описать как грязные снежные комья, вращающиеся вокруг Солнца по сильно вытянутым эллиптическим орбитам. И с каждым оборотом они теряют часть своего материала, поскольку начинают таять при приближении к Солнцу. Спустя менее чем 10 000 лет они должны были бы исчезнуть полностью. Поэтому учёные-эволюционисты «придумали» так называемое облако Оорта, которое, согласно их теории, служит источником возобновления комет, и находится, по их мнению, в самых далёких уголках Солнечной системы. Но, несмотря на интенсивные поиски в течение прошлого столетия, до сих пор нет ни малейших подтверждений этой гипотезе. Конечно, если Библия права, то вполне естественно ожидать, что многие кометы до сих пор «живы», потому для большинства комет недостаточно 6 000 лет, чтобы расплавиться".

Дмитрий писал(а):Однако, я нигде не употреблял понятие "кажущегося" возраста, я говорил о физическом возрасте (поправьте, если не так).
А разве в этой цитате речь идёт не о кажущемся возрасте:
«Как дерева, травы, животные, птицы и человек были вместе и стары и молоды: стары по виду членов и составов их, молоды по времени своего сотворения; так и луна была вместе и стара и молода; молода, потому что едва была сотворена, стара, потому что была полна, как в пятнадцатый день».
То есть если бы мы смогли увидеть, скажем, Адама сразу после его сотворения, мы бы сказали, что это уже взрослый человек, а его возраст составляет некоторое количество лет.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение Дмитрий » 15 мар 2018, 12:48

Н. Хлопотин писал(а) 15 мар 2018, 12:06:"Кометы можно описать как грязные снежные комья, вращающиеся вокруг Солнца по сильно вытянутым эллиптическим орбитам. И с каждым оборотом они теряют часть своего материала, поскольку начинают таять при приближении к Солнцу. Спустя менее чем 10 000 лет они должны были бы исчезнуть полностью. Поэтому учёные-эволюционисты «придумали» так называемое облако Оорта, которое, согласно их теории, служит источником возобновления комет, и находится, по их мнению, в самых далёких уголках Солнечной системы. Но, несмотря на интенсивные поиски в течение прошлого столетия, до сих пор нет ни малейших подтверждений этой гипотезе. Конечно, если Библия права, то вполне естественно ожидать, что многие кометы до сих пор «живы», потому для большинства комет недостаточно 6 000 лет, чтобы расплавиться".


Возможно, что и так, во всяком случае ничего явно неверного здесь нет.

Александр Григорьев писал(а) 13 мар 2018, 03:54:Ага не нашли. Достаточно посмотреть на афелии долгопериодических комет. Из примерно 500 долгопериодических комет с определёнными орбитами, у примерно 300 афелии настолько далеко расположены, что их орбиты в пределах ошибок измерения координат, получаются как гиперболические, а у 50-ти даже параболические. То есть афелии этих комет лежат на многие тысячи и десятки тысяч астрономических единиц от Солнца. А координаты афелиев распределены в пространстве изотропно.
Так у кометы Хякутакэ C1996 B2, период обращения 17 000лет; Эксцентриситет 0,999899 Афелий: 4698,77 а. е. то есть 700 миллиардов километров от Солнца. плоскость орбиты кометы имеет наклонение в 125°, то есть располагается почти перпендикулярно плоскости эклиптики.
комета PANSTARRS , Орбитальный период 106 тыс. лет, Наклонение орбиты: 84,19°; эксцентриситет вообще в пределах ошибки 1,00010(околопараболический) афелий в районе 20000а. е.
Комета Еленина C/2010 X1, Период обращения~11800 лет; Афелий ~1031 а.е или 154 миллиарда км.
Комета Когоутека, Эксцентриситет 1,000008; Наклонение орбиты 14,3043°; афелий далее 5000 а. е.
Комета Аренда — Ролана C/1956 R1; Эксцентриситет 1,00024; большая полуось миним.45 000 а. е или 6731,91 млрд км
И пр.

Вот вам и облако Оорта, и резервуар комет.


Вот и А.Григорьев своими точными выкладками фактически подтверждает, что облако Оорта — гипотетический домысел. Логика в некотором роде "безупречна": кометы взялись неизвестно откуда, следовательно существует облако. Но нет. Креационисты имеют полное право не следовать такой логике.

Н. Хлопотин писал(а) 15 мар 2018, 12:06:А разве в этой цитате речь идёт не о кажущемся возрасте:
«Как дерева, травы, животные, птицы и человек были вместе и стары и молоды: стары по виду членов и составов их, молоды по времени своего сотворения; так и луна была вместе и стара и молода; молода, потому что едва была сотворена, стара, потому что была полна, как в пятнадцатый день».


А что здесь "кажущегося", когда говорится о вполне реальной физической кондиции?
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение Н. Хлопотин » 15 мар 2018, 13:11

Дмитрий писал(а) 15 мар 2018, 12:48:А что здесь "кажущегося", когда говорится о вполне реальной физической кондиции?
Кажется (если оценивать с точки зрения нашего здравого смысла), что человек, птицы, животные и т. д. стары (то есть имеют большой возраст).
Дмитрий писал(а):Если прочая масса вселенной внезапно появляется (сотворяется) в четвертый день, например, это значит, что такой единой модели уже нет.
Хамфрис пишет, что эта масса существует с начала творения, просто на четвёртый день из неё создаются небесные тела (насколько я понял его теорию).
Дмитрий писал(а):Замедление времени в гравитационной яме должно бы показывать голубое смещение, пропорциональное коэффициенту замедления, то есть весьма значительное.
Голубое смещение в таком случае должно наблюдаться не только в четвёртый день, но и сейчас?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Рассел Хамфриз. Звёздный свет и время

Сообщение Н. Хлопотин » 15 мар 2018, 13:31

Александр Григорьев писал(а) 13 мар 2018, 04:08:Ещё каких нибудь лет пятьсот назад никаких таких домыслов ни у кого не было. Нужды в них не было. А сейчас каких только сов приходится пытаться натягивать на глобус, дабы спасти религиозные представления.
От чего? От теорий, основанных на натуралистической предпосылке? Тогда при чём тут какие-то совы, если мы и не собираемся согласовывать наши представления с этими теориями (основанными на натуралистической предпосылке). Мы не теоэволюционисты.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург


Вернуться в Библиотека

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: yandex [Bot] и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука