(события, открытия, публикации, интересные факты)
Сообщений: 25 Страница 1 из 2
В Science появилась публикация, предлагающая посмотреть на genus Homo свежим взглядом.

Defining the genus Homo// Jeffrey H. Schwartz, Ian Tattersall. [PDF]

Вот цитата из Заметки в ЖЖ, посвящённой статье.
В заключение они пишут:

«Возможно, пришло время оставить наши внутренние привычки и начать строить систематику гоминидов так, как это делают исследователи прочих организмов, особенно проводя более широкие и детальные сравнения морфологии, чем до сих пор принято, и пересмотрев морфологические критерии отнесения к тому или иному виду. Если мы хотим достичь объективности, нам почти наверняка придется сдать в утиль канонический список наименований, куда исторически попали, как в западню, ископаемые образцы гоминидов, и начать все заново: предлагая гипотезы по морфам, строя проверяемые теории родства и переосмысляя таксоны и виды. В отличие от предложенной Майром строгой линейности, мы можем обнаружить, что эволюция человека соперничала с эволюцией других млекопитающих в части экспериментов и пышного разнообразия».

Так сказать, привет ув. Алексею. :)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а) 28 авг 2015, 00:20:Так сказать, привет ув. Алексею. :)

И вам, Юрий, привет, и всем участникам :-) Вот это здорово. Я накатал в ворде заметку для форума, зашел в новости, а тут уже меня опередили:-). Спасибо, но все же выкладываю свой комментарий.
В сегодняшнем номере Science опубликована знаковая статья Шварца и Тэттерселла: Jeffrey H. Schwartz and Ian Tattersall, Defining the genus Homo. Science, 28 August 2015, Vol. 349.
Наконец-то «на самом высоком уровне» (а Шварц и Тэттерселл сегодня безусловно представители этого уровня) озвучено то, «о чем так долго говорили» критики эволюционистской палеоантропологии. Авторы признают, что вся нынешняя систематика является лишь данью традиции, но далее следовать этим путем невозможно. Принятые изначально неверные критерии Homo привели к полной неразберихе – c новыми находками картина не уточняется, но напротив, границы рода Homo все более размываются. Поэтому:

«But tradition alone cannot justify maintaining the status quo. Perhaps it is time to forget parochial habit and to begin approaching hominid systematics as students of other organisms do, especially in undertaking broader and morphologically more detailed comparisons than have been customary, and in revisiting morphological criteria for species recognition. If we want to be objective, we shall almost certainly have to scrap the iconic list of names in which hominin fossil specimens have historically been trapped, and start from the beginning by hypothesizing morphs, building testable theories of relatedness, and rethinking genera and species» (см. перевод выше, в посте Юрия, - прим. А.М.)

Лично я аплодирую стоя. Это уже не симптом, не признак каких-то перемен, а (чтобы не использовать экспрессивных слов типа «полная капитуляция») – прямое, честное, открытое и громкое признание того, что эво-палеоантропология в конце концов зашла в полный тупик. Так сказать, вернулась в родную гавань времен Дюбуа и пилтдаунов, т.е. столетнее развитие этой науки оказалось фикцией. Или, как в том анекдоте, эво-антропология – всё.
Итак, браво Шварц и Тэттерселл. Но есть одно «но». Заявив: «нет, ребята, всё не так» и «нужно остановиться и начать с нуля», авторы не предлагают решения. Вернее, то, что они предлагают, вызывает лично у меня, мягко говоря, скепсис.
В первую очередь, переходу к новым методам, осмыслениям, схемам и пр. мешает сама парадигма эволюционизма. Эво-палеоантропология как была со времен Дюбуа заточена под происхождение человека от обезьяны и поиск «недостающего звена», так и остается таковой поныне. Однако если в реальности появление человека было следствием инженерного проекта и сходство всего живого искусственно, то какие новые методы не применяй и какие новые классификации не вводи, эта дисциплина так и останется в нынешнем тупике.
Новому прорыву препятствует также известная субъективность палеоантропологии, дисциплины, которая не является наукой, но лишь имитирует ее. Все неудачи этой квазинауки как раз и связаны с ее ненаучностью, с возможностью не следовать правилам игры, а лавировать до самого нынешнего тупика; или, заходя с другой стороны – будь палеоантропология настоящей наукой и играй по правилам, она бы давно вынесла вердикт о научной несостоятельности ТЭ. Мы не так давно говорили об этой субъективности, когда Юрий предложил ввести экспериментальную палеоантропологию: viewtopic.php?f=9&t=350 Вывод: палеоантропология - это не наука, а политика, борьба школ и концепций. Вопреки призывам Шварца и Тэттерселла каждый палеоантрополог будет по-прежнему пропихивать свою свеженайденную обезьяну в Homo, примером чему являются все последние обезьяньи находки.
Еще одно препятствие, о котором тоже говорили – так сказать, объективная «неизменность объема и качества» изучаемого материала. Все имеющиеся находки каковыми были, таковыми и останутся, и что дадут их более тщательные обмеры и более глубокое их осмысление? А уж о какой проверяемости новых построений может идти речь, я вообще ума не приложу. Предложенная авторами мысль «всё идет не так» - можно сказать, качественная, а решение изучать кости «более тщательнЕе» - количественное. Усилить и углубить, даешь еще более дальнейшее повышение.

«Нет, ребята, все не так», - скажем и мы. Это вряд ли осуществимо, но мой личный взгляд на реальное решение проблемы такой:
1. Нужно, если не сменить нынешнюю парадигму полностью, то хотя бы очистить ее от всей идеологической шелухи, приведя палеоантропологию в максимально научный вид. Да, морфологическое сходство т.н. гоминид имеется, оно (в союзе с генетиками) изучается и классифицируется, но причина этого сходства либо выводится из области научного рассмотрения, либо считается отложенной научной проблемой. Можно было б, наверное, предложить вариант честной конкуренции двух научных гипотез – естественное происхождение имеющегося морфологического сходства гоминид против искусственного, но это, похоже, совсем уже утопия – по ряду причин, включая психологические и даже мистические :-), ТЭ опять очень быстро победит конкурентов и объявит себя единственно верным учением. Нельзя победить Стаса Михайлова оперным пением, это прописано в законах мироздания :-)
Но в рамках максимального «онаучивания» палеоантропологии и отказа от ее субъективности необходимо признать как факт существование качественной пропасти между животным миром и миром человека. Сегодня ученый изучает сходство двух бугорков на костях хабилиса и эргастера, «натягивая» этим их филогенетическое родство, а то, что мозг хабилиса обезьянний, а эргастера - принципиально современный, как-то у них не звучит. Нет, надо реально сбросить всю идеологию за борт и изучать и классифицировать факты. Палеоантропология должна стать неким научно оформленным каталогом, систематизированным путеводителем по древним видам. А вопросы происхождения пусть разбирают богословы и философы.
2. Нужно отказаться от анатомических критериев Homo и ввести новые, поставив знак равенства между биологическим, номенклатурным Homo и человеком как таковым. Посему критерием Homo в палеоантропологии должны стать такие сущности как речь, способность к творчеству, религиозные или космологические представления и др. (см. 5 главу «Потопа» http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_5_1.htm). Отсюда - нужно признать, что к роду Homo относятся только эректусы-неандеры-сапиенсы - и назначить их на один вид. То есть поместить в род Homo только настоящих Homo :-). По мне, так даже «человек разумный» - это оксюморон, т.к. разумность уже включена в сущность человека.

Но, честно говоря, я не представляю, как научное сообщество сможет осуществить не только подобное, но и само предложение Шварца и Тэттерселла на практике.
Спасибо за комментарий (тут, в общем, всё понятно). Жаль, что редко пишете.

----
Из серии "Вы будете смеяться, но..." в обсуждении в ЖЖ сразу же возникла тема: "а надо ли демонстрировать слабину перед лицом мирового креационизма". :ROFL:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Как я понимаю, в сторонников антропогенеза теперь всё очень плохо. Но вот интересно, все ли учёные последуют примеру Шварца и Тэттерселла, или будут дальше старой модели держаться. Ведь бывали же подобные случаи, когда кто-то весьма известный отказывался от прежних взглядов, а оппонентам хоть горохом о стену... Отказ Спирина от РНК-мира, к примеру, почему-то слабо сработал на особенно верующих материалистов. Так и тут может быть.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 28 авг 2015, 23:39:Как я понимаю, в сторонников антропогенеза теперь всё очень плохо. Но вот интересно, все ли учёные последуют примеру Шварца и Тэттерселла, или будут дальше старой модели держаться. Ведь бывали же подобные случаи, когда кто-то весьма известный отказывался от прежних взглядов, а оппонентам хоть горохом о стену... Отказ Спирина от РНК-мира, к примеру, почему-то слабо сработал на особенно верующих материалистов. Так и тут может быть.


Ну, у сторонников эво-антропогенеза все плохо не теперь, а уже давно. Какая-то часть из них это давно признавала, какая-то не признает ни при каких условиях. Но периодически возникают такие бунты, точнее, учитывая высокий ранг бунтовщиков, требования перестройки. В 2000 году, когда проблема неопределенности рода Homo уже созрела, Вуд с Коллардом предложили перенести хабилисов и рудольфензисов из Homo в род австралопитеков. В результате – никакой поддержки, никому была не нужна дыра между австралопитеками и уже настоящими людьми. Проблему оставили, от «перестройки» отказались.

Сейчас же ситуация более любопытная. «Последуют примеру Шварца и Тэттерселла, или будут дальше старой модели держаться»? Вообще-то, оба ученых весьма авторитетны, и теперь любому, рассуждающему о «ранних хомо», можно кивнуть на них, вот, типа, что ведущие антропологи говорят. Если идею Вуда и Колларда «просто» не приняли, то здесь посреди шумного междусобойного бала раздалось непоправимое: «А король-то голый!». После таких слов уже трудно продолжать бал. Или идут путники по пустыне, а потом ведущий их говорит: «Стоп. Мы заблудились. Все поселки и оазисы, которые служили нам ориентиром, были миражами. Топали мы зря, нужно искать правильную дорогу». Вот после примерно такого уже трудно игнорировать имеющуюся ситуацию, ориентироваться на то, что уже названо миражами.

С другой стороны, наверное, не следует преувеличивать «ужас, ужас, ужас» Шварца и Тэттерсела. Возможно, они имели в виду только один «ужас». Они хотят, вероятно, вывести какие-то новые критерии для классификации; например, полностью отказываемся от «объем мозга-орудия-бипедия» и в род Homo зачисляем только того, у кого не меньше стольких-то определенных нами морфологических признаков Homo. Но это то же топтание на месте. Тут и морфология не помощница (вспомните, как скелет Кадануумуу записали в австралопитеки), да и признаки Homo для новой классификации они отберут такие, что опять обезьяны попрут толпами. Истинную картину опять не узнают, потому что то, что сами заложат, то и получат.
Но важно, что на фоне многих фанфар об окончательной победе ТЭ и полной ясности картины антропогенеза, лидеры мировой палеоантропологии констатировали: «Блин, у нас и на этот раз не получилось! Опять всё сначала!».

Статья в Science: https://drive.google.com/file/d/0BzgKOQ ... view?pli=1
Алексей Милюков писал(а) 30 авг 2015, 23:41:Ну, у сторонников эво-антропогенеза все плохо не теперь, а уже давно.


Тут уж кто бы сомневался. Даже когда я был «как бы» сторонником парадигмы, то уже об этом приходилось слышать. Правда, наука тогда не интересовала чуть более, чем совсем и поэтому мне было всё-равно, есть ли эти звенья, или нет их.

Алексей Милюков писал(а) 30 авг 2015, 23:41:...какая-то не признает ни при каких условиях.


По тому, что я наблюдаю сам в этот период, на протяжении которого нахожусь вне «хорошей науки», такое явление весьма распространённое и, возможно, неизлечимое. Трудно достучаться до Истины, когда вместо науки царит идеология.

Алексей Милюков писал(а) 30 авг 2015, 23:41:Но периодически возникают такие бунты, точнее, учитывая высокий ранг бунтовщиков, требования перестройки. В 2000 году, когда проблема неопределенности рода Homo уже созрела, Вуд с Коллардом предложили перенести хабилисов и рудольфензисов из Homo в род австралопитеков. В результате – никакой поддержки, никому была не нужна дыра между австралопитеками и уже настоящими людьми. Проблему оставили, от «перестройки» отказались.


Ещё бы. Зачем же нам какая-то там устарелая, вышедшая из моды наука, если Партия в свободном полёте воображения высокоинтеллектуальных мыслей единогласно решила, что эвословие - «единственно научное мировоззрение» ?

Алексей Милюков писал(а) 30 авг 2015, 23:41:Вообще-то, оба ученых весьма авторитетны, и теперь любому, рассуждающему о «ранних хомо», можно кивнуть на них, вот, типа, что ведущие антропологи говорят.


Да, я так и понял. Проблема в том, что теистический вывод сделал, пытаясь понять онтологию, примерно года 2-3 назад ( в Христианстве с мая 2014 ), но с верой в абиогенезы, эволюции и прочие «перлы» человеческого воображения. О существовании же альтернативных моделей в науке я узнал сравнительно недавно, поэтому во многих вопросах ещё не в теме и, наверное, придётся долго разбираться... Но в том, что у верующих дарвинистов всё очень плохо, убеждаюсь больше и больше. :)

Алексей Милюков писал(а) 30 авг 2015, 23:41:Если идею Вуда и Колларда «просто» не приняли, то здесь посреди шумного междусобойного бала раздалось непоправимое: «А король-то голый!». После таких слов уже трудно продолжать бал. Или идут путники по пустыне, а потом ведущий их говорит: «Стоп. Мы заблудились. Все поселки и оазисы, которые служили нам ориентиром, были миражами. Топали мы зря, нужно искать правильную дорогу». Вот после примерно такого уже трудно игнорировать имеющуюся ситуацию, ориентироваться на то, что уже названо миражами.


Это не может не радовать. Хотя я в упор не понимаю, почему уважаемые путники всё ещё не поняли, что все эти годы наблюдали лишь эволюцию мифа.

Алексей Милюков писал(а) 30 авг 2015, 23:41:С другой стороны, наверное, не следует преувеличивать «ужас, ужас, ужас» Шварца и Тэттерсела. Возможно, они имели в виду только один «ужас». Они хотят, вероятно, вывести какие-то новые критерии для классификации; например, полностью отказываемся от «объем мозга-орудия-бипедия» и в род Homo зачисляем только того, у кого не меньше стольких-то определенных нами морфологических признаков Homo. Но это то же топтание на месте. Тут и морфология не помощница (вспомните, как скелет Кадануумуу записали в австралопитеки), да и признаки Homo для новой классификации они отберут такие, что опять обезьяны попрут толпами. Истинную картину опять не узнают, потому что то, что сами заложат, то и получат.


Смотрят двое на лужу: один видит грязь, второй звёзды, но ни один не замечает воду. Один, веруя в Слово Дарвина, использует одну классификацию, другой другую, но, пытаясь сказку сделать былью, истинную картину, которая скрывается под толстым идеологическим слоем крайне низкокачественных ископаемых гипотез, не замечает ни один. Думаю, что всё это - гадание на кофейной гуще. Согласен с Вами.

Алексей Милюков писал(а) 30 авг 2015, 23:41:...вспомните, как скелет Кадануумуу записали в австралопитеки...


К сожалению, как Вы наверное уже поняли из текста выше, я не знаком с историей развития палеоантропологии. Можете посоветовать чего-нибудь по теме почитать ? Кстати. Быть может, вообще кому-нибудь из более опытных креационистов следует на форуме сделать раздел с рекомендуемой литературой по тем или иным областям науки, дабы те, кто как и я с Луны свалились, имели возможность оценить факты с позиции здравого смысла, а не «единственно верного (м)учения», коль попадут сюда ?

Алексей Милюков писал(а) 30 авг 2015, 23:41:Но важно, что на фоне многих фанфар об окончательной победе ТЭ и полной ясности картины антропогенеза, лидеры мировой палеоантропологии констатировали: «Блин, у нас и на этот раз не получилось! Опять всё сначала!».


Интересно: знает ли история хотя бы одну их реальную победу, кроме как в умении свой разум убеждать и от реальности бежать ?

Алексей Милюков писал(а) 30 авг 2015, 23:41:Статья в Science: https://drive.google.com/file/d/0BzgKOQ ... view?pli=1


Спасибо. Завтра с PC посмотрю ( зашёл с телефона ).
KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 авг 2015, 02:37:К сожалению, как Вы наверное уже поняли из текста выше, я не знаком с историей развития палеоантропологии. Можете посоветовать чего-нибудь по теме почитать ?

Возможно, это нескромно с моей стороны, но могу посоветовать собственную вещь, где излагаю вкратце эту историю. Там нет никаких моих собственных новаций, просто краткий экскурс по теме на основе официальных научных источников.
Начало: http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_1.htm , но первые главы - общие рассуждения, и, если хотите сэкономить время, начинайте с: http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm - там, собственно, изложена история нынешней эво-палеоантропологии.
Проблема в том, что основная масса креационистких книг по палеоантропологии была издана до 2000 года и на сегодняшний день устарела. Сейчас только-только опять начинают отечественные креационисты раскачиваться и издавать новые книги (Колчуринский, Хоменков, Буфеев, можно сюда - Илью Рухленко и пр.).
Алексей Милюков писал(а) 01 сен 2015, 01:00:Возможно, это нескромно с моей стороны, но могу посоветовать собственную вещь, где излагаю вкратце эту историю. Там нет никаких моих собственных новаций, просто краткий экскурс по теме на основе официальных научных источников.


Благодарю. :) Возможно, так даже лучше будет. Источникам официальной науки в последнее время как-то не очень доверяю после тех «шедевров», которых насмотрелся. Я никак не могу забыть, как господин Александр Марков попытался решить проблему абиогенеза через... Мультивселенную!

«Не знаем, как это случилось ? Пускай из параллельного мира прилетит!»

Его без иронии мне теперь тяжело воспринимать. К слову... Вы круто этого товарища в «Пустых множествах» на место поставили. Спасибо за работу. Как же меня повеселили рассуждения сего индивида. :D Особенно о «неразумности» селекционеров. :lol:

Алексей Милюков писал(а) 01 сен 2015, 01:00:Начало: http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_1.htm , но первые главы - общие рассуждения, и, если хотите сэкономить время, начинайте с: http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm - там, собственно, изложена история нынешней эво-палеоантропологии.


Общие рассуждения - это тоже good. Бегло посмотрел, о чём речь. Вижу, что экзегетика вроде как затрагивается и даже философия науки есть... Лишним не будет точно. Это тоже интересующая меня тема. На мой взгляд, последовательный материалист вообще должен отрицать рационализм. А эвословов, притязающих на монополию в науке, следует отправлять читать Фейерабенда.

Алексей Милюков писал(а) 01 сен 2015, 01:00:Проблема в том, что основная масса креационистких книг по палеоантропологии была издана до 2000 года и на сегодняшний день устарела. Сейчас только-только опять начинают отечественные креационисты раскачиваться и издавать новые книги (Колчуринский, Хоменков, Буфеев, можно сюда - Илью Рухленко и пр.).


Хм. Рухленко И. А. тоже антропологию затрагивает ? Я знаю только, что он сейчас занят изданием одной работы по критике ТЭ ( судя по всему, книга будет что надо ).
KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 сен 2015, 02:57:Хм. Рухленко И. А. тоже антропологию затрагивает ? Я знаю только, что он сейчас занят изданием одной работы по критике ТЭ ( судя по всему, книга будет что надо ).


Прошу прощения, я просто не развел по смыслу два разных момента - нынешнее отсутствие креа-книг по палеоантропологии и новую начавшуюся раскачку креационистов как таковую.
С другой стороны, Илья Рухленко, пока наши местные эволюционисты радовались находке "австралопитека" Кадануумуу, первым разобрал эту находку "по косточкам", придя к выводу, что скелет принадлежит человеку, жившему по официальным меркам 3,6 млн. лет назад. Илья является постоянным генератором каких-то новых идей, подходов, аргументированно "валит" даже то, что у оппонентов казалось незыблемым и т.д. - так что он специалист самого широкого профиля :-)

Колчуринского и Лунного, кстати, эту работу не читали? Тоже в копилку: http://www.scienceandapologetics.org/pd ... _text2.pdf
Алексей Милюков писал(а) 03 сен 2015, 05:24:Прошу прощения, я просто не развел по смыслу два разных момента - нынешнее отсутствие креа-книг по палеоантропологии и новую начавшуюся раскачку креационистов как таковую.


Ничего: даже если касаться не только палеоантропологии, а в целом креационизма, с Вашим утверждением я согласен. Быть может, что плохо искал, однако у себя в городе ни разу не видел книг, связанных с креационизмом. Было дело, пытался найти русскоязычное издание «Величайшей мистификации» Джонатана Сарфати, но в «Книжном супермаркете» даже такого автора в базе данных не оказалось. Вероятно, книг Вернера Гитта, Рассела Хамфриза и др. авторов нет аналогично... Печальная ситуация получается. :( Чего только не нет, но только не то, что нужно. Возможно, что в таком случае следует штудировать зарубежные сайты, дабы добыть нужную информацию там, но, к сожалению, тут уже возникает другая проблема: я не знаю английский язык. Честно говоря, мне проще иврит выучить ( а он реально по учебнику Яакова Эяля как-то просто, как мне показалось, учится ).

Алексей Милюков писал(а) 03 сен 2015, 05:24:С другой стороны, Илья Рухленко, пока наши местные эволюционисты радовались находке "австралопитека" Кадануумуу, первым разобрал эту находку "по косточкам", придя к выводу, что скелет принадлежит человеку, жившему по официальным меркам 3,6 млн. лет назад. Илья является постоянным генератором каких-то новых идей, подходов, аргументированно "валит" даже то, что у оппонентов казалось незыблемым и т.д. - так что он специалист самого широкого профиля :-)


Да, я это заметил. Вот, что значит настоящая наука! Реальный поиск. Это хорошо заметно по том, что Илья, с одной стороны, вроде как критикует эволюцию по механизмам «мутации + ЕО», а с другой допускает её возможность, даже указывая на сильные места в концепции оппонентов. Кроме того, на мой взгляд, сохраняется строгий научный подход с подробным анализом имеющихся данных исследований по тому или иному вопросу, что весьма хорошо позволяет сохранить объективность. Жаль, что мало кто имеет такой же подход к данной теме. Зачастую, я наблюдаю противоположное: полную инертность и бессознательное принятие эволюции, как строго доказанной концепции. При этом, наука убеждать развита настолько сильно, что возражения в сторону ТЭ как-то слабо воспринимаются людьми: тех, кто её отрицает, судя по всему, считают либо какими-то чудаками, далёкими от реальности, либо интеллектуально отсталыми людьми ( ага, а кто-то ещё пытается что-то говорить о критическом мышлении ). Поэтому, в «единственно верном учении» мало кто сомневается; о существовании альтернативной ТЭ модели, вероятно, мало кто знает, а те, что и сталкивались, наверняка не редко думают, будто всё это было опровергнуто.

Ситуация проясняется только тогда, когда оппоненты вместо того, что бы бросаться слонами, переходят к делу и пытаются спорить с профессиональными учёными-креационистами, а не создавать соломенное чучело, как они любят это делать ( вспомнить только «Мифы об эволюции человека» господина Соколова: это настолько ужасно, что заставляет усомниться в аналитико-синтетических способностях креафобов ). Лично я только благодаря этому и смог оценить обе точки зрения. До того было совершенно не ясно, кто прав. Даже общение с к.б.н. не всегда помогало раобраться, пока мне насаждали, по моей громадной удаче натыкаться на кучу материалистических источников, «хорошую науку» ( включительно в семье: отец эволюционист ). Но когда я случайно наткнулся на одну дискуссию, где некто Илья Рухленко только так порвал одного оппонента из АН Белоруссии, хотя официально парадигма мне навязывает, что креационизм - не наука, то стало понятно: грош ей цена. А особенно после того, как почитал некоторые другие дискуссии на атеизме.ру, палео.ру, форуме А. Кураева и «Live Journal.» Больше бы таких специалистов.

Оффтоп
Сегодня в университете на лекции по экономике лектор спросил в студентов, верят ли они в истинность учения Дарвина. Это печально, но большая часть аудитории хором дала положительный ответ, хотя статистически, некоторое время наблюдая за ними, я сделал вывод, что большая часть людей какими только проблемами не беспокоятся, но только не связанными с наукой. Кажется, что они ВООБЩЕ далеки от этого. Но откуда тогда такая уверенность в том, что Дарвин прав ? Потому, что так сказали в школе ? Мне интересно: сколько человек из аудитории, задай им такой вопрос, смогли бы описать суть ТЭ и предоставить факты в её пользу ? Сомневаюсь, что много. Но им навязали, будто бы это правда и вряд ли кто-то станет сомневаться... Мало кто будет затрагивать дебри науки и разбираться. Но без этого ведь никак. Поэтому, мне сложно представить, как можно исправить такую ситуацию, если враг, можно сказать, бъёт по всем фронтам, позволяя лишь с большим трудом понять, что к чему. Здесь уже нужно иметь реальную заинтересованность в проблеме, при чём с позиции объективности. В противном случае, люди не редко подходят к вопросу с т.з. какой-нибудь идеологии, которая просто вытесняет здравый смысл. К примеру, взять какого-нибудь воинствующего «научного атеиста,» который та-а-ак сильно «защищает науку», что не может ответить на вопрос, что она вообще из себя представляет, какие включает аксиомы, каким образом отделяется научное знание от не научного, каковы существуют уровни познания и методы, которые на них применяются. :lol: С его стороны ощущается явное презрение к креационистам и высокомерие, несмотря на то, что он сам, мягко говоря, бывает не в теме ( я пару раз натыкался на таких, что пытались доказывать ТЭ через биогенетический закон, а также атавизмы и рудименты ). В основном, слышны фразы аля «эволюция - доказаный факт и все несогласные - мракобесы» ( такое словосочетание лично меня удивляет: с каких это пор уже зафиксированный эмпирическим путём факт должен ещё и доказываться ? ). Т.е. оппонент считает, что отрицать эволюционизм может только невежда, а значит попытка атеистов защищать эту концепцию как бы даёт им интеллектуальное превосходство ? Это беда. На мой взгляд, рационализм - естественное следствие убеждённости в разумном замысле, иначе, будь мы не правы, все аксиомы науки оказались не верны. Думаю, что на этом следует сделать акцент, дабы показать, что корни науки лежат в Христианстве, а значит интеллектуально превосходим оппонентов мы. А уже затем подорвать и убеждённость людей в эволюционизме. Кстати говоря, в какой-то из брошюр ХНАЦ один из учёных вроде бы похожие мысли и писал.

Ну а пока мы имеем дело с болезнью, радикально поразившей весь стиль мышления, как бы выразился К. С. Льюис.


Алексей Милюков писал(а) 03 сен 2015, 05:24:Колчуринского и Лунного, кстати, эту работу не читали? Тоже в копилку: http://www.scienceandapologetics.org/pd ... _text2.pdf


:) Эта работа у меня где-то на телефоне имеется. Дело в том, что у меня книг столько, что чисто физически не могу охватить их все. ОЧЕНЬ многое надо разобрать. Поэтому, хаоса в файловой системе предостаточно. Бывало, что даже искал в сети некоторые книги и не мог найти, а потом случайно обнаруживал их на флэшке ( вероятно, скачивал когда-то раньше и просто забыл об этом ). Сейчас читаю Вашу работу и параллельно некоторые ещё ( правда, ввиду такой дифференциации делаю это медленно ). После почитаю и эту. Моя копилка уже почти размером с банк. :)
А вот этого точно никто не ожидал :-)
http://elifesciences.org/content/4/e09560
Алексей Милюков писал(а) 11 сен 2015, 16:35:А вот этого точно никто не ожидал :-)

Алексей, я правильно понимаю, что у нас опять пещера (напоминает грузинские "открытия") и опять набор "сделай сам" из многочисленных костных обломков? Или здесь все несколько серьезнее?
Я прочитал статью, что называется, по диагонали, но нигде не наткнулся на описание того, где и как по отношению друг к другу были найдены все эти фрагменты. Было одно упоминание о том, что реконструкция велась прямо на месте находок (или что-то в этом смысле) и всё.
Андрей, я сейчас в некотором зашоре, через несколько дней хочу подробнее поговорить на эту тему. Прошу прощения за молчание.
Ждём.
Андрей Брижинёв писал(а) 13 сен 2015, 14:40: Алексей, я правильно понимаю, что у нас опять пещера (напоминает грузинские "открытия") и опять набор "сделай сам" из многочисленных костных обломков? Или здесь все несколько серьезнее?
Я прочитал статью, что называется, по диагонали, но нигде не наткнулся на описание того, где и как по отношению друг к другу были найдены все эти фрагменты. Было одно упоминание о том, что реконструкция велась прямо на месте находок (или что-то в этом смысле) и всё.


Приветствую, Андрей, привет всем. Прошу прощения за молчание; вы наверняка уже знаете детали новой находки, а для тех, кто не знает, позволю себе вкратце прокомментировать, насколько я эту ситуацию себе представляю.
Ситуация от находок Дманиси отличается принципиально. Там была свалка из костей животных и людей, образованная, так сказать, естественными природными (водными) процессами, здесь же мы имеем дело с «интеллектуальным» явлением, причем, достаточно неожиданным. Как оказалось, пещера исследуется уже давно, и геологи уже вынесли вердикт – никаких других входов-выходов у нее в прошлом не было, никаких осыпей и обрушений не было, пещера со времени образования находится в первозданном виде.
Останки людей, находящихся в ее дальней части, не смыты сюда водными потоками и не принесены хищниками (нет следов на костях). Люди, чьи останки находятся здесь, либо пришли сюда «своими ногами» и здесь умерли, либо их мертвые тела были доставлены сюда снаружи. В пользу второго варианта есть аргументы – например то, что останки отражают не одно событие, а «накапливались» здесь в течение некоторого времени. Возрастной диапазон 15-ти «обитателей» пещеры – от стариков до младенцев. Ли Бергер предполагает захоронение, точнее, захоронения, вероятно, периодические. Иначе невозможно объяснить, что делали все эти люди в труднодоступной пещере, куда не могли проникнуть даже мелкие животные – причем, люди без орудий, без следов трапезы и костра (да и самой возможности разводить тут огонь). Похоже, что тела сюда, действительно, просто стаскивали «как есть»; может быть, пещера считалась каким-нибудь священным местом или племенной усыпальницей.

И хотя это только предположение, есть момент фактический – чтобы попасть в пещеру эти люди (либо те, кто приносил сюда тела) должны были иметь факела или светильники, попасть сюда «на ощупь» невозможно, т.е. можно зафиксировать не как предположение, а уже как некий факт – люди, условно называемые «наледи», были достаточно интеллектуально развиты, если сумели решить задачу освещения закрытого помещения.

Скелеты людей изначально лежали в анатомическом порядке, но в результате подтоплений пещеры были частично перемешаны. Бергер говорит, что некоторые части скелета, например, кисть руки, стопа и пр. тем не менее, сохранили анатомический порядок, а нижние челюсти можно смело ассоциировать с фрагментами черепов. То есть это не сточная яма Дманиси, а нечто вроде кладбища после наводнения. На месте, конечно, ничего не реконструировали. Сначала отсканировали в 3D всю пещеру, зафиксировали положение каждого фрагмента, промаркировали его, собрали кости в мешки, подняли на поверхность (всё это делали шесть миниатюрных девиц-спелеологов-археологов), а там уже, в мобильном лагере-лаборатории «собрали как было».

Теперь перейдем к дискуссионной части. В отличие от Лордкипанидзе и его восемь лет скрываемого «пятого черепа» D4500, Бергер решил сделать свое открытие абсолютно прозрачным. Он предоставил полный и открытый доступ ко всем своим находкам, выложил все в интернете – нате, смотрите сами, проверяйте и перепроверяйте. Он объявил об открытии нового вида Homo naledi, поскольку эти существа, по мнению Бергера, имеют ряд уникальных черт, отличавших их от известных Homo на видовом уровне. Более того, Бергер и компания (А компания там очень большая) считают, что новый вид имеет возраст от 2 до 3 млн. лет и – кто бы сомневался - заполняет пробел между австралопитеком афарским и нашим родом Homo. И не просто заполняет, а он – предок всех последующих видов Homo. В пользу отдельного вида, по мнению автора, говорит и то, что все найденные образцы морфологически сходны (т.е. новые признаки не являются случайной аномалией).

Так «что это за фаянсовая киса на полке» - хомо наледи? Является ли он новым видом?
Во-первых, практически не имея информации о посткраниальном скелете хомо эргастера (один полный и несколько фрагментарных скелетов, отсутствие информации о кисти и стопе), но получив сразу столь богатый материал, довольно легко объявить его новым видом. Не имея представления о вариабельности скелета внутри эргастерова таксона, но видя отличие некоторых признаков свеженайденной популяции от одной-двух известных находок, очень заманчиво эти отличия объявить существенными.
Я не буду говорить от себя, а сошлюсь на специалистов «первого эшелона». Крис Стрингер говорит, что ни о каком новом виде речи не идет, а найденные индивиды более всего напоминают миниатюрных Homo erectus. При этом многие части скелета – запястье, руки, ноги, ступни больше напоминают таковые у поздних неандертальцев и современного человека.

Тим Уайт говорит, что новый «вид» совпадает с H. еrectus почти по всем 80-ти диагностическим признакам. Джефри Шварц (это который недавно выпустил убойную статью с Теттерселом) считает, что видов, как минимум, два (и опять призывает начать всю классификацию с нуля). Действительно, как говорится, невооруженным глазом заметно… Если сравнить два новых черепа, то видно, что они весьма отличаются друг от друга. Первый, DH1 очень современен и почему-то напоминает черепа ископаемых австралийских аборигенов, а второй, DH3 – типичный эргастер, очень похож на ER 3733.

Изображение

Прозрачность Бергера хороша тем, что он полностью открыл свои находки для критики (что нехарактерно в среде, где идеология перемешана с тщеславием), плюс тем, что на фоне этой открытости впервые так отчетливо обнажилась вся, так сказать, мелкоподтасовочная сущность эволюционистской палеоантропологии, включая – при всем уважении – самого Бергера:-)

В чем же интрига? В том, что не просто найдена популяция, похожая на хомо эректусов, но в том, что эти люди обладают целым рядом очень современных черт, а по многим признакам просто аналогичны Homo sapiens. Но, видимо, не в одном Мордоре у людей наблюдается массовое помешательство на желании вернуться в прошлое. У антропологов на другом конце земли тоже сносит крышу – то ли от ностальгии по методам конца прошлого века, то ли от того, что новая «переходная форма» слишком зыбка и ненадежна… Чтобы «новый» вид соответствовал статусу переходного между австралопитеками и Homo, Бергер с командой делает две невозможные вещи: 1) отказывается от проведения анализов датирования (под предлогом, что не хочет разрушать образцы), утверждая, что находке 2-3 млн. лет без каких-либо эмпирических данных и 2) в очень современных индивидах отыскивает признаки, якобы роднящие этих людей с австралопитеками.

По первому пункту. Заявляется, что урановый метод не годится, т.к. нет материалов для датирования, глина, мол, и все такое… Но кости частично не минерализованы. Почему не попробовать радиоуглеродный анализ, а вдруг они молоды? Почему не попробовать ЭСР-метод для зубной эмали? (зубов найдено 179 штук). Но ни один тест не проводился.
Второе. Лично меня как человека, гражданина и хомо сапиенса глубоко возмущает этот внезапный откат к методам конца 90-х годов прошлого века. Новые люди – существа миниатюрные, имеющие объем мозга 560 куб. см для взрослых. Казалось бы – уже проехали этот эво-фейк с объемом мозга, уже есть флоресский гоминид с его 400 куб. см., уже сам Бергер нашел карликов Палау, уже вроде как бы признали, что объем мозга напрямую не коррелирует с интеллектом. Подозреваем этих людей в похоронных обрядах и безусловно уверены в их огнепользовании. Но опять вытаскивают этот пронафталиненный аргумент – раз объем мозга у нового индивида мал, значит, он занимает положение между австралопитеком и эректусом! Я даже не в состоянии передать, насколько подобный аргумент является бредовым. Сами придумали критерий, и теперь он не отлипнет от новых находок до скончания времен. Это ничем не отличается от метода конспиролога-палеоконтактера Склярова – если в основании примитивной постройки из щебня находятся более совершенные обработанные блоки, то это доказывает, что их сделали «боги из космоса», так как уровень землян – исключительно щебень. Критерий работает! Как люди могут не понимать эту логическую подмену – любой искусственно придуманный критерий, не учитывающий весь объем информации, да и просто самочинно вводящий ложные объекты сравнения, это даже не ошибка, это разновидность лжи. При таком подходе пигмеи могут стоять между эректусами и европейцами, дети – между австралопитеками и эректусами, а мы – между ежиками и слонами. А если серьезно, то все «мелкое» мы можем смело именовать примитивным, ведь эволюция – это увеличение размеров тела и мозга…

И начинается «выжимание из кошки последних ста граммов». Объявляется, что строение лопаток, угол расхождения крыльев таза и форма грудной клетки у нового индивида примитивны, то есть, роднят его с австралопитеками. Кисть хоть и современна, но фаланги пальцев слегка изогнуты, что может свидетельствовать об остаточной австралопитековости. Вообще при описании нового индивида слово «австралопитек» затягивает и заполняет все пространство, густо плавает в воздухе, становится навязчивым. Признавая общую прогрессивность так называемого хомо наледи, авторы говорят в итоге о мозаике прогрессивных и примитивных черт, что, конечно же, ставит «хомо наледи» между австралопитеком и более поздними Homo.

А уж наши, если подхватывают, так подхватывают. У того же Дробышевского, обломавшегося однажды с «Кадануумуу» KSD-VP-1/1 («Все, как у человека! Ой, пардон, все, как у человека, но он не человек!») фантазия в направлении поиска примитивности работает теперь отменно, без сбоев. «Диналедцы имели маленький рост - около полутора метров. Это не выделяет их из массы австралопитеков и "ранних Homo". <…> По итогу, диналедцы занимают строго промежуточное положение». – Млин, ну вот что ты будешь делать с такой «наукой»?
«Мозг Homo naledi выглядит весьма примитивно. Лобные доли низкие и короткие, хотя область "зоны Брока" - моторного речевого центра - вроде бы достаточно выпуклая. Особенно дремуче устроена височная доля: она фактически австралопитековая и особо не отличается от обезьяньего варианта. Лобная доля сходится с височной под тупым углом, как у шимпанзе».

И вот это читают люди, принимая все за чистую монету, благодарят за науку, дают ссылки… Дробышевскому, оказывается, достаточно бросить взгляд на фрагменты черепных крышек (а у DH1 и означенная стыковка обломков еще вилами на воде написана), чтобы вынести вердикт о строении мозга. Станислав свет Владимирович, сам писавший о колыбельном состоянии палеоневрологии и сложностях определения первоначальной формы мозга, теперь взмахивает волшебной палочкой. «Лобные доли низкие и короткие» - это по сравнению с кем? С сапиенсом? Таки да, у эректусов оно так. «Дремучая» височная доля отвечает за слух – если верить Дробышевскому, то «хомо наледи» слышал как австралопитек? Но, видимо, хорошо вещал в гулкой пещере, т.к. широкий позвоночный канал и развитая зона Брока говорят о возможности полноценной речи. «Лобная доля сходится с височной под тупым углом, как у шимпанзе» - аргумент уровня «угол материнской платы 90 градусов, как у перфокарты». Посмотрите на коллекцию эндокранов Homo, там можно найти самые разнообразные варианты.

Самое любопытное - почему в подобных случаях эво-антропологи в упор не видят всего объема информации о «переходной» или «предковой» форме, не видят явных косяков своей схемы? Может ли стоять между обезьяной австралопитеком и более поздними Homo существо, у которого посткраниальный скелет, за исключением некоторых деталей, практически не отличается от современного, а многие элементы черепа прогрессивней, чем у более поздних Homo? Это в эво-схеме маленький человек с маленьким мозгом есть недоэволюционировавший хлыщ, которому еще расти и расти. А в нашей схеме этот индивид, независимо от его реального возраста, есть производное от анатомически современного человека, его редуцированная (в случае с хомо эректусом), а в данном случае еще и карликовая, уменьшившаяся в размерах форма. «Примитивные» признаки его посткраниального скелета уже сами по себе сомнительны и противоречивы. У эргастера лопатка тоже «примитивна», но угол суставной ямки компенсирует полноценное движение рук. У «наледи» фаланги пальцев руки слегка изогнуты и грудь расширена снизу, но «наледи» на деревьях не обитал по определению – его кисть способна к тонкой работе, локтевая и плечевая кости грацильны, мышцы рук относительно слабы, а стопа идентична нашей – для пружинистой походки и бега.

Высокий палеоантропологический суд :-) должен вынести единственно верное определение – новый индивид подтверждает, что такие признаки как форма грудной клетки и изогнутость фаланг не являются признаками древесного обитания или какой-либо «примитивности» в эво-смысле. Крылья подвздошной кости сильно расходились в стороны, как у австралопитеков? Но «наледи» рожали человеческих детей. Значит либо здесь что-то не так с реконструкцией (фрагменты и правда плохо сохранились), либо все эти «примитивные» признаки – свойство просто мелких людей, появившиеся в процессе их миниатюризации. Они как бы не совместимы с остальной известной анатомией этих людей, и это существенно.

Еще раз, если свеженайденным индивидам по эво-шкале действительно 2-3 млн. лет (старше эргастеров), то это лучшее свидетельство превращения АСЧ (анатомически современного человека) в подобную карликовую форму, с сохранением многих условно сапиентных черт и деградации некоторых других. И то, что эргастер более «редуцирован», в нашей схеме логично. Иначе получается противоречие – самые ранние Homo (т.е. эти «наледи») имеют прогрессивные черты (например, абсолютно сапиентные зубы, прогрессивную форму черепа и пр.), затем весь этот прогресс размывается у эргастеров до более «эволюционно примитивного», а затем напильник эволюции по второму разу вытачивает из эргастеров сапиенсов. Абсурд, но этого абсурда товарищи эволюционисты не видят. И беспредел продолжается. Тем, кто верит в «научность» и строгость эво-палеонтропологии, можно предложить взглянуть на чертежи реконструкции т.н. Homo naledi. Народ видит это лохматое обезьянье существо и тяжко (или облегченно) вздыхает: «Да-а, эволюция…».
Вот какую реконструкцию черепа «наледи» авторы предоставили – без сомнения – первому сегодня палеорекоструктору Гёрчу:

Изображение

Как говорят в Одессе, я дико извиняюсь, но это существо более продвинутое, чем эректус и даже поздние гейдельбержцы. Теперь смотрим на «реконструкцию» Гёрча. Она растиражирована теперь в каждой статье о новой находке. Обратите внимание на огромные клыки (на его рисунке) в частности, и огромные зубы в целом. То есть, Гёрч не стал заморачиваться, и придумал то, что сам хотел. Крышка была от одного индивида, челюсть от другого – но Гёрч, нимало не парясь, сам вынес челюсть вперед настолько, насколько ему захотелось, «чтоб прогнатизму побольше», плюс придумал огромные зубы, чтобы в целом было как можно более по-обезьяньи. Ширнармассы смотрят теперь на «реконструкцию» – о-о, наука, предок. А это – обычный фейк. Гёрч захотел сделать обезьяну – и сделал обезьяну.
Помнится, там кто-то предлагал привести хотя бы еще один пример кроме пилтдауна? Вот вам пример, такие примеры перманентны как естественная составляющая этой замечательной фейковой «науки».

Изображение

При этом наши фейкоделы тоже не отстают. Некто Роман Евсеев, повадившийся делать реконструкции предков на антропогенезе.ру, тоже отжигает. Он приводит в равных пропорциях фото обломков черепа «наледи», свою реконструкцию черепа (хотя не факт, что приведенные обломки имеют анатомически верную указанную авторами стыковку, это фантазия, допущенье), затем свою реконструкцию «предка» по своей реконструкции черепа.

Изображение

Соединив все экзерсиции мастера в равных пропорциях в одно, мы невольно задаемся вопросом – а «какуя маракуя» ((с) «Масяня») афтар к человеческому черепу приделал обезьянью губу? Также у черепа преломленный выдающийся назад человеческий затылок – но почему Евсеев сделал австралопитековый вариант с переходящим в шею затылком, как будто у существа нервное отверстие смещено назад и он двигался с опорой на руки? Фейк, товарищи, вранье, подлог и дешевая разводка. То ли Евсеев дилетант, то ли упоротый эволюционист, который намеренно вводит публику в заблуждение.
Как призвать думающих и ищущих людей не обращать на этих «специалистов» внимания? Этим фальсификаторам хоть кол на голове теши:

Изображение

Очевидно, что это не лечится, это судьба. Известны более «дикие» и более «примитивные» черепа, чем этот, относящиеся к более поздним, уже сапиентным экземплярам, но делать обезьяну из этого очевидного человека – это, правда (если это осознанно), уже какая-то наглость.

Изображение

Но, как говорил Высоцкий, есть еще одно предположенье. Поскольку возраст находок неизвестен, они могут оказаться относительно молодыми. Могу предположить, что такой сценарий нежелателен ни для Бергера с компанией (предок всех людей слетает), ни для наших «новаторов до Вержболова» (Дробышевский озвучил даже свою мечту, что «наледи» есть тот самый неуловимый и уже десять раз макнутый мордой в салат <…> хабилис).

Но тут для эволюционизма – цунгцванг. Древний «наледи» прекрасно вписывается в креа-сценарий, но если эти люди окажутся исторически молоды, скажем, им окажется менее официальных сапиентных 200-100-50 тыс. лет, то это будет не меньшая печаль для эво-схемы (живые реликтовые формы как свидетельство против эволюции, еретическая для схемы сапиентация поздних эректусов, необходимость объединения всех одновременно живших хомо в один кластер и пр.). Для нас же и в этом случае профит – при сохраненной версии, что эти формы произошли от более прогрессивных форм АСЧ, это будет свидетельством радикального сокращения временной шкалы, когда все человеческие расы (ошибочно именуемые видами Номо: эректусы, неандертальцы и проч.) жили одновременно.
Кстати, находка, возможно, подтверждает идею о религиозной практике эректусов, связанной с культом черепов (см. http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_5_2.htm). Раскопки еще будут продолжаться, но сейчас уже можно обратить внимание на один момент - в пещере Диналеди мы имеем останки 15 человек, на которых приходится всего 3 черепа. А где остальные? Это только предположение, но вполне вероятно, что черепа родственников обитатели тех краев могли забирать с собой, покидая эти места.
Алексей, большое спасибо за такой развернутый обзор! Ожидание того стоило.
Хочу поделиться своими сомнениями относительно пары, вероятно, не очень важных моментов.
Во-первых, очень меня смущают те самые миниатюрные девушки-спелеологи. Что-то не так с трудноступностью пещеры в том смысле, что если людям с веревками и электрическими осветительными приборами было непросто туда пробраться, то что там делали предполагаемые примитивные обитатели тех мест? На мой взгляд, слишком много проблем для захоронения сородичей:
Изображение
Во-вторых (и это может оказаться совсем несущественным) я никак не могу объяснить настолько большую фрагментарность костей. Даже с учетом того, что спуск именно в ту камеру почти отвесный и высота, с которой предположительно сбрасывали тела, там чуть меньше 10 метров, так вот даже с учетом всего этого, не должны были кости так сильно раздробиться (или все же могли?):
Изображение
Андрей, ну, наверное, это все же не сомнения, а желание прояснить некоторые странности, поскольку оба так называемых сомнения работают в обе стороны. Живыми ли попали люди в дальний зал пещеры или их туда доставили в неживом виде – в любом случае нужно объяснение по типу «зачем им это понадобилось». То же и с раздробленностью костей – живые или мертвые, но надо объяснить эту раздробленность. Факт все равно остается фактом :-)
Что касается первого пункта, то, имхо, девушки девушками, но как они ни мелки, это все же «наши девушки», с нашими пропорциями, так сказать, нашей широкой костью и большой головой, а диналедцы были на порядок субтильнее; мельче во всем, и лаз в 25 см высотой им давался легче, чем нашим девушкам.

Изображение

Вообще, наша ошибка, как мне кажется, в том, что мы дела и поступки пещерных людей примериваем на себя. Но мы – изнеженные ленивцы по сравнению с ними. Эректусы были «упорны в своих устремлениях» – я приводил пример, когда камень для орудия эректус из Сванскомбе притащил на стоянку за 193 км. И если пещера Диналеди имела для тех людей какое-то мистическое, религиозное значение, то процесс «заноса», прошу прощения за цинизм, мог быть вполне отработан – с веревками, факелами и пр.
По поводу раздробленности костей – в одной из статей eLife - http://elifesciences.org/content/4/e09561 – есть раздел о сохранности, каковая сохранность считается хорошей. Конечно, раздробленность костей образовалась не от сбрасывания тел, это естественный процесс - они трескаются при усыхании и окаменении, от «шевеления» их в окаменелом виде, от перепада температур, просто распадаются на фрагменты от ветхости (часть кости остается, а часть превращается в пыль).

Вот уже, из цикла «нам рисуют». Дикие диналедцы хоронят сородичей.

Изображение
To Андрей
Посмотрел пару-тройку фильмов о «подземных астронавтах» пещеры Диналеди. Возможно, меня уже заносит в излишние детали, но - еще раз к вопросу о трудности проникновения в пещеру. У меня создалось впечатление, что заявление о миниатюрных девушках - это все же некое преувеличение в рамках жанра.
Три девушки там, правда, очень низкорослы, хотя, еще раз, по-сапиентному ширококостны.
Но вот, например, девушка по имени Ева рядом с Бергером. Бергер, вообще-то, здоровяк, но Ева на его фоне тоже не очень мелка. Кажется, откажись Ли на полгодика от пива и сосисок, так и сам смог бы попасть в пещеру :-)

Изображение

Или вот девушка по имени Ханна. Вполне себе среднего роста и пропорций. И ведь тоже распрекрасно проникала в пещеру (на групповом снимке из предыдущего поста крайняя справа, ее поставили визуально чуть ниже остальных).

Изображение
Сообщений: 25 Страница 1 из 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11