Пятая глава "Потопа"

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 02 июл 2019, 01:27

Юрий из Петербурга писал(а):Ну, в общем, я тоже не думаю, что первопроходцы были эректусами, но уж как-то находки чётко в линии ложатся, в Африке - в одну, в Европе и Китае - в две параллельных. Это требует детального объяснения.

А мне кажется, тут особой загадки нет. В Европе и Китае наблюдается некая дисперсия, распыление следов относительно начальной "тропинки", а в Африке все следы привязаны к континентальному разлому - тепло, все животные туда жмутся в начале холодного плейстоцена. Европейские две основные дорожки можно объяснить тем, что южные, идя вдоль берега, жались к Африке, пока не дошли до Южной Европы и Гибралтара. А северные более поздние, возможно, они сразу ушли на Север, а позже вернулись в виде гейдельбержцев и неандертальцев, когда ледяной щит стал наступать с Севера. А китайцы, скорее всего, привязаны к удобоваримому ландшафту, мы же всех наблюдаем не в пути, а уже в конечных точках, "проявившимися" нашему глазу.

По поводу Сеннара мое мнение прежнее - это не Двуречье.
Я сейчас, правда, из этой темы выпал вообще, пишу статью на другую тему, а потом продолжу "Потоп" (закончу, в смысле).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 02 июл 2019, 01:43

Алексей Михайлович писал(а) 01 июл 2019, 15:29:Здравствуйте!

Какие известны находки людей в "вечной мерзлоте" среди представителей "мамонтовой фауны"?

Алексей, приветствую.
Воспрос не совсем понял - "в вечной мерзлоте" имеется в виду в тех районах или в самих пластах, вместе с мамонтовой фауной? Нет, непосредственно в мерзлоте, вроде бы, никаких человеческих тел не найдено. Но в этот период известны стоянки в Сибири - Мамонтова Курья (40 т.л.), Макарово (39), Берелех (30), Усть-Каракол (35), Яна (30). Ни на одной из них человеческих останков не найдено, только артефакты. Захоронения известны в Сунгире, во Владимирской области, там целый краеведческий музей, включая мамонтовые бивни и изделия из мамонтовой кости.
Проблему помните? - "вечная мерзлота" считается остатками последнего оледенения, но по многим признакам мамонты замерзли моментально, причем, в теплый осенний период, с цветами и яблоками. Люди, видимо, сумели убечь и согреться:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 02 июл 2019, 10:16

Алексей Милюков писал(а) 02 июл 2019, 01:27:По поводу Сеннара мое мнение прежнее - это не Двуречье.
Я сейчас, правда, из этой темы выпал вообще, пишу статью на другую тему, а потом продолжу "Потоп" (закончу, в смысле).

Понятно. Правда, про то что не только Вавилон не тот, но и Сеннаар, я как-то упустил. Вы вроде бы считали, что земля Сеннаар та же самая, в которой вавѷлѡ́нъ и҆ ѻ҆ре́хъ, и҆ а҆рха́дъ и҆ хала́нни.
Алексей Милюков писал(а) 21 апр 2016, 04:21:тот самый шумерский Вавилон, который можно посетить и сейчас, но тот, с башней – был раньше и в другом месте, хотя и в той же земле Сеннаар.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 724
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Михайлович » 02 июл 2019, 12:54

Алексей Милюков писал(а) 02 июл 2019, 01:43:
Алексей Михайлович писал(а) 01 июл 2019, 15:29:Здравствуйте!

Какие известны находки людей в "вечной мерзлоте" среди представителей "мамонтовой фауны"?

Алексей, приветствую.
Воспрос не совсем понял - "в вечной мерзлоте" имеется в виду в тех районах или в самих пластах, вместе с мамонтовой фауной? Нет, непосредственно в мерзлоте, вроде бы, никаких человеческих тел не найдено. Но в этот период известны стоянки в Сибири - Мамонтова Курья (40 т.л.), Макарово (39), Берелех (30), Усть-Каракол (35), Яна (30). Ни на одной из них человеческих останков не найдено, только артефакты. Захоронения известны в Сунгире, во Владимирской области, там целый краеведческий музей, включая мамонтовые бивни и изделия из мамонтовой кости.
Проблему помните? - "вечная мерзлота" считается остатками последнего оледенения, но по многим признакам мамонты замерзли моментально, причем, в теплый осенний период, с цветами и яблоками. Люди, видимо, сумели убечь и согреться:)


Cпасибо за ответ! А т.н. официальная наука какие даёт объяснения этому факту?
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 03 июл 2019, 01:24

Юрий из Петербурга писал(а):Правда, про то что не только Вавилон не тот, но и Сеннаар, я как-то упустил. Вы вроде бы считали, что земля Сеннаар та же самая, в которой вавѷлѡ́нъ и҆ ѻ҆ре́хъ, и҆ а҆рха́дъ и҆ хала́нни.
Алексей Милюков писал(а) 21 апр 2016, 04:21:тот самый шумерский Вавилон, который можно посетить и сейчас, но тот, с башней – был раньше и в другом месте, хотя и в той же земле Сеннаар.

Да, я говорил, что "Сеннаар" может означать территорию любого размера, но сейчас есть еще вариант, что Двуречье к Сеннару не относится, т.е. он в стороне.
О Нимроде говорится:
"9. Хуш родил также Нимрода: сей начал быть силен на земле. <...>
10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар"
- здесь к земле Сеннаар может относится только Халне. Кстати, город, неизвестный в Двуречье. Вы можете сказать, что это натяжка, но следующая фраза: "11 Из сей земли вышел Ассур". Получается нелепость, если Сеннаар находится в Двуречье. Из той земли, т. е. из Сеннаара, Ассур вышел и в ней же построил Ашшур и Ниневию? Отдельная тема - почему Ассур вклинивается в родословее хамитских племен. И, самое главное - речь идет уже о явно исторических городах, фактически нашем времени.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 03 июл 2019, 02:14

Алексей Михайлович писал(а):А т.н. официальная наука какие даёт объяснения этому факту?

Алексей, ну, я к сожалению, ни разу не мамонтовед и даже не мамонтоед, так что сам в эту тему особо не углублялся. На форуме, помнится, мы по касательной эту тему затрагивали: viewtopic.php?f=18&t=414#p6343

Насколько я понимаю, официальная наука держится униформистских объяснений - все медленно, не торопясь, то есть не хочет видеть тут никакой проблемы. Из т.н. независимых объяснений есть гипотеза, гласящая, что причиной заморозки фауны были вызванные метеоритом/потоком метеоров суперцунами или дыра в атмосфере. Но тут что-то не сходится - чтобы проморозить такую территорию на глубину около километра, нужно значительное время. "Следы из космоса" присутствуют в виде "наноалмазов, ударных сферул и других характерных частиц, по всему континенту, и находками костей мамонтов с пробоинами от метеоритных частиц" (вики), но опять же, как будто эта дыра в атмосфере оставалась долго открытой.

Далее. Я ответил, что люди убежали, но это не ответ. Если за несколько часов температура упала до минус 110-130 градусов, то не убег бы никто. А 10-12 тыс. лет назад уже и Сибирь, и Америка были заселены. Нашел вот что:

Человеческие популяции были уже довольно распространёнными в то время (юрок, хопи, като, араваки, тольтеки, инка ...) и по крайне мере одна из них - культура Кловис, населявшая Северную Америку - была стёрта с лица Земли в тот бурный период. ("О внезапно замёрзнувших мамонтах и космических катастрофах").

То есть под раздачу какие-то группы людей или даже небольшие народы точно попали. Любопытно, что у поздних народов Сибири о мамонтах есть легенды как о подземных жителях, т.е. они наверняка видели их замороженными, но с ними живыми уже не пересекались. И сами они, получается, потомками "замороженных" людей не являются. В общем, интересная тема, я бы занялся, но сейчас голова занята совсем другим.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 03 июл 2019, 09:18

Алексей Милюков писал(а) 03 июл 2019, 01:24:10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар"[/color] - здесь к земле Сеннаар может относится только Халне. Кстати, город, неизвестный в Двуречье. Вы можете сказать, что это натяжка,

По крайней мере, это признак убедительности для вас той картины произошедшего, которая побуждает искать Вавилон и Сеннаар в каком-то другом месте.
Алексей Милюков писал(а) 03 июл 2019, 01:24:но следующая фраза: "11 Из сей земли вышел Ассур". Получается нелепость, если Сеннаар находится в Двуречье. Из той земли, т. е. из Сеннаара, Ассур вышел и в ней же построил Ашшур и Ниневию? Отдельная тема - почему Ассур вклинивается в родословее хамитских племен. И, самое главное - речь идет уже о явно исторических городах, фактически нашем времени.

Нелепость была бы, если бы утверждалось, что Сеннаар включает в себя и Ниневею, а так нет. Ниневея далеко на севере от Вавилонии.
Ассур скорее не в родословие вписан, а, конкретно, в историю Нимрода. Возможно, для географической привязки, т.е., чтобы показать, что Ниневея расположена по соседству с Сеннааром.

Есть ещё упоминания Сеннаара:
1. В истории с походом Ходоллогомора. Имя царя Амарпала мало даёт, впрочем, возможно, оно шумерское, по шумерски амар - "теленок, сын", встречается в качестве первой части сложных имён (например был шумерский царь Амарсин).
2. В книге Даниила, вавилонский царь Навуходоносор отвёз добычу из Храма в "дом своего бога" в земле Сеннаар. В Борсиппе, пригороде Вавилона, как раз был центр поклонения Набу. Впрочем, его храмы много где были, даже на территории Сирии.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 724
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 03 июл 2019, 13:23

Юрий из Петербурга писал(а):По крайней мере, это признак убедительности для вас той картины произошедшего, которая побуждает искать Вавилон и Сеннаар в каком-то другом месте.

Нет, "другой" Вавилон строится не на этом фрагменте. Главным образом на том, в 10 главе Бытия описывается уже историческое время, знакомое современникам. Описываются правители, народы и города, созданные уже после Вавилонского рассеяния.

Юрий из Петербурга писал(а):Ассур скорее не в родословие вписан, а, конкретно, в историю Нимрода. Возможно, для географической привязки, т.е., чтобы показать, что Ниневея расположена по соседству с Сеннааром.

Да нет, тут проблемы нет, я подчеркнул, что это отдельная история. Просто идет описание народов Хама, а вклинивается Ассур Сима. Это начало истории Ассирии, от примерно 4 т.л.н. до падения в 612 г. до Р.Х., Ассур может быть конкретным первым ассирийским Пузуром Ашшуром I, но, скорее, это метафора ассирийцев как таковых, типа нынешние ассирийцы, сыны Ассура, пришли из Сеннаара.(Т.к. в десятой главе описывается история народов). Симитский народ, почитавший и обожествлявший языческого Нимрода. В любом случае это историческое время, а историческому Вавилону и пр. предшествовал еще ряд событий - трудно представить, что сразу после потопа народ вот так вот пришел 4 т.л. назад и создал цивилизацию в Междуречье, где Вавилон в одном ряду с другими городами.

Юрий из Петербурга писал(а):2. В книге Даниила, вавилонский царь Навуходоносор отвёз добычу из Храма в "дом своего бога" в земле Сеннаар. В Борсиппе, пригороде Вавилона, как раз был центр поклонения Набу. Впрочем, его храмы много где были, даже на территории Сирии.

И не только Сирии. Если Сеннаар был "прародиной" языческой цивилизации, то м.б. в тамошний храм.
Нашел еще подтверждение своим словам:
Ис.11:11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря
То есть земля Ассура и Сеннаар географически разделены.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 03 июл 2019, 15:01

Алексей Милюков писал(а) 03 июл 2019, 13:23:Нет, "другой" Вавилон строится не на этом фрагменте. Главным образом на том, в 10 главе Бытия описывается уже историческое время, знакомое современникам. Описываются правители, народы и города, созданные уже после Вавилонского рассеяния.

Тут надо хорошо ориентироваться в археологии и исторических источниках. Когда что было основано, как развивалось и насколько точно это вообще можно узнать. Насколько историческая память древних народов правдива и что выходит по синхронным источникам? Насколько синхронизация находок из разных мест и времен точна, нет ли ошибок хотя бы в относительной хронологии? Как тут на 100% понять связь "истории" с "доисторией"? Действительно ли внебиблейские свидетельства исключают Сеннаар в Двуречье?
Что касается Библии, пусть Нимрод после Вавилонского рассеяния, пусть Смешение не Вавилон (не знаю), но всё же наиболее естественное понимание сообщения о Нимроде включает в себя то, что Вавилон ("исторический") находится, как и Смешение, в земле Сеннаар, а Ниневея не очень далеко от неё.
Алексей Милюков писал(а) 03 июл 2019, 13:23:а историческому Вавилону и пр. предшествовал еще ряд событий - трудно представить, что сразу после потопа народ вот так вот пришёл 4 т.л. назад и создал цивилизацию в Междуречье, где Вавилон в одном ряду с другими городами

Ну вот не очень понятно, сколько времени на самом деле это всё заняло и как это выглядело.
Алексей Милюков писал(а) 03 июл 2019, 13:23:Ис.11:11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря

Ну да, Ассирия - не Сеннаар, но Ассирия и не Вавилония, не "Шумер и Аккад" (не важно, Сеннаар ли Вавилония или нет).
Этот список я тоже нашёл, но т.к. списки из LXX и MT не вполне уравниваются, не стал приводить (хотя в греческом есть Вавилония, но отсутствует Сеннаар).
Нашёл ещё стих Зах.5:11, там Вавилония ясно уравнивается с Сеннааром: ἐν γῇ Βαβυλῶνος = בְּאֶרֶץ שִׁנְעָר.

Может быть есть зацепки в списке союзников Ходоллогомора. Сам он царь Элама (и имя эламского вида, насколько можно судить), это южный сосед Шумера. Кроме него есть Ариох, царь Элласара, его локализация не понятна. Ещё, Таргал, царь народов. Он, мне думается, наш, по крайней мере языковой, дальний родственник. Можно сопоставить его имя с именем Тархунта - хеттского божества и истолковать по-хеттски как Tarḫalaš "победный" (звук, отображаемый через ḫ, а в Библии через ע/γ, был, видимо, чем-то вроде звонкого х). Если его идентификация с ранними анатолийскими индоевропейцами верна, то правил он где-то на юге Турции - севере Сирии и Ирака.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 724
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 03 июл 2019, 19:41

Юрий из Петербурга писал(а):Что касается Библии, пусть Нимрод после Вавилонского рассеяния, пусть Смешение не Вавилон (не знаю), но всё же наиболее естественное понимание сообщения о Нимроде включает в себя то, что Вавилон ("исторический") находится, как и Смешение, в земле Сеннаар, а Ниневея не очень далеко от неё.

Юрий, еще раз, я не настаиваю и допускаю, что под Сеннааром мог пониматься регион какого угодно размера, или вообще так могли именоваться регионы с какой-нибудь спецификой ("Долина рек") или вообще географическое направление или стороны ойкумены типа наших "с Востока", "на Западе". Но "наиболее естественное понимание" - это все же ваше понимание:) Нимрод был основателем новой государственности, обожествлялся как Нимруд, даже в Ассирии, и пр. - но народ сюда пришел из Сеннаара, так что вполне естественно было сказать, что царства Нимрода сначала составляли такие-то и такие-то здесь, и Халне в долине Сеннаар, находящейся в неком отдалении от Двуречья. И, кстати, коль уж вспомнили (это я как бы продолжаю цитировать библейский фрагмент), то оттуда, из Сеннаара, вышел и Ассур.
Для меня остается как бы очевидным, без всяких дополнительных обоснований, что Смешение и Вавилон - два разных города, и не могли люди уйти из Смешения, а прийти в Вавилон. Это только с вашим замечательным городом (и мной он тоже любим) такие вещи происходят:)

Юрий из Петербурга писал(а):Этот список я тоже нашёл, но т.к. списки из LXX и MT не вполне уравниваются, не стал приводить (хотя в греческом есть Вавилония, но отсутствует Сеннаар).
Нашёл ещё стих Зах.5:11, там Вавилония ясно уравнивается с Сеннааром: ἐν γῇ Βαβυλῶνος = בְּאֶרֶץ שִׁנְעָר.

А не соглашусь:) Видения-то Захарии символические, перекликающиеся с апокалиптическими. Ефа символизирует меру зла, а женщина - нечестие. Перекличка с вавилонской блудницей, поэтому тут географические названия, скорее, использованы в том же символическом смысле, и отсюда разница в переводах - в Септуагинте и масоретах место соотнесено не с историческим, а с апокалиптическим "духовным Вавилоном", символом зла, куда прибудет женщина, а почему в синодальном Сеннаар, - мне неведомо, м.б. тоже, переводчики посчитали землю для пребывния блудницы в качестве символического места, как символ первого восстания, т.е. некий духовный Сеннаар, где ей место, и где ее естество ("поставится там на своей основе"). Не знаю, но в любом случае опираться тут на конкретную географию нельзя.

Юрий из Петербурга писал(а):Может быть есть зацепки в списке союзников Ходоллогомора. Сам он царь Элама (и имя эламского вида, насколько можно судить), это южный сосед Шумера. Кроме него есть Ариох, царь Элласара, его локализация не понятна. Ещё, Таргал, царь народов. Он, мне думается, наш, по крайней мере языковой, дальний родственник. Можно сопоставить его имя с именем Тархунта - хеттского божества и истолковать по-хеттски как Tarḫalaš "победный" (звук, отображаемый через ḫ, а в Библии через ע/γ, был, видимо, чем-то вроде звонкого х). Если его идентификация с ранними анатолийскими индоевропейцами верна, то правил он где-то на юге Турции - севере Сирии и Ирака.

Так и движемся вперед, вы - через "генетику" языков, я - через параллелизмы:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 04 июл 2019, 15:17

Алексей Милюков писал(а) 03 июл 2019, 19:41:Но "наиболее естественное понимание" - это все же ваше понимание:)

:oops:
Алексей Милюков писал(а) 03 июл 2019, 19:41:Юрий, еще раз, я не настаиваю и допускаю, что под Сеннааром мог пониматься регион какого угодно размера, или вообще так могли именоваться регионы с какой-нибудь спецификой ("Долина рек") или вообще географическое направление или стороны ойкумены типа наших "с Востока", "на Западе".

По крайней мере, точно сказано, что это поле, ровное место. И движение к нему началось "на востоке" (от Палестины, от Сеннара?).
Алексей Милюков писал(а) 03 июл 2019, 19:41:Нимрод был основателем новой государственности, обожествлялся как Нимруд, даже в Ассирии, и пр. - но народ сюда пришел из Сеннаара, так что вполне естественно было сказать, что царства Нимрода сначала составляли такие-то и такие-то здесь, и Халне в долине Сеннаар, находящейся в неком отдалении от Двуречья.

Насколько я знаю, имя "Нимрод" в клинописи не известно. Не очень понятно, о ком именно речь?
Про Халанни есть ещё упоминание в Ис.10:9, хотя только в греческом тексте написано, что Аравия, Дамаск и Самария "выше", чем Вавилон и Халанни, где "был создан столп". Выше - очевидно, по реке вверх надо было пройти, чтобы их достигнуть.
Алексей Милюков писал(а) 03 июл 2019, 19:41:Так и движемся вперед, вы - через "генетику" языков, я - через параллелизмы:)

Так что царь Таргал, видимо посевернее жил, чем место Смешения. :-)

P.S. Имя Ariwuk, пишут, носил один принц из Мари, правда во времена Хаммурапи. Ну а так получается Элам, Шумер и Аккад, Мари и какое-то многонациональное образование на севере (Эбла? хотя Эбла семитское государство, кроме того она тоже могла быть жертвой, пишут, что она была уничтожена ~2000 до Р.Х.) - как раз всё Двуречье с юга до севера плюс юг Анатолии. Не повезло Пятиградию.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 724
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 07 июл 2019, 23:03

Юрий из Петербурга писал(а):Насколько я знаю, имя "Нимрод" в клинописи не известно. Не очень понятно, о ком именно речь?

В моей (то есть правильной:)) версии Нимрод персонаж уже поздней истории, после башни. Одно время я в качестве информации использовал книгу Билла Купера, но теперь вижу, что она содержит ряд неточностей. Город Нимруд в древней Ассирии назван так археологами только в XIX веке, бог войны Нимруд в соотнесении с Мардуком и Амар-уту – тоже под вопросом, и косвенные указания, вроде того, что почитаемый римлянами Бахус – это бар Хуш, «сын Хуша» (т.е. Нимрод) и пр. – лично меня тоже не впечатляют. То есть впечатляют, но не дают какого-либо внятного ответа о существовании Нимрода как реального правителя в раннем Междуречье.

Юрий, а как вам идея, что Нимрод, по определению, существовал как личность, но в данном случае (Быт. 10:8–10) речь идет о народе Нимрода. («Ху́съ же роди́ Невро́да: се́й нача́тъ бы́ти исполи́нъ на земли́» и пр.). Т.е. что Нимрод – это этноним народа, первых поселенцев в Междуречье? Не настаиваю:), но, действительно, 10 глава – это «таблица народов», в данном случае «Сі́и сы́нове Ха́мовы въ племенѣ́хъ свои́хъ, по язы́комъ свои́мъ, въ страна́хъ свои́хъ и въ наро́дѣхъ свои́хъ» (10:20). Поэтому и повествование кажется перевернутым, но все корректно – в 10 главе речь об отцах народов и самих народах, а 11-я, опять вернувшись к рассеянию, начинает уже родословие патриархов, идущее к Христу.

Юрий из Петербурга писал(а):Про Халанни есть ещё упоминание в Ис.10:9, хотя только в греческом тексте написано, что Аравия, Дамаск и Самария "выше", чем Вавилон и Халанни, где "был создан столп". Выше – очевидно, по реке вверх надо было пройти, чтобы их достигнуть.

Не думаю, что в те времена направления определялись как в наше время, при взгляде на глобус:) Если серьезно, то из контекста «выше», без сомнения, следует «статусней». В контексте – Господь пошлет в качестве наказания евреям народ Ассура, каковой народ хвастливо скажет – не взял ли я страны, которые статусней Вавилона и Халне, т.е. не взял ли я Аравию с Дамаском и Самарией? Так же возьму и все ваши царства, включая Иерусалим. Но далее зарвавшемуся народу Ассура по тому же пророчеству наступит конец (в 7 в. до Р.Х.), а избранным, так сказать, последнее предупреждение.

Из этого фрагмента, как и из Быт. 10:10 косвенно следует, что исторический Вавилон и место строительство башни географически разделены. Речь у Исайи уже точно идет об историческом Вавилоне как столице Вавилонского царства, взятого «сынами Ассура» (где-то примерно о 8 в. до Р.Х.) и неизвестном нам Халне, который, как мы знаем, находился в земле Сеннаар. Разумеется, столп создан не в Халне, ибо на это противоречие обратили бы внимание. Поскольку Смешения уже не существует, то естественно привязаться к тому статусному месту, что существует рядом и связано или определяется прошлым важным событием – «Хала́ни, идѣ́же сто́лпъ созда́нъ». Типа, путешествуя, я побывал в Париже и Киеве, где когда-то была авария на атомной станции (можно найти более удачный пример, ибо Припять все же сегодня существует, но где-то так).

P.S. Я окончательно, пусть даже лично для себя, утвердился в том, что Септуагинта – самый аутентичный библейский текст. В частности, старцы не случайно разделили «два Вавилона», а масореты слили все в кучу. Отсюда и вся путаница пошла – и с Вавилонами, и с тем, что Нимрод строитель башни. Об аутентичности датировок Септуагинты хочу написать отдельно. Но, как пример, посмотрите на тот же приведенный вами отрывок. Насколько логичен по смыслу текст Семидесяти о наказаниями руками ассирийцев. А у масоретов не то что искажен смысл, но как-то невнятно – типа, что один город, что другой, без разницы, что завоевывать, завоюем всё (см. Ис. 10:9 у масоретов).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 08 июл 2019, 13:49

Алексей Милюков писал(а) 07 июл 2019, 23:03:Не думаю, что в те времена направления определялись как в наше время, при взгляде на глобус:) Если серьезно, то из контекста «выше», без сомнения, следует «статусней». В контексте – Господь пошлет в качестве наказания евреям народ Ассура, каковой народ хвастливо скажет – не взял ли я страны, которые статусней Вавилона и Халне, т.е. не взял ли я Аравию с Дамаском и Самарией? Так же возьму и все ваши царства, включая Иерусалим. Но далее зарвавшемуся народу Ассура по тому же пророчеству наступит конец (в 7 в. до Р.Х.), а избранным, так сказать, последнее предупреждение.

У Ксенофонта глобуса не было, но вверх он всё же шёл :)) "Выше-ниже" вполне обычное традиционное обозначение направления (особенно по реке).
Насчёт статусности сильно сомневаюсь. Для ассирийцев не было ничего статусней Вавилона. Какие-то варвары статусней главного города их цивилизации и религии?
Алексей Милюков писал(а) 07 июл 2019, 23:03:Юрий, а как вам идея, что Нимрод, по определению, существовал как личность, но в данном случае (Быт. 10:8–10) речь идет о народе Нимрода.

Всё же, поговорка упомянута: "ꙗ҆́кѡ неврѡ́дъ и҆споли́нъ лове́цъ пред̾ гдⷭ҇емъ". Это сильно в пользу реальности личности.
Кстати, в таблице народов есть и прямо названные народы именно как народы: τοὺς Λουδιιμ καὶ τοὺς Ενεμετιιμ..., т.е. Лудяне, Энеметяне и т.д. Или τὸν Χετταῖον καὶ τὸν Ιεβουσαῖον..., буквально Хеттянин, Евусянин и т.д. Тут нельзя сказать, звали ли их прародителей реально "Луд" и т.д. Но вот Сидон-первенец, по-видимому, действительно первенец. Кстати его имя от того же корня, что и слово "ловец" в определении Нимрода. Это так, лирическое отступление.
Алексей Милюков писал(а) 07 июл 2019, 23:03:P.S. Я окончательно, пусть даже лично для себя, утвердился в том, что Септуагинта – самый аутентичный библейский текст

Проиллюстрирую своей недавней находкой (это книга Иова, не совсем LXX, там вроде Феодотион редактировал, но всё равно).
https://azbyka.ru/biblia/?Job.6:10&c~g~i~l~r&utfcs
Бꙋ́ди же мѝ гра́дъ гро́бъ, на є҆гѡ́же стѣна́хъ скака́хъ въ не́мъ: не пощажꙋ̀: не солга́хъ бо во словесѣ́хъ ст҃ы́хъ бг҃а моегѡ̀.
Это было бы еще отрадою мне, и я крепился бы в моей беспощадной болезни, ибо я не отвергся изречений Святаго.
Общего мало, но если греческий текст отобразить в еврейский (а последовательность и устойчивость переводческой техники Септуагинты позволяет сделать это довольно неплохо, получится так:
ותהי_קבר_עירי_בחמותיה__אסלד__בה____לא_אחמול_כי_לא_כחדתי_אמרי_קד.ש_אלוהי LXX
______ותהי_____עוד__נחמ.תי__ואסלדה_בחילה_לא_יחמול_כי_לא_כחדתי_אמרי_קדוש MT

Если бывает даже так, то надо очень осторожно и тщательно подходить к сравнению еврейского и греческого текстов, и, конечно, те кто сваливают необъяснимые на первый взгляд отличия Септуагинты на непонимание толковников, рискуют оказаться в положении, когда они не смогут защитить свой тезис.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 724
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 08 июл 2019, 15:47

Юрий из Петербурга писал(а):У Ксенофонта глобуса не было, но вверх он всё же шёл ) "Выше-ниже" вполне обычное традиционное обозначение направления (особенно по реке).
Насчёт статусности сильно сомневаюсь. Для ассирийцев не было ничего статусней Вавилона. Какие-то варвары статусней главного города их цивилизации и религии?

Если сомневаетесь:), прочтите сами этот фрагмент у Ис., гл. 10:

10:5 О, Ассур, жезл гнева Моего! и бич в руке его – Мое негодование!
10:6 Я пошлю его против народа нечестивого и против народа гнева Моего, <…>
10:7 Но он не так подумает и не так помыслит сердце его; у него будет на сердце – разорить и истребить немало народов.

Далее, перевод XXVL, т.к. речь о его особенностях:
10:9 И рече́тъ: не взя́хъ ли страны́, я́же вы́ше Вавило́на и хала́ни, идѣ́же сто́лпъ созда́нъ, и взя́хъ Араві́ю и Дама́скъ и самарі́ю?
10:10 Я́коже сiя́ взя́хъ, и вся́ княже́нiя возму́. Возрыда́йте, изва́янная во Иерусали́мѣ и въ самарі́и:


То есть вы оспариваете эти строки на основании вашего собственного заключения, что ассирийцы рассуждали бы иначе?:) Думаю все же, что вы возражаете мне, а у Исайи, надо полагать, речь идет о том периоде, когда ассирийцы таки завоевали Вавилон:

«В начале 11 в. до н. э. ассирийский царь Тиглатпаласар I захватил Вавилон, но удержать его ассирийцы не сумели, и нажим кочевников заставил сосредоточить внимание на западных границах. К 745 до н. э. Тиглатпаласар III восстановил порядок в своем царстве, завершил повторное завоевание Вавилонии и в 728 до н. э.» (вики).

Что касается Ксенофонтовых «выше-ниже», то даже из географии следует, что речь идет о статусности – Аравия географически не выше Вавилона, да и из контекста никаких географических ориентиров не следует. Вроде того, что – не завоевал ли я Дамаск выше по реке, а Аравию ниже? Тут речь совсем о другом – какой бы крутой страна ни была, любую возьмем (предсказывается речь ассирийцев). Впрочем, для «моего» утверждения это непринципиально, т.к. Сеннаар географически все равно выше Вавилона (предположительно).

Юрий из Петербурга писал(а):Это сильно в пользу реальности личности.

Тут, каюсь, невнятно высказался. Я подчеркнул, что Нимрод был реальной личностью. Но что, если во фразе «Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар» – речь идет уже о его народе? Либо мы должны признать, что сведений о какой-то необыкновенной власти Нимрода как личности до нас не дошло.

Юрий из Петербурга писал(а):Общего мало, но если греческий текст отобразить в еврейский (а последовательность и устойчивость переводческой техники Септуагинты позволяет сделать это довольно неплохо, получится так:
<…>
Если бывает даже так, то надо очень осторожно и тщательно подходить к сравнению еврейского и греческого текстов, и, конечно, те кто сваливают необъяснимые на первый взгляд отличия Септуагинты на непонимание толковников, рискуют оказаться в положении, когда они не смогут защитить свой тезис.

Здесь я не понял. Зачем греческий текст отображать в еврейский? И что в итоге получилось, выражаемое фразой «бывает даже так»? (я не могу читать еврейский текст). М.б. я совсем понял вас не в ту степь, но Септуагинта переводилась с другого текста, нежели масоретский. Масоретский (с которого переведен синодальный) правился в I веке, т. е. имхо, масореты и синодальный не могут быть более точны, чем источник для Септуагинты. «…Те кто сваливают необъяснимые на первый взгляд отличия Септуагинты на непонимание толковников», - я-то как раз так не считаю. Впрочем, говорю это «в воздух», т.к. вашу мысль не понял.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 08 июл 2019, 16:57

Алексей Милюков писал(а) 08 июл 2019, 15:47:Здесь я не понял. Зачем греческий текст отображать в еврейский? И что в итоге получилось, выражаемое фразой «бывает даже так»?

Да, тут я неясно написал. Я наткнулся на этот стих из книги Иова, как на пример необъяснимого расхождения греческого перевода с еврейским оригиналом, но после восстановления еврейского текста с которого мог быть сделан греческий перевод, я обнаружил, что этот текст (записанный квадратными буквами) очень похож на масоретский (некоторые буквы заменены на похожие, пропущена пара слов, это видно просто на глаз, не нужно еврейского) и, в целом, видно, что масореты могли его получить, например, неправильно додумав испорченный текст. Т.е. на поверхности различие большое, но при ближайшем рассмотрении оно оказывается объяснимым.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 724
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 08 июл 2019, 23:58

Читал, что хотя Вавилон они и завоёвывали время от времени, но статус его как священного города никогда не оспаривали и даже подчеркнуто уважали.
А насчёт "выше", так ведь "Шумер и Аккад" в самом низком месте, тут всё будет выше. https://uzbekgrill.com/wp-content/uploa ... l_lg-1.jpg

Насчёт Аравии.
Надо понять, что это за Аравия. Земля Гесем тоже в Аравии, и римская провинция Аравия граничит с Палестиной. По эпилогу к книге Иова с Аравией граничит Эдом. Это всё в том же регионе, где и Дамаск с Самарией, так что всё рядом.
А вот направления походов Ассирии:
Изображение
От Вавилона как раз вверх по реке, а далее на юг.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 724
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 09 июл 2019, 08:50

Юрий из Петербурга писал(а) 08 июл 2019, 23:58:Но что, если во фразе «Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар» – речь идет уже о его народе? Либо мы должны признать, что сведений о какой-то необыкновенной власти Нимрода как личности до нас не дошло.

Тогда начало не совсем начало.
То, что не дошло сведений, косвенно говорит о его "доисторичности". Но, вообще, надо смотреть мифы, может быть, он там где-то есть. Сравнивают с Мардуком иногда.
Меня в этом смысле привлекает мотив "хозяина зверей" в древнем искусстве.
Самая первая находка с этим сюжетом принадлежит Убейдскому периоду. Датируют ~6000 лет.
Изображение

Но я не настаиваю, что этот мотив восходит к Нимроду.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 724
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение CepгейМн » 10 июл 2019, 00:05

Алексей Милюков писал(а) 03 июл 2019, 01:24:"9. Хуш родил также Нимрода: сей начал быть силен на земле. <...>
10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар"
- здесь к земле Сеннаар может относится только Халне.
Если Халани принадлежит Вавилону, то сеннаарский царь владеет всей землёй Сеннаар кроме Халани? Или победил всех потомков Неврода и захватил ещё и Вавилон, Орех, Архад? Сомнительно.
Бы́сть же въ ца́р­ст­во Амарфа́ла царя́ Сен­наа́рска, и Арiо́хъ ца́рь Елласа́рскъ, и Ходол­ло­го­мо́ръ ца́рь Ела́мскъ, и Ѳарга́лъ ца́рь язы́ческiй
...на Ходол­ло­го­мо́ра царя́ Ела́мска и Ѳарга́ла царя́ язы́ческа, и Амарфа́ла царя́ Сен­наа́рска и Арiо́ха царя́ Елласа́рска: четы́ри цари́ на пя́ть.


Вавилонский царь имеет главное капище не в (исторической)столице? Сомнительно.
Въ лѣ́то тре́тiе ца́р­ст­ва Иоаки́ма царя́ Иу́дина, прiи́де навуходоно́соръ ца́рь Вавило́нскъ на Иерусали́мъ и во­ева́­ше на́нь.
И даде́ Госпо́дь въ ру́цѣ его́ Иоаки́ма царя́ Иу́дина и от­ ча́сти сосу́довъ хра́ма Бо́жiя. И при­­несе́ я́ въ зе́млю Сен­наа́ръ въ до́мъ бо́га сво­его́ и сосу́ды внесе́ въ до́мъ сокро́вищный бо́га сво­его́.


Разве Сеннаар- не корень Вавилонии, хотя и приращённой окрестными народами?

Вавилон начинает упоминаться только в Четвёртой Царств и у пророка Исаии, что достаточно поздно. Он упоминается и ранее в Псалтири, но в будущем, т.е. пророческом смысле. Видимо, до времени- это был несущественный город в библейском смысле. Поэтому и Амарфал- именуется царём всем тогда известного Сеннаара, а не безвестного Вавилона.

Можно предположить, что земля Сеннаарская состоит не только из одного этого поля, но упомянутые города на нём или рядом.
И бы́сть внегда́ по­ити́ и́мъ от­ восто́къ, обрѣто́ша по́ле въ земли́ Сен­наа́рстѣй и всели́шася та́мо.

А Халлани/Халани, видимо, и есть "Смешение", произошедшее "тамо" на месте самой стройки.

Алексей Милюков писал(а) 03 июл 2019, 01:24: "11 Из сей земли вышел Ассур". Получается нелепость, если Сеннаар находится в Двуречье. Из той земли, т. е. из Сеннаара, Ассур вышел и в ней же построил Ашшур и Ниневию? Отдельная тема - почему Ассур вклинивается в родословее хамитских племен. И, самое главное - речь идет уже о явно исторических городах, фактически нашем времени.
Сеннаар, видимо, включается в Междуречье(Двуречье/Месопотамию). Поэтому можно из земли Сеннаар изойти оставаясь в его пределах.

Упоминается ещё и Месопотамия в более частном смысле.

Алексей Милюков писал(а) 03 июл 2019, 13:23:Ассур может быть конкретным первым ассирийским Пузуром Ашшуром I, но, скорее, это метафора ассирийцев как таковых, типа нынешние ассирийцы, сыны Ассура, пришли из Сеннаара.(Т.к. в десятой главе описывается история народов). Симитский народ, почитавший и обожествлявший языческого Нимрода. В любом случае это историческое время, а историческому Вавилону и пр. предшествовал еще ряд событий - трудно представить, что сразу после потопа народ вот так вот пришел 4 т.л. назад и создал цивилизацию в Междуречье, где Вавилон в одном ряду с другими городами.

Зачем потомку благочестивого Сима почитать внука безславного Хама и племянника проклятого раба Ханаана, да ещё и узурпировавшего власть над чужим уделом? Ко времени смешения у людей ослабла иерархия, но они всё ещё были единомысленны в некоторых вопросах, т.е. им никто не приказывал. Не думаю, что и сразу после смешения обнаружилось множество толмачей, чтобы рассказывать о предках соседей. Для почитания и обожествления нужны веские основания, которых сначала нет. До времени же Вавилон безвестен, его цари безславны. Потом Вавилон возвеличится, но конец его жалок.

Похоже, Ассур ушёл после начала строительства, но ещё до смешения, т.к. только он один упоминается в подобном смысле. Возможно, увидел, что первенства перед Невродом уже не достигнет и увёл свой род на северо-запад за пределы Сеннаара, но в границах Междуречья. Если так, ранние ассирийцы говорили на одном языке с хананеями и евреями.

После потопа до смешения прошло около 500 лет. За это время могло произойти много событий.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 71
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 10 июл 2019, 17:26

Юрий, спасибо. Мне хотелось знать ваше мнение. Пройти таможню с контрабандой, наверное проще, но оно того стоит (ваше мнение, я имею в виду, а не контрабанда:))
СергейМн, спасибо. Некоторые аргументы, вроде поклонения богу Нимруду, я еще ранее снял, увидев неточности у Купера.
Итак, с Сеннааром вырисовывается пока странная штука. С одной стороны, все сводится к тому, что это некая область в районе Междуречья, если понимать некоторые стихи буквально, то крайне компактная. Вроде того, что рассказчики находятся рядом с ней или фактически в ней, но при этом говорят как о какой-то другой сторонней земле.
С другой стороны, Сеннаар имеет признаки какой-то более широкой "сущности". Что такое "сеннаарская" одежда в Нав. 7:21? Это как сейчас москвич скажет, что - я нашел филевскую или мытищинскую одежду? Или то, что Сеннаар тягается с большими географическими районами: Ис.11:11 "И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря".
Или - не мог ли Сеннаар быть неким "плавающим" топонимом? Поселились, скажем, в "стране рек", а затем переехали в другую "страну рек"?
Таким образом, в любом случае остаются три варианта:
1. Под Сеннааром понимается какая-то одна большая область, по смыслу близкая к "ойкумене", скажем, вся заселенная в тот или иной момент территория;
2. Сеннаар - "плавающий" топоним, - где бурлит жизнь, там и Сеннаар;
3. Сеннаар - маленькая область в Междуречье.

Одновременное существование двух Сеннааров, чтобы речь шла то об одном, то о другом, наверное, невероятно.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение CepгейМн » 10 июл 2019, 22:35

Алексей Милюков писал(а) 10 июл 2019, 17:26:Что такое "сеннаарская" одежда в Нав. 7:21?

между добычею увидел я одну прекрасную Сеннаарскую одежду и двести сиклей серебра и слиток золота весом в пятьдесят сиклей; это мне полюбилось и я взял это; и вот, оно спрятано в земле среди шатра моего, и серебро под ним [спрятано].

ви́дѣхъ въ плѣ́нѣ ри́зу красну́ и добру́ и двѣ́сти дидра́хмъ сребра́, и сосу́дъ еди́нъ зла́тъ, пятьдеся́тъ дидра́хмъ вѣ́съ его́: и помы́сливъ на ня́ взя́хъ: и се́, сiя́ сокрове́н­на су́ть въ земли́ въ ку́щи мо­е́й, и сребро́ сокрове́н­но подъ ни́ми.

Алексей Милюков писал(а) 10 июл 2019, 17:26:Ис.11:11

И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.

И бу́детъ въ де́нь о́ный, при­­ложи́тъ Госпо́дь показа́ти ру́ку свою́, е́же воз­ревнова́ти по оста́нку про́чему люді́й, и́же а́ще оста́нетъ от­ Ассири́овъ и от­ Еги́пта, и Вавило́на и от­ еѳiо́пiи, и от­ Елами́товъ и от­ восто́ковъ со́лнца, и от­ Араві́и и от­ острово́въ морски́хъ.



Не читайте синодальный перевод- производный масоретского. Не всегда можно просто ответить- что и почему масореты сознательно зломудро изкорёжили. Хотя, например, некоторое очевидно:

Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
...Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
...и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, [для Меня,]


И рече́: по­ими́ сы́на тво­его́ воз­лю́блен­наго, его́же воз­люби́лъ еси́, Исаа́ка, и иди́ на зе́млю высо́ку и воз­неси́ его́ та́мо во всесожже́нiе, на еди́ну от­ го́ръ, и́хже ти́ реку́.
...И рече́: да не воз­ложи́ши руки́ тво­ея́ на о́трочища, ниже́ да сотвори́ши ему́ что́: ны́нѣ бо позна́хъ, я́ко бо­и́шися ты́ Бо́га, и не пощадѣ́лъ еси́ сы́на тво­его́ воз­лю́блен­наго Мене́ ра́ди.
...глаго́ля: Мно́ю самѣ́мъ кля́хся, глаго́летъ Госпо́дь, его́же ра́ди сотвори́лъ еси́ глаго́лъ се́й и не пощадѣ́лъ еси́ сы́на тво­его́ воз­лю́блен­наго мене́ ра́ди:


Чтобы евреям было менее очевидно, что это пророчество и Исаак есть образ Господа Иисуса Христа:

И бы́сть во о́нѣхъ дне́хъ, прiи́де Иису́съ от­ назаре́та Галиле́йскаго и крести́ся от­ Иоа́н­на во Иорда́нѣ.
И а́бiе восходя́ от­ воды́, ви́дѣ разводя́щася небеса́ и Ду́ха я́ко го́лубя, сходя́ща на́нь.
И гла́съ бы́сть съ небесе́: ты́ еси́ Сы́нъ мо́й воз­лю́блен­ный, о не́мже благоволи́хъ.




Алексей Милюков писал(а) 10 июл 2019, 17:26:Таким образом, в любом случае остаются три варианта:
1. Под Сеннааром понимается какая-то одна большая область, по смыслу близкая к "ойкумене", скажем, вся заселенная в тот или иной момент территория;
2. Сеннаар - "плавающий" топоним, - где бурлит жизнь, там и Сеннаар;
3. Сеннаар - маленькая область в Междуречье.

В Междуречье, но её малость неопределена. Видимо, можно считать, что Сеннаар есть историческое ядро Вавилонии и эта земля не умалилась после смешения, т.к. упоминается позже. Вокруг неё поселились Ассур, Елам и прочии. Возможно, она была/стала ограничена горами Загрос, если верна версия о сопровождении смешения геологической катастрофой.

Вообще, наиболее вероятно, что Сеннаар- название досмешенное, возможно, даже- допотопное. Стало быть, является сокращённым(?) предложением на древнееврейском языке. Нужно спросить знающих библейский еврейский язык, возможно, кто-то сможет догадаться о переводе.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 71
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Пред.След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 3

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука