Пятая глава "Потопа"

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 11 апр 2016, 20:36

KKND_4936 (Артём) писал(а):Как-то раньше мне и не встречался такой материал.

Когда Эйнштейн приперся со своей теорией относительности, ему наверняка тоже сказали – «это чёт новенькое, раньше не слышали» (шучу, шучу :-)). Хочу сообщить, что там насчет Вавилона еще некая новизна нас ждет :-)
Дмитрий писал(а):Нет, не нужно всё мешать в кучу. На почве палеоантропологии ваша критика эволюционных домыслов основательна, конкретна, наглядна и остроумна. А вот астрофизика — это совсем другие материи. В лучшем случае это будет слишком абстрактно и философически, а в худшем (что уж греха таить) "креационная" астрохронология является натягиванием совы на глобус. Короче говоря, не стоит привлекать слабые аргументы для защиты сильной позиции.

Согласен. Для меня вторая глава является некоей проблемой в том смысле, что именно она весь рассказ увела куда-то не туда (UPD - я имел в виду, затормозила повествование, заставила топтаться на месте; т.е. многое сейчас можно сократить). Если ее выкинуть, ничего не изменится, т.к. все то же самое изложено далее.
Что касается новых примеров. С одной стороны актуализм – вроде наследие христианской науки, с другой – материалисты используют его как аргумент невозможности нарушения неких процессов в прошлом. Я привожу во 2-й гл. пару аргументов нарушения актуализма, радиогало и о. Аксель, м.б. что-то в эту копилку еще бы и пошло – именно это я имел в виду, а так, приводить креа-аргументы я и не планировал.
Хочу с Еськовым весь блок либо радикально сократить, либо убрать вообще.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 апр 2016, 20:59

Алексей Милюков писал(а) 11 апр 2016, 20:36:Как-то раньше мне и не встречался такой материал.
Когда Эйнштейн приперся со своей теорией относительности, ему наверняка тоже сказали – «это чёт новенькое, раньше не слышали» (шучу, шучу). Хочу сообщить, что там насчет Вавилона еще некая новизна нас ждет :-)


А из какой литературы Вы брали информацию о стилистических симметриях ? В библиографии есть ссылка ?

Алексей Милюков писал(а) 11 апр 2016, 20:36:Что касается новых примеров. С одной стороны актуализм – вроде наследие христианской науки, с другой – материалисты используют его как аргумент невозможности нарушения неких процессов в прошлом.


Мне кажется, что тут просто с определениями терминов проблема. Актуализм ведь вне геологии понимается как просто неизменность законов физики в любой точке пространства-времени, с чем не вижу причин спорить. Просто нужно сразу уточнить об этом во избежание путаницы. А неизменность геологических процессов - это разве не униформизм ? Если да, то вот с этим и надо спорить.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 909
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 11 апр 2016, 21:28

KKND_4936 (Артём) писал(а):А из какой литературы Вы брали информацию о стилистических симметриях ? В библиографии есть ссылка ?

Вообще, стилистическая симметрия Библии - это не мое открытие, посмотрите в поисковике, об этом пишут многие библеисты - рекомендую Иванова (https://www.bible-mda.ru/old/e-books/ht ... oetry.html). Гальбиати, которого я цитирую (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bib ... _index.php), отчасти хорош, но у него идея о схематизации доходит иногда до крайности, чуть не до абсурда - как будто он хочет "обелить" Библию любой ценой, и он часто в этом смысле перегибает палку. В католицизме силен рационализм - если возникает при чтении Библии какое-то затруднение, то Гальбиати как будто ужом готов извернуться, чтобы придумать объяснение. А мы люди простые :-) - ну сказано о том, что солнце долго стояло над Гаваоном - так почему бы не поверить :-).
KKND_4936 (Артём) писал(а):Мне кажется, что тут просто с определениями терминов проблема. Актуализм ведь вне геологии понимается как просто неизменность законов физики в любой точке пространства-времени, с чем не вижу причин спорить. Просто нужно сразу уточнить об этом во избежание путаницы. А неизменность геологических процессов - это разве не униформизм ? Если да, то вот с этим и надо спорить.

Артем, дайте, пожалуйста, вашу формулировку. Мне казалось, я выразился более-менее ясно - эволюционисты имеют дело с миром, к-рый считают а). эволюционирующим и б) неизменным. Разумеется, я с благодарностью принимаю поправки, не дискутирую.

UPD, Конечно, о стилистической симметрии лучше всего - у Лихачева, в "Поэтике древнерусской литературы" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Li ... ach/01.php
UPD2 - по поводу библиографии, главу пока не выкладывал в открытый доступ, но ссылки добавлю, как и об открытии подземного океана.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Mixac » 11 апр 2016, 22:32

Я привожу во 2-й гл. пару аргументов нарушения актуализма, радиогало и о. Аксель, м.б. что-то в эту копилку еще бы и пошло – именно это я имел в виду

Ну тогда можно добавить вот это:http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=973
Mixac
Форумчанин
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 17:01

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 апр 2016, 22:44

Алексей Милюков писал(а) 11 апр 2016, 21:28:Артем, дайте, пожалуйста, вашу формулировку.


По сути то, что я написал, и есть моё понимание презумпции. Ещё в «Вики» вот определение есть. Да и в статьях натыкался на похожее определение. К примеру, Н. Ю. Колчуринский актуализм определял как неизменность законов природы во времени ( здесь ).

Алексей Милюков писал(а) 11 апр 2016, 21:28:Мне казалось, я выразился более-менее ясно - эволюционисты имеют дело с миром, к-рый считают а). эволюционирующим и б) неизменным. Разумеется, я с благодарностью принимаю поправки, не дискутирую.


С этим я и не спорю. ( Какой-то противоречивый у них мир выходит: неизменное меняется. Хотя это я уже придираюсь. )

За ссылки спасибо.

Алексей Милюков писал(а) 11 апр 2016, 21:28:UPD2 - по поводу библиографии, главу пока не выкладывал в открытый доступ, но ссылки добавлю, как и об открытии подземного океана.


О подземном океане интересная тема. Откуда столько воды, если исходить из парадигмы ? о_О
Последний раз редактировалось KKND_4936 (Артём) 12 апр 2016, 11:08, всего редактировалось 1 раз.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 909
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 апр 2016, 22:55

Кстати, рас уж в редакции первой главы упоминается список таких научных открытий, которые с Библией хорошо согласуются, то быть может и антропный принцип туда добавить ? Это будет как указание на то, что Бог разумно обустроил Вселенную для жизни и заодно, ввиду маловероятности обнаружения других планет с подобными параметрами, покажет, что человек занимает особое место в метагалактике.

19. Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом…
(Притчи 3:19)

Была ещё цитата, где прямо указывалось, что Земля создана для жизни, но не помню её точно...
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 909
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 12 апр 2016, 13:01

Ну, товарищи, я так зашьюсь в деталях. По поводу терминологии вроде недавно писал Лунный - вот это надо уточнить. Я понимаю принцип актуализма от его корня - что законы, имевшие место действовать когда-то, актуальны и сегодня. Термин "униформизм" - хоть к геологии его приложи, хоть к истории, касается унификации событий. Ели мы говорим о наследстве ньютоновской науки о неизменности законов, которую восприняла современная, то это актуализм или униформизм? Алексей Николаевич, ты тоже выскажись, пожалуйста, если читаешь.

P.S. Смотрите, какая антитеза замечательная - "Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом" (Притчи 3:19). Два высказывания о противоположном (небо-земля) сливаются в одно - мудростью землю, небеса разумом. Это и есть классическая стилистическая симметрия. Но если эту тему копнуть поглубже, дальше начинаются чудеса. Неполнота симметрии открывает новые смыслы, об этом - позже.

UPD. Даю ссылки на статьи о подземном океане из Nature и Science, научпопа по этой теме тоже для ознакомления в инете полно.

Pearson D.G., Brenker F.E., Nestola F., McNeill J., Nasdala L., Hutchison M.T., Matveev S., Mather K., Silversmit G., Schmitz S., Vekemans B. & L. Vincze, Hydrous mantle transition zone indicated by ringwoodite included within diamond, Nature, 507, 221–224 (13 March 2014).

Schmandt B., Jacobsen S.D., Becker T.W., Liu Z., Dueker K.G., Dehydration melting at the top of the lower mantle. Science, Vol 344, 13 June 2014.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 12 апр 2016, 14:00

Да, наверное, в список "предсказаний" Библии стоит дописать антропный принцип и деление народов не по расам, а землям и языкам - из-за этого хамиты в современной науке и не классифицируются.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Дмитрий » 12 апр 2016, 16:09

Алексей Милюков писал(а) 12 апр 2016, 14:00:... в список "предсказаний" Библии стоит дописать антропный принцип ...


Я, конечно, не возражаю, но антропный принцип является "предсказанием" элементарной логики, почти на грани тавтологии. Мы живем в таких условиях, в которых наше существование возможно. Обратное логически противоречиво.

С таким же успехом и сам факт существования человека можно записать в "предсказания" Библии.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 883
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 12 апр 2016, 16:27

Дмитрий писал(а) 12 апр 2016, 16:09:
Алексей Милюков писал(а) 12 апр 2016, 14:00:... в список "предсказаний" Библии стоит дописать антропный принцип ...


Я, конечно, не возражаю, но антропный принцип является "предсказанием" элементарной логики, почти на грани тавтологии. Мы живем в таких условиях, в которых наше существование возможно. Обратное логически противоречиво.

С таким же успехом и сам факт существования человека можно записать в "предсказания" Библии.


Да, Дмитрий, согласен с вами:-) Меня, конечно, Александр Хоменков завел своей последней книгой, но, правда, аргументы о совершенстве мира и тонких настройках - на грани тавтологии, любой умелец скажет: "Ну так ведь живем же, по факту, и чего тут такого?". Да, соглашусь с вами.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Mixac » 12 апр 2016, 18:46

аргументы о совершенстве мира и тонких настройках - на грани тавтологии, любой умелец скажет: "Ну так ведь живем же, по факту, и чего тут такого?". Да, соглашусь с вами.

Ну, не очень всё просто.Про настройку констант ещё можно так сказать, но вот про нашу планету и солнечную систему - нет.Наша планета слишком уникальна(http://www.evolutionnews.org/2016/02/on ... 02638.html), а подобной ей не найдено(даже Кеплер - 438b не прошла тест на планету подходящую для жизни http://www.evolutionnews.org/2015/11/fa ... 01031.html).Спрашивается - с чего бы это слепому случаю не создать ещё хотя бы пару таких планет, подходящих для жизни?Вот тут то и есть библейское предсказание об уникальности Земли и об создании её для поддержания жизни.
Mixac
Форумчанин
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 17:01

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Mixac » 12 апр 2016, 18:52

"Ну так ведь живем же, по факту, и чего тут такого?"

Так вот вопрос - почему живём-то, если гораздо больше вероятность для совсем иной вселенной, неподходящей для жизни?Тут уместен пример с 50 обученными стрелкАми, которые не попали в приговорённого к расстрелу.Если у выжившего спросят:"Почему ты выжил?", а он ответит:"Вот если бы не выжил, вы бы не спросили бы меня.", такой ответ будет слишком абсурдным.
Mixac
Форумчанин
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 17:01

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 12 апр 2016, 20:04

Дмитрий писал(а) 12 апр 2016, 16:09:Я, конечно, не возражаю, но антропный принцип является "предсказанием" элементарной логики, почти на грани тавтологии. Мы живем в таких условиях, в которых наше существование возможно. Обратное логически противоречиво.

С таким же успехом и сам факт существования человека можно записать в "предсказания" Библии.


Такой аргумент приводят и оппоненты, но я считаю его некорректным. Простое постулирование наличия условий для существования системы не объясняет её происхождения. Оно может быть действительно естественным, но по факту и искусственным тоже. Проблема возникает, когда безапелляционно какой-то из вариантов принимается как аксиома. В таком случае можно возразить против неё, указав, к примеру, на то, что наличие условий для существования компьютера не говорит о его самосборке. Или: существование горы не говорит о её искусственном происхождении. Поэтому я считаю, что нужно рассматривать конкретно сами условия существования системы и попытаться построить правдоподобное объяснение их возникновения. В случае с упомянутым ПК наличие сложных связей между элементами системы, которые требуют для своего возникновения, что бы причина была способной к анализу и синтезу, может говорить о её разумности. Но будет неразумно приписывать это стохастическим процессам, которые по факту не приводят к возникновению таких соединений и не умеют мыслить. А те же горы спокойно объясняются тектоническими процессами и не требуют других лишних сущностей. А вот как выглядят параметры антропного принципа ? Судя по тому, что я читал, они обеспечивают возможность существования жизни только благодаря узкому диапазону критических значений. Т.е. небольшое изменение ломает всю систему. Мне это напоминает узкую дорожку, проходящую через большое минное поле, которую правдоподобнее объяснить тем, что её целенаправленно выложили, чем утверждать, что когда поле минировалось, то на этой линии каждый раз забывали положить мину.

Ну и плюс то, о чём Mixac пишет. Одно дело чисто потенциальное наличие возможности Вселенной приобрести значения параметров, которые позволят существовать в ней столь большому разнообразию сложных систем ( включая живых ), а другое, когда всё это исполняется в действительности, как в нашем случае. Для этого нужна была череда «чудес», что происходили с завидной закономерностью вопреки малой вероятности.

P.S. Однажды видел, как оппоненты «объясняли», откуда произошла жизнь. Утверждалось, что естественным путём, иначе мы бы об этом не рассуждали. А раз есть жизнь, то могла возникнуть и случайно. Вот поэтому я чисто аксиоматические объяснения и считаю ложными, т.к. по сути что угодно ими можно объяснить. Оппоненты таким же образом объясняют экзогенные и эндогенные реакции организма просто постулируя, что они возникли в ходе эволюции.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 909
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Дмитрий » 12 апр 2016, 20:49

KKND_4936 (Артём) писал(а) 12 апр 2016, 20:04:Такой аргумент приводят и оппоненты, но я считаю его некорректным. Простое постулирование наличия условий для существования системы не объясняет её происхождения.


Всё это очень хорошо, но если поставлена цель показать несостоятельность эволюционной палеоантропологии, то нам не нужно объяснение происхождения. Вся соль в том, что это делается более простыми и наглядными средствами, на фактическом материале. Нужно ли сюда присовокуплять все эти философские и теологические соображения, которые, быть может, сами по себе верны, но сильно зависят от мировоззренческой позиции читателя? Это не усиливает позицию и ослабляет. Может показаться, что кости "обезьяночеловека" складываются, или нет в зависимости от веры, или какой-то философии. Но здесь есть факты, ни от чего не зависящие, и они говорят сами за себя.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 883
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 12 апр 2016, 21:10

Дмитрий писал(а) 12 апр 2016, 20:49:Всё это очень хорошо, но если поставлена цель показать несостоятельность эволюционной палеоантропологии, то нам не нужно объяснение происхождения. Вся соль в том, что это делается более простыми и наглядными средствами, на фактическом материале. Нужно ли сюда присовокуплять все эти философские и теологические соображения, которые, быть может, сами по себе верны, но сильно зависят от мировоззренческой позиции читателя? Это не усиливает позицию и ослабляет. Может показаться, что кости "обезьяночеловека" складываются, или нет в зависимости от веры, или какой-то философии. Но здесь есть факты, ни от чего не зависящие, и они говорят сами за себя.


А, так надо было изначально уточнить касательно широты рассматриваемых вопросов. Я думал, что хотя палеоантропология и занимает достаточно большую часть работы, но всё же каждая глава может рассматриваться независимо и связана со своим кругом вопросов. Первая с наиболее частыми возражениями против правильности Библии, вторая уже на философию науки мне показалась ориентированной. То уже дальше об антропогенезе речь идёт...
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 909
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 12 апр 2016, 23:50

Алексей Милюков писал(а) 12 апр 2016, 13:01:Я понимаю принцип актуализма от его корня - что законы, имевшие место действовать когда-то, актуальны и сегодня.


Именно так. Т.е. электромагнитное, слабое, гравитационное и сильное взаимодействия всегда были неизменными от начала Вселенной. А если иерархически выше идти, то тут надо будет говорить уже не о константах, а неизменности каких-либо природных процессов при одинаковых условиях, что, как я понимаю, и есть униформизм, с которым младоземельные креационисты не согласны, т.к. не факт, что условия всегда были неизменными.

Алексей Милюков писал(а) 12 апр 2016, 13:01:Ели мы говорим о наследстве ньютоновской науки о неизменности законов, которую восприняла современная, то это актуализм или униформизм?


Думаю, что актуализм, т.к. унификацию можно понимать более широко, утверждая, что неизменны сами природные процессы.

Ещё на форуме А. Кураева по поводу актуализма тема была: link. Вы правы, что в деталях можно «зашиться»...

Алексей Милюков писал(а) 12 апр 2016, 13:01:P.S. Смотрите, какая антитеза замечательная - "Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом" (Притчи 3:19). Два высказывания о противоположном (небо-земля) сливаются в одно - мудростью землю, небеса разумом. Это и есть классическая стилистическая симметрия. Но если эту тему копнуть поглубже, дальше начинаются чудеса. Неполнота симметрии открывает новые смыслы, об этом - позже.


Как-то сложно всё с этими смысловыми глубинами. :)

Алексей Милюков писал(а) 12 апр 2016, 13:01:UPD.


Спасибо.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 909
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Mixac » 14 апр 2016, 19:13

Не очень по этой теме, но можно и сюда поместить.Но вообще это надо в "Пустые множества" написать, где Марков говорил об "предсказании" эволюционного учения об единстве ДНК всех живых организмов.Так вот, это ложь.Известно уже 25(!) видов генетических кодов:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/taxonomyhome.html/index.cgi?chapter=cgencodes .И я уверен, найдут и ещё.По этому поводу Крейг Вентер сказал, что дерево жизни - фикция: http://www.evolutionnews.org/2011/03/ve ... 44681.html .Теперь это не только ещё одно "антипредсказание" эволюции, но и огромная проблема, так как подрывает теорию в корне.И ещё, у меня мысли такие - это полностью разрушает аргумент о антропном принципе, то есть о том, что мы видим сложные организмы вокруг, потому что если бы нас не было, мы бы не могли об этом рассуждать.То есть такие события, как происхождение жизни случаются очень редко, и мы якобы находимся в этом месте, где это произошло, потому что это связано с нами и с нашим происхождением.Но если существуют как минимум ещё 24 эволюционных дерева, их не объяснишь таким образом.Ведь они никак не влияют на наше эводерево.Единственное объяснение - Разумный Замысел.
Mixac
Форумчанин
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 17:01

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 16 апр 2016, 04:54

Алексей Милюков писал(а) 09 апр 2016, 20:51:Друзья, если есть желание, можно просмотреть отредактированную 1-ю главу «Потопа». Я сократил слишком литературные куски и дописал кое-какие новые. Кому уж совсем лень, можете глянуть только середину.


Про симметрию - сильная мысль. Что-то в голове такое крутится, надо подумать... Может быть стоит иллюстрировать важность симметрии живой природой? Всё-таки физику, в той части, где используют термин "симметрия", мало кто понимает (если что я тоже - не :pardon: ). А тут ближе к жизни: красота-уродство ~ симметрия-асимметрия. Можно сказать, что асимметрия признак порчи, хотя, наверное, и не всегда, но, по-крайней мере она привлекает внимание. Поэтому, симметрия - способ предохранения от порчи. Пример: изложение священных текстов стихами, - ошибка нарушает симметрию и привлекает внимание (можно заметить, кстати, что этот принцип используется и в репарации ДНК, когда неспаренные основания нарушают структуру ДНК, и это распознается соответствующими молекулами).

Ещё глаз зацепился за
Что касается происхождения языка, то еще относительно недавно наука, игнорируя Библию, утверждала полицентрическое происхождение языков в разных районах и у разных народов. Сегодня одна из наиболее обоснованных гипотез происхождения праиндоевропейского языка – восточно-анатолийская (Т. Гамкрелидзе и В. Иванов) в районе Армянского нагорья, где, как мы помним из Библии, завершил свое плавание ковчег Ноя.

На мой взгляд, вавилонское столпотворение подразумевает скорее полицентрическое происхождение (хотя центры все должны быть сосредоточены в районе Вавилона). Там ведь никто никого не понимал. http://azbyka.ru/biblia/?Gen.11#sel=42:1,42:21
Т.е., каждой группе людей пришлось язык придумывать, фактически, с нуля (эсперанто каменного века :hehe: ). А уж куда эта группа дошла до того как осесть, - большой вопрос.
Потом, и с точки зрения науки, праиндоевропейский только один из многих праязыков. Да и гипотез там много разных, и ангажированности своей хватает.
И ещё:
«звездному небу над головой и нравственному закону внутри нас» (Ломоносов)

Вроде бы Кант?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 554
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 16 апр 2016, 22:57

Юрий, с симметрией, мне кажется, пока тоже не все так просто:-)
Взять тот же библейский прием, как неполнота стилистической симметрии. Поскольку Библия – книга не для чтения, а для изучения, из неполноты двух членов мы должны сами сделать вывод о смысле всего высказывания; это как две разные звуковые дорожки, дающие в итоге стереофоническое звучание. Простейший пример – «Боже, даруй царю Твой суд / и сыну царя Твою правду» – здесь «царь» и «сын царя» не разные лица, а одно лицо, Соломон, равно как «суд» и «правда» абсолютные синонимы (что сегодня трудно представить :-).
(UPD: возможно, не самый типичный пример. Вот еще - «Сын мудрый радует отца, / а сын глупый – огорчение для его матери» (Притч. 10:1) - это не разное родительское восприятие, а общее - и отца, и мать радуют мудрые дети и огорчают глупые. Из неполноты симметрии получается некое смысловое стерео.)
И если принцип неполноты симметрии в Библии применим к творению в целом, то мы, возможно, должны изучать окружающий мир по аналогии с библейским принципом – т.е. не просто искать симметрию, а стараться увидеть смысл в неполноте идентичных вещей. Например, в науке - почему у симметричного человека некоторые органы не симметричны, и «что мы с этого знания можем иметь» в смысле развития медицины. Или в искусстве – какие психологические качества, отсутствующие у одного из героев, могут понять психологию его второй половины. И пр.
К этой теме я планирую еще вернуться в следующей статье, посему ваши идеи мне весьма интересны. Это здорово – симметрия страхует от ошибки или подделки. Если гармония хоть в какой-то мере поверяется алгеброй, то некоторые аргументы в изучении Библии, будучи «математизированы» самими авторами, могут быть более понятными и считаться более аргументированными. Из четверостишья одну строку не выбросишь, или в том же Шестодневе, как мы говорили, события местами не поменяешь. Библия аутентична потому, что внутренне уравновешена, в ней нет одиноко маячащих «заплаток». Но вообще такой подход (изучение с т.з. симметрии) может радикально изменить взгляд на некоторые вещи. Если Матфей сокращает ради симметрии известное нам родословие Христа, то можно предположить, что 10 допотопных и 10 послепотопных патриархов – тоже дань симметрии (послепотопные сокращены до десяти). Отсюда понятно, что родословие прежде всего юридическое свидетельство, а не хронологическое и пр.
Юрий из Петербурга писал(а) 16 апр 2016, 04:54: На мой взгляд, вавилонское столпотворение подразумевает скорее полицентрическое происхождение (хотя центры все должны быть сосре-доточены в районе Вавилона). Там ведь никто никого не понимал. http://azbyka.ru/biblia/?Gen.11#sel=42:1,42:21
Т.е., каждой группе людей пришлось язык придумывать, фактически, с нуля (эсперанто каменного века :hehe: ). А уж куда эта группа дошла до того как осесть, - большой вопрос.
Потом, и с точки зрения науки, праиндоевропейский только один из многих праязыков. Да и гипотез там много разных, и ангажированности своей хватает.

Логика понятна, но это «наша» логика, а я говорил о самом принципе – что наука подтягивается к библейским представлениям и от полицентризма перешла к моноцентризму происхождения индоевропейского языка. (Что касается выделения индоевропейского среди прочих – так мы и говорим о нем как о «библейском», связанном с библейскими местами и народами). Хотя на ваш аргумент об «истинном полицентризме» можно ответить, что не обязательно народам нужно было выдумывать новые языки. Разве они не могли просто перестать понимать друг друга, а после расселения у каждого народа «первоязык» - быстро ли, медленно ли - претерпел уже собственную трансформацию? (об этом сомнении чуть ниже). То, что в черноморско-средиземноморском регионе началось развитие цивилизации, есть медицинский факт, даже интуитивно понятно – до сих пор за эти земли дерутся. И Вавилон находился в ином месте (исторический Вавилон, разумеется, к библейскому не имеет отношения), племена и народы, покинувшие библейский Вавилон, расселились здесь, - соответственно, реконструкция их праязыка указывает центром происхождения именно здешние места.
Впрочем, я на этом категорически не настаиваю, тем более сам пока не разобрался с 10-й главой. Стартовая точка тут понятна: «И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык» (Быт. 11:6). Но следующая часть:
«Сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город [и башню].
Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле»
(Быт. 11:7-9).
- говорит ли о том, что все внезапно заговорили на других языках или просто - смешаем им язык, чтобы не понимали и разошлись? Эта часть не говорит о создании чего-то нового, но о некой деструкции – язык смешан и народ рассеян.
Библия четко идентифицирует народы не по расам или генетике, как мы, а этнокультурно – земля обитания и языки: «От них населились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих» (Быт. 10:5). Тогда получается, что народы образовались только с поселением на новых землях и появлению у них собственных языков? Ведь так – согласно Библии, а не расхожему штампу, что все вдруг в Вавилоне заговорили на разных языках.

Юрий из Петербурга писал(а) 16 апр 2016, 04:54: Вроде бы Кант?

Да, спасибо! Это меня Ломоносов сбил ассоциативно стихом «Открылась бездна, звезд полна…». Пойду, проверю, а то вдруг окажется, что и это не Ломоносов… :-)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 17 апр 2016, 02:01

Писал-писал, пока написал - разлогинился и ответ пропал :(

По симметрии - в целом согласен. Можно ещё сказать, что нарушение симметрии может использоваться как способ введения новой информации в удобной для человека форме.

Про смешение языков я немного не понял, видимо надо знать ваши представления.

Я из чего исхожу:
В строительстве башни участвовали все.
После смешения никто не мог понять никого.
Современные языки не сводятся к одному праязыку, а сводятся к довольно большому их числу.
Из этого, скорее следует полигенез или "поли-создание-с-нуля-быть-может-на-обрывках-старого". Чем было смешение на самом деле, конечно установить нельзя. Может быть, что-то типа болезни - синапсы поотваливались, и привет. Но, вряд ли это было временное явление, иначе мы бы видели, что глобально языки гораздо ближе друг к другу, чем на самом деле.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 554
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Пред.След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: DotBot, Mail.RU и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука