Пятая глава "Потопа"

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 16 дек 2018, 01:10

Алексей Милюков писал(а) 15 дек 2018, 18:54:Спасибо всем, кто высказывал критические замечания. Читаем, проникаемся. Ругаем, хвалим.

А я так до критических замечаний не добрался. :(
Могу повторить, что в целом мне глава понравилась, особенно первая половина, где вы показываете, как филогенетическую интерпретацию можно заменить на "инженерную". Слабее, соответственно, места, где вы конкретизируете сценарий "как всё было". Там много частностей в которые не так просто оценить. Специалисты могут там найти себе мишени.
Пожалуй, наиболее спорным мне показался метод обобщенного портрета. Мне результат не показался таким уж сапиентным, да и принцип по которому среднее должно быть близко к прототипу не несомненен.
Ещё были небольшие опечатки и неточности, но, думаю, они уже не актуальны. Хотел их отправить с более подробным ответом, но "не добил". :(
Поскольку глава уже опубликована, если что найду, отпишу здесь.

P.S.
И, конечно, поздравляю :)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 16 дек 2018, 01:36

Небольшие неточности и опечатки:

«Genesis and Early Man» («Происхождение и ранний человек»).
Genesis - не только "происхождение", но и Бытие. Поскольку автор ставил "своей целью преодолеть разрыв между научным и религиозным мировоззрением", тут, вероятно, имелось ввиду Бытие.

геном современного человека есть всего лишь осколок, одна из сохранившихся анатомических вариаций человека разумного
Фраза довольно корявая. Наверное, "генофонд", ведь геном это скорее про индивидуума, чем про популяцию. Кроме того, геном - не анатомическая вариация.
Т.е., лучше переформулировать: генофонд современного человека есть всего лишь осколок, современное человечество - только одна из сохранившихся анатомических вариаций человека разумного.

практически уже растеряв вне навыки цивилизованной жизни

Иконописцы также работали по принципу воплощения не физического образа, а сущностного.
Тут не согласен. На иконе всегда конкретные люди, которые должны узнаваться, а "сущностный образ" это "среднее". Другое дело, что "узнаваемость" на иконе, конечно, не оценивается морфометрически.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 16 дек 2018, 03:28

Да, Юрий, спасибо, и спасибо за поправки.

Юрий из Петербурга писал(а):«Genesis and Early Man» («Происхождение и ранний человек»).
Genesis - не только "происхождение", но и Бытие. Поскольку автор ставил "своей целью преодолеть разрыв между научным и религиозным мировоззрением", тут, вероятно, имелось ввиду Бытие.

Согласен, очевидно, что имелась в виду книга.

Юрий из Петербурга писал(а):геном современного человека есть всего лишь осколок, одна из сохранившихся анатомических вариаций человека разумного
Фраза довольно корявая. Наверное, "генофонд", ведь геном это скорее про индивидуума, чем про популяцию. Кроме того, геном - не анатомическая вариация.
Т.е., лучше переформулировать: генофонд современного человека есть всего лишь осколок, современное человечество - только одна из сохранившихся анатомических вариаций человека разумного.

Да, просто Гродницкий и др. оперирют понятием «геном популяции», «реорганизация генома популяции». Тут не спорю, генфонд, если речь о всем современном человечестве.

Юрий из Петербурга писал(а):Иконописцы также работали по принципу воплощения не физического образа, а сущностного.
Тут не согласен. На иконе всегда конкретные люди, которые должны узнаваться, а "сущностный образ" это "среднее". Другое дело, что "узнаваемость" на иконе, конечно, не оценивается морфометрически.

Говорим, наверное, об одном и том же:) Поправил: «Иконописцы также работали по принципу воплощения не физического образа персонажа, а сущностного». То есть изображали не «анатомический» портрет человека, а его образ в самом иконописном смысле этого слова. Это касается не только конкретных библейских персонажей, скажем, патриархов, но и Бога, и ангелов, и даже пейзажа, когда пространство намеренно ломается, чтобы показать его «нездешность».

Другие замечания.
Юрий из Петербурга писал(а):Слабее, соответственно, места, где вы конкретизируете сценарий "как всё было". Там много частностей в которые не так просто оценить. Специалисты могут там найти себе мишени.

Это нормально, потому что пазлы должны соединиться вместе с историей Вавилона, но мне не хотелось еще тянуть время, чтоб потом выложить обе главы сразу. Пусть специалисты ищут себе мишени, я не придумываю, скажем, что человек превращался в лошадь, а просто даю другое объяснение тем вещам, которыми мы объективно располагаем.

Юрий из Петербурга писал(а):Пожалуй, наиболее спорным мне показался метод обобщенного портрета. Мне результат не показался таким уж сапиентным, да и принцип по которому среднее должно быть близко к прототипу не несомненен.

Разумеется, полученный результат - не современный сапиенс, а, скорее, верхнепалеолитический (даже с ноткой какой-то австралоидности), однако любопытно, что в представленных исходниках нет вообще ничего сапиентного, но обобщение показывает, что все несапиентное - это индивидуальные вариации, отклонения от единой нормы. Напомню, что это обобщенный портрет «архаичного» человека, а если мы начнем пихать туда людей верхнего палеолита, то результат будет гораздо «прогрессивнее».
Что касается вашей фразы «принцип по которому среднее должно быть близко к прототипу не несомненен» - то она требует отдельного обсуждения. Хотя мы как бы уже имеем одно визуальное свидетельство:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 728
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Imperor » 16 дек 2018, 12:16

Юрий из Петербурга писал(а) 16 дек 2018, 01:10:Пожалуй, наиболее спорным мне показался метод обобщенного портрета. Мне результат не показался таким уж сапиентным, да и принцип по которому среднее должно быть близко к прототипу не несомненен.
А на мой взгляд, наоборот, именно эта вещь у Алексея - самая удачная находка. Более того, это самое настоящее научное открытие. Которое можно считать доказательством гипотезы Алексея.
Действительно:
1) Алексей выдвигает гипотезу - все эргастеры, эректусы и прочие гельдельбержцы - это НЕ эволюция, а просто разные отклонения от исходной сапиентной формы.
2) В то время как, согласно эволюции - перечисленные виды - это некое раннее звено эволюции, которое было гораздо ближе к обезьяне, чем современный человек.

Отсюда следует совершенно четкая возможность проверки:
Если верна эволюционная гипотеза - тогда при создании обобщенного (усредненного) портрета (всех архаичных черепов) - должно получиться что-то более обезьянье.
ЕСЛИ ЖЕ верна гипотеза Алексея - тогда при создании обобщенного портрета - все отклонения должны "обрезаться" - и наружу должен "проступить" именно сапиенс.
Действительно, ЕСЛИ эргастеры, эректусы, гейдельбержцы и неандертальцы - это другие (более ранние) эволюционные существа - тогда ОТКУДА в обобщенном портрете архаичных людей - взяться сапиенсу?

И вот, Алексей сделал обобщенный портрет. И вуа-ля. Портрет оказался более сапиенсным, чем оригиналы. То есть, Алексей блестяще доказал свою гипотезу. Собственно, ничего больше для её доказательства - не требуется.

Поэтому, на мой взгляд, именно этому открытию сейчас нужно уделить наибольшее внимание - нужно создать портрет, максимально корректный с точки зрения методики. Чтобы под методику было - не подкопаться. И если и после этого - ничего не изменится (сапиенсные черты продолжат проступать) - тогда Алексея можно поздравить с крупным научным открытием. Собственно, они так и делаются (научные открытия) - кто-то догадывается применить какую-то удачную методику в новой области - и открытие "падает как с куста".
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Александр Григорьев » 22 дек 2018, 07:41

Алексей Милюков писал(а) 15 дек 2018, 18:54:Как графически заметил Юрий, чудовище было сильное и неповоротливое. Тем не менее, я его добил:) Сообщаю почтенной публике, что сегодня выложил новую 6-ю главу «Потопа», в двух частях.

http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_6_1.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_6_2.htm

Спасибо всем, кто высказывал критические замечания. Читаем, проникаемся. Ругаем, хвалим.



По отношению к новым главам труда можно сделать несколько замечаний.
Прежде чем приступать к изложению метаморфоз, которые претерпел человек на протяжении своей истории, нужно выяснить вопрос, подчиняется ли тело человека законам биологии, установленным для других живых организмов. Ведь он, по некоторому мнению, был сотворён по совершенно отдельному проекту, и следовательно его подчиненность законам биологии автоматически не следует, и нуждается в доказательствах.
Таких доказательств явно нет, как я понимаю, это подразумевается неявно. Но тогда с неизбежностью следует наше ближайшее родство с обезьянами, и прямая дорога как минимум к теоэволюционизму, который тут некоторыми участниками яростно отрицается, или сразу на antropogenez.ru.
Но основной убойный аргумент против изложенной в новой главе версии человеческой истории, который по выражению Глеба Жеглова из известного сериала, всех прочих стоит, это датировки.
Пока не будет неопровержимо доказана несостоятельность датировок, и следовательно физики, все эти версии, изложенные в новой главе, есть простые домыслы, вольный полет фантазии, к действительной истории человечества отношения не имеющий.

Вообще же, от скрещивания науки и религии, рождается совершенно нежизнеспособный гомункулус.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 130
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 22 дек 2018, 19:11

Александр Григорьев писал(а):По отношению к новым главам труда можно сделать несколько замечаний.
Прежде чем приступать к изложению метаморфоз, которые претерпел человек на протяжении своей истории, нужно выяснить вопрос, подчиняется ли тело человека законам биологии, установленным для других живых организмов. Ведь он, по некоторому мнению, был сотворён по совершенно отдельному проекту, и следовательно его подчиненность законам биологии автоматически не следует, и нуждается в доказательствах.
Таких доказательств явно нет, как я понимаю, это подразумевается неявно. Но тогда с неизбежностью следует наше ближайшее родство с обезьянами, и прямая дорога как минимум к теоэволюционизму, который тут некоторыми участниками яростно отрицается, или сразу на antropogenez.ru.

Александр, вы сами выдумываете «мою» проблему и делаете из нее нужный вам вывод. Тело человека, да, подчиняется тем же законам биологии, установленным и для других животных, но из этого родство с обезьянами не следует никоим образом. Человек отличается от животных своей особой сущностью, но физически отличается и тем, что изначально спроектирован для существования в условиях цивилизации, посему вынужден менять внешний облик, адаптируясь к «дикой природе» (в отличие от животных, которые этой природе изначально гармоничны).

Александр Григорьев писал(а):Но основной убойный аргумент против изложенной в новой главе версии человеческой истории, который по выражению Глеба Жеглова из известного сериала, всех прочих стоит, это датировки.
Пока не будет неопровержимо доказана несостоятельность датировок, и следовательно физики, все эти версии, изложенные в новой главе, есть простые домыслы, вольный полет фантазии, к действительной истории человечества отношения не имеющий.

Во-первых, ни о какой убойности речи идти не может, ибо даже если положить эту модель на официальную историю и принятые датировки, сам принцип не поменяется. Другое дело, что это не так и заняло не миллионы лет, но это разговор отдельный. Во-вторых, традиционная ваша постановка условий в «ультимативной» форме тоже не очень удачный ход («Пока не будет неопровержимо доказана несостоятельность датировок…»), поскольку ситуация обоюдоострая. Я мог бы с тем же основанием сказать – пока не будет предъявлена переходная форма, пока не будет объяснена сохранность органики в костях динозавров, пока не будет объяснено появление хомо сапиенс в верхнем палеолите и пр.

Но я согласен с тем, что хронология – самое трудное место в концепции, хотя, каким бы наглым ни казалось мое заявление, это последняя трудность. Однако я точно знаю, что все ваши выводы об абсолютном знании хронологии базируются на сегодняшних методах, использующих принципы множества допущений, а о свойствах самого времени мы не знаем ничего. Линейно ли оно, размеренно, однонаправленно, а, может быть, сами пространство и материя состоят из времени? Все народы говорят о потопе как реальном событии, предшествовавшем их истории, всё это, так сказать, свежо в памяти народной. Таким образом, 2:1 в мою пользу – «моя» модель работает в любой хронологии плюс подтверждается всем религиозным и культурным опытом человечества. У вас же единственный ржавый гвоздь – методы, основанные на измерении степени деградации материала.

Александр Григорьев писал(а):Вообще же, от скрещивания науки и религии, рождается совершенно нежизнеспособный гомункулус.

Ошибаетесь, наука, религия, философия, искусство – это способы познания мира, все они прекрасно сочетаются и дополняют друг друга. Вы же под наукой понимаете исключительно материализм, который, действительно, сочетается только сам с собою:).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 728
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 23 дек 2018, 06:16

Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2018, 03:28:Говорим, наверное, об одном и том же:) Поправил: «Иконописцы также работали по принципу воплощения не физического образа персонажа, а сущностного». То есть изображали не «анатомический» портрет человека, а его образ в самом иконописном смысле этого слова. Это касается не только конкретных библейских персонажей, скажем, патриархов, но и Бога, и ангелов, и даже пейзажа, когда пространство намеренно ломается, чтобы показать его «нездешность».

Тут можно ненароком уйти в рассуждение о сущности иконы, чего хотелось бы избежать :-) Но мне кажется, при любом понимании иконы, "сущность" обобщенного портрета и "сущность" конкретной личности, передаваемая на иконе, не одно и тоже, поэтому мне замечание про иконописцев кажется запутывающим. С другой стороны, не отрицаю связь между этими двумя "сущностями" и чувствую важность её для вас, но тут всё не просто.

Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2018, 03:28:Разумеется, полученный результат - не современный сапиенс, а, скорее, верхнепалеолитический (даже с ноткой какой-то австралоидности), однако любопытно, что в представленных исходниках нет вообще ничего сапиентного, но обобщение показывает, что все несапиентное - это индивидуальные вариации, отклонения от единой нормы. Напомню, что это обобщенный портрет «архаичного» человека, а если мы начнем пихать туда людей верхнего палеолита, то результат будет гораздо «прогрессивнее».
Что касается вашей фразы «принцип по которому среднее должно быть близко к прототипу не несомненен» - то она требует отдельного обсуждения. Хотя мы как бы уже имеем одно визуальное свидетельство:)

Портрет на вид, по общей форме не так уж и сапиентнее отдельных исходников. В деталях, обобщенный череп "глаже", конечно, но тут можно возразить что-то в этом роде: если взять отпечатки пальцев многих людей и построить "обобщенный отпечаток", можно ли считать получившееся отпечатком пальца проточеловека?
Тем не менее, идея интересна сама по себе. Я отчасти соглашусь с Ильёй:
Imperor писал(а) 16 дек 2018, 12:16:А на мой взгляд, наоборот, именно эта вещь у Алексея - самая удачная находка. Более того, это самое настоящее научное открытие. Которое можно считать доказательством гипотезы Алексея.

Это действительно, интересная идея, гипотеза, но нужно углубиться в детали, нужно точно оценить морфометрически обобщенный череп и понять, как он выглядит в сравнении с исходными. И насколько обобщенный череп отличается от среднего в морфометрическом смысле.
Imperor писал(а) 16 дек 2018, 12:16:Поэтому, на мой взгляд, именно этому открытию сейчас нужно уделить наибольшее внимание - нужно создать портрет, максимально корректный с точки зрения методики. Чтобы под методику было - не подкопаться.

Согласен.

Imperor писал(а) 16 дек 2018, 12:16:2) В то время как, согласно эволюции - перечисленные виды - это некое раннее звено эволюции, которое было гораздо ближе к обезьяне, чем современный человек.

Отсюда следует совершенно четкая возможность проверки:
Если верна эволюционная гипотеза - тогда при создании обобщенного (усредненного) портрета (всех архаичных черепов) - должно получиться что-то более обезьянье.

Разве так? По-моему для ТЭ ничего не стоит признать, что "общий предок человека и шимпанзе" был анатомически ближе к современному человеку.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Снеговой Павел » 24 дек 2018, 16:06

Удалил сообщения, не относящиеся к теме обсуждения.
Dura lex sed lex.
Снеговой Павел
 
Сообщений: 686
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 24 дек 2018, 16:25

Юрий из Петербурга писал(а):Портрет на вид, по общей форме не так уж и сапиентнее отдельных исходников. В деталях, обобщенный череп "глаже", конечно,

Да нет, Юрий:) Мне уже и А. Хоменков показывал современный «раздутый» сапиентный череп из энциклопедии и говорил, что «мой» непохож. Думаю, вас ввело в заблуждение:) то, что размеры исходных архаичных черепов представлены в очень маленьком размере (просто как иллюстрации, превьюшки к индексам, которые использовались), однако каждый из них в «нормальном» виде не имеет ничего общего с итоговым. У неандертальцев своя профилировка лица и затылка, у эргастеров своя, форма черепа не совпадает ни у одного экземпляра, и, тем не менее, про обобщенный портрет можно сказать – это то, что называется сапиентным комплексом. Исходники же все, занудно напомню, – самые архаичные.

Юрий из Петербурга писал(а):но тут можно возразить что-то в этом роде: если взять отпечатки пальцев многих людей и построить "обобщенный отпечаток", можно ли считать получившееся отпечатком пальца проточеловека?

Выражение типа «обобщенный череп является черепом предка» - это не утверждение, а наиболее вероятное предположение.
Ну, вот представьте, что вы, извините за аналогию, пришелец, который в палеолите посетил нашу планету и быстро накопал 12 архаичных черепов из разных слоев. Не имея ни малейшего представления о сапиенсах, вы смотрите на обобщенный портрет и что из этого выводите? Ерунда какая-то получилась? Такого существа еще на Земле не было? Наверное, более логичным будет предположение, что если с черепов архаичной серии ушли все индивидуальные черты, то исходником, наверное, и было нечто похожее на этот? Не череп предка, но такой, что из всех имеющихся наиболее близок к первоисточнику. При этом речь идет о временах, когда сапиенсом, с точки зрения ТЭ, на земле еще и не пахло. Впрочем, думаю, что и математически обобщенный портрет будет сапиенсом.

Сравнение архаичных черепов с отпечатками пальцев мне показалось не совсем точным. Продолжая его, можно сказать, что и обобщенный камень на пляже не будет портретом «предка», и обобщенная снежинка, и какой-нибудь обобщенный гжельский узор. Тут как бы принципиально разные сущности. Мы знаем многое о назначении, строении и изменении человеческого черепа, знаем условия, при которых он меняет форму. Назначение узора на пальцах неизвестно – почему он индивидуален даже у ДНК-идентичных близнцов, почему не меняется с утробы до смерти, восстанавливается даже при снятии верхнего слоя эпидермиса и пр. – может, это некий в прямом смысле индивидуальный и необобщаемый код каждого человека. Обобщенный череп, как я заметил выше, не в строгом смысле портрет предка, но наиболее близок к той форме, которая дала весь этот всплеск индивидуальных расхождений. Обобщенный же портрет папилляров даст (не уверен, ибо, опять же, не знаю их назначения) или некий стандартизированный узор, либо не даст ничего, некое облако, как, возможно, не даст ничего обобщенная подпись множества людей, сигнатура. Просто это сущности из разных опер. (Вспоминается чья-то шутка, что, расписывая ручку, можно случайно подделать подпись человека по фамилии Ишишин:))

Таким образом, вы вынуждаете меня:), Юрий, делать новые предсказания:) Не проверял, но в этом же ключе можно предположить, что обобщенный портрет разных пород собак будет ближе к «предку», точнее, к главному исходнику, то есть, нашему взору должна предстать некая дворняжка. Почти уверен, что обобщенная собака так и будет выглядеть. И, проводя аналогию с ТЭ, собачьи породы никогда не «сольются» в нечто эволюционно новое, но достоверно известно, что все они имели основателем дворняжку и вернуться к «предку» могут разве что только с помощью той же дворняжки.

6-ю главу заканчивал на всех парах (и уже приступил к последней), поэтому сделал портрет только из 12 черепов, хотя и самых-самых. Гальтон говорит, что наиболее информативный портрет дают 40 индивидуальных, однако я уверен, что добавление новых, особенно верхнепалеолитических, даст только более сапиентный вариант. Тем не менее, попробую в ближайшее время сделать более расширенную версию.

Юрий из Петербурга писал(а):
Imperor писал(а):2) В то время как, согласно эволюции - перечисленные виды - это некое раннее звено эволюции, которое было гораздо ближе к обезьяне, чем современный человек.

Отсюда следует совершенно четкая возможность проверки:
Если верна эволюционная гипотеза - тогда при создании обобщенного (усредненного) портрета (всех архаичных черепов) - должно получиться что-то более обезьянье.

Разве так? По-моему для ТЭ ничего не стоит признать, что "общий предок человека и шимпанзе" был анатомически ближе к современному человеку.

«Не думаю» (с). По версии ТЭ, линия человека прошла через стадию австралопитеков, посему человечней австралопитека предок быть не может. (Хотя нет пределов совершенству, могут, действительно, придумать, что общий предок был человечен, в середине пути обезьяноподобен, а в конце опять стал человечен:))
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 728
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 09 янв 2019, 14:45

Резюмируя: основная трудность интерпретации индивидуальных особенностей и обобщенного объекта в том, что природа объекта (отпечаток ли это пальцев или череп или ещё что-то) сама диктует их смысл, из головы его со 100% уверенностью не вытянуть, гипотетичность тут всегда будет. Вторая трудность - влияние выборки. Это вещи не устранимые.
Тем не менее, мотивация ваша законна, мне нечего возразить и Илья правильно сказал, что это наиболее интересный результат. Но "надо ли в слух" в таком виде? :wink: В любом случае теперь надо вводить в анализ все возможные черепа в хорошем качестве.

Ещё, надо сказать, желательно сепарировать образцы по полу и возрасту.

Алексей Милюков писал(а) 24 дек 2018, 16:25:«Не думаю» (с). По версии ТЭ, линия человека прошла через стадию австралопитеков, посему человечней австралопитека предок быть не может. (Хотя нет пределов совершенству, могут, действительно, придумать, что общий предок был человечен, в середине пути обезьяноподобен, а в конце опять стал человечен:))

Ну, пусть человечней будет общий предок не "человека и шимпанзе", а H. sapiens sapiens и H. erectus. Или австралопитека можно в боковые записать, а "истинного предка" в ненаблюдаемые. Деревьев (филогенетических) на всех хватит. :)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Пред.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot], Google [Bot], SemrushBot, xpymep.exe и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука