Пятая глава "Потопа"

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 23 апр 2016, 19:06

Алексей Милюков писал(а) 23 апр 2016, 18:17:То Юрий:
Юрий, ну мы начали с условно спорной мысли о том, что Библия предсказала центр зарождения индоевропейских языков. Мне кажется, тут нет предмета спора, я могу этот кусок текста снять или переформулировать. Что мы имеем – вне зависимости от того, из каких краев пришли послепотопные «вавилонцы-смешенцы», первыми цивилизациями наука официально признает Месопотамию, затем Египет, Индию и пр. При этом указываются связи между ними. Это я говорю в том смысле, что аргумент «не все языки индоевропейские и не все пошли из указанного места», в общем, даже с т.з. официальной науки, не очень важен. Имеем центр, имеем последствия, не в Африке же первоязык зародился. Тут вообще нет предмета спора – откуда пошла цивилизация, оттуда и язык.

Язык был раньше цивилизации по совр. науч. представлениям. У некоторых и сейчас цивилизации нет, а язык есть.
Но, вообще, что мне не понравилось про индоевропейцев: вот, можно сказать, что их язык появился где-то рядом с древними центрами цивилизации, или, по крайней мере, они имели связи с этими центрами (имею в виду некоторые схождения с семитскими языками, наличие индоевропейских народов на Древнем Востоке: индоевропейцы-хетты, индоарийские боги и коневодческие термины в Митанни, хотя это и не в самый древний период). Пусть это так, но, ведь, есть порядка сотни языковых семей уровня индоевропейской. Про все можно легко доказать, что они появились рядом с Древним Востоком?
Карта языковых семей (61 штука)
Изображение



Алексей Милюков писал(а) 23 апр 2016, 18:17:По поводу вашей ссылки, что смешение языка есть потеря способности артикулировать всю полноту мысли – очень интересно. Так обычно бывает с нашими женами – ты ей говоришь что-то конкретное, а она понимает только узкий спектр сказанного, если вообще понимает :-) Вот где копать тему нужно :-) При всей любви к нашим дорогим.

Ну, за понимание! (с)
Теорема Гёделя, чую, про что-то похожее говорит.


Про примеры надо подумать. А ссылки есть?
Про Китай, смутно помню, что в настоящее время диалекты китайского - фактически отдельные, взаимно непонятные языки, особенно какой-то крайний из них, но иероглифическая письменность позволяет понять друг друга носителям разных диалектов. Т.е., устных языков - несколько, а письменный один.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 502
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 23 апр 2016, 19:31

Юрий из Петербурга писал(а) 23 апр 2016, 19:06:У некоторых и сейчас цивилизации нет, а язык есть.

Да, это так. Вы, Юрий, бесконечно правы :-)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 616
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 23 апр 2016, 19:48

Юрий из Петербурга писал(а) 23 апр 2016, 19:06:Про примеры надо подумать. А ссылки есть?

Могу нарыть ссылки, но я спрашивал так - навскидку, типа, ни о чем нам это не говорит?
О Китае читал в какой-то энциклопедии, могу поискать, с Египтом понятно - там условно четвертая династия нагородила пирамид с отклонением туннеля 1 мм на 50 м, но при этом не оставив ни одного документа о постройке, а дети Ортеги - известный факт, после т.н. сандинистской революции, можно погуглить, а если нужна более подробная информация, то можно привлечь спецов типа Виолована.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 616
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 23 апр 2016, 20:50

Алексей Милюков писал(а) 23 апр 2016, 19:31:
Юрий из Петербурга писал(а) 23 апр 2016, 19:06:У некоторых и сейчас цивилизации нет, а язык есть.

Да, это так. Вы, Юрий, бесконечно правы :-)

Кхм, кхм :oops: конечно, с одной стороны, "да разве это станция, так, платформочка", но, по большому счёту, платформочка на Земле одна. Впрочем, лучше про индоевропейцев. :unknown:

Алексей Милюков писал(а) 23 апр 2016, 19:48:
Юрий из Петербурга писал(а) 23 апр 2016, 19:06:Про примеры надо подумать. А ссылки есть?

Могу нарыть ссылки, но я спрашивал так - навскидку, типа, ни о чем нам это не говорит?
О Китае читал в какой-то энциклопедии, могу поискать, с Египтом понятно - там условно четвертая династия нагородила пирамид с отклонением туннеля 1 мм на 50 м, но при этом не оставив ни одного документа о постройке, а дети Ортеги - известный факт, после т.н. сандинистской революции, можно погуглить, а если нужна более подробная информация, то можно привлечь спецов типа Виолована.

Навскидку:
Про детей понял о чём речь. Если детей научить неполноценному языку, они сами придумают полноценный. Сюда же - креольские языки (там общая схема такая: люди из разных племён бывали вынуждены общаться с господами-европейцами и друг с другом на условном языке - наборе слов и фраз типа "моя взять это, твоя дать то", но их дети из этих обломков собирали полноценный язык, таких случаев известно не мало). Т.е. создание языка - часть природы человека.
Про Китай. Тут понятно, что язык может быть чисто письменным. Что из этого можно вывести, кроме того, что язык не есть речь, - не знаю.
Про Египет. Тут я ноль. Насколько уверенно можно говорить, что записи поздние? Насколько более поздние? Надо говорить предметно, по каждому артефакту. Потом, с египтянами есть ещё такой момент, что... если бы, скажем, не нашли хеттскую копию известного мирного договора, то так бы и думали, что это египтяне победили при Кадеше. Да и неправильных фараонов они любили соскребать с барельефов. И такими вещами баловались не только египтяне. :hehe:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 502
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 23 апр 2016, 22:14

Алексей Милюков писал(а) 23 апр 2016, 18:12:Я могу высказать лишь собственную т.з. – хронологию событий уровня возраста земли невозможно узнать ни из Библии, ни методами науки.


Я говорил о хронологии событий в ходе творения. Вопрос о возрасте вообще не уверен, что можно адекватно решить. Насколько я понимаю, в науке факты противоречивые на этот счёт.

Алексей Милюков писал(а) 23 апр 2016, 18:12:Я так понял, что вы призываете не вторгаться в традиционную картину библейского понимания, оставив все это рациональной аналитике уровня ID-ров?


Я имею ввиду, что события творения для нас вообще тайна и поэтому наши модели могут быть ошибочными, т.к. «мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно». А как оно было реально - поди да разбери в условиях неполноты знаний. Вот и думаю, что не правильно, наверное, приписывать тексту Быт. 1 некоторые интерпретации. Сергей Головин, к примеру, утверждает, что фоновое радиационное излучение есть «след» от сотворения света. Это, конечно, интересная идея, но откуда точно знать, что она верна ? Это мог быть вообще какой-то другой свет не в нашем нынешнем понимании. И наоборот: читал также, что и в науке реликтовое излучение можно объяснить по-разному. Т.е. не факт, что оно вообще имеет отношение к сотворению. Поэтому и думаю, что эту главу следует понимать в богословском смысле как указание на то, что всё сотворено Богом, но при этом сомневаюсь, что имеет смысл её «линейкой измерять». Всё ведь может отличаться в действительности от наших представлений о ней. Почитал, к примеру, что на форуме А. Кураева Константин Виолован писал в одной теме... По его словам, и эволюционная, и наша модели дырявые. Как ни странно, эволюционисты тоже вроде как признают это ( среди тех, кто не обезумевшие фанатики ). В книге с апологией мировоззренческого подхода ( на мой взгляд, такой подход - крайность ) и эволюции Кэрол Хилл пишет:

Факты анатомии, анализы ДНК и общее устройство ископаемой летописи независимо подтверждают друг друга, и все эти данные, взятые вместе, свидетельствуют об огромной связи биологических систем Земли в течение всего времени. Однако эти данные не обязательно доказывают эволюционную связь, потому что процесс эволюции не проверялся лабораторно и то, как идёт этот процесс, так и не было продемонстрировано эмпирически. Геологическая последовательность окаменелостей не открывает нам, как возник вид, она открывает только, когда он возник. Или, если процитировать древней изречение, «есть довольно много косвенных улик, но все очевидцы, как представляется, мертвы».

С другой стороны, отрицательные данные против эволюции не обязательно озна-чают, что теория неверна. Они могут только означать, что реальные механизмы, стоящие за эволюцией, остаются непонятыми. Кажется, что у эволюционистов есть все ответы, по-тому что они строят свою аргументацию на индуктивном рассуждении, но в некоторой степени эта логика является «дымовой завесой», скрывающей истину, которая состоит в том, что фактов, нужных для вынесения ясного вердикта, в этом случае не существует. В этой теории, видимо, отсутствует что-то очень фундаментальное. Всё ещё есть слишком много основополагающих вопросов, на которые ещё нельзя ответить.

Как бы вы проголосовали, если бы были присяжным на этом суде? Достаточно ли сильны косвенные улики для того, чтобы вы вынесли вердикт вне всяких разумных со-мнений? Многие люди думают, что улик достаточно, и поэтому считают эволюцию «фак-том». Другим для того, чтобы убедиться, нужны более прочные данные.


В конечном счёте, позиция человека как креациониста или как натуралистического эволюциониста зависит от веры. Это верно для людей обоих убеждений, потому что ни ту, ни другую позицию нельзя доказать с научной достоверностью. По моему личному мнению, вера, будто всё во Вселенной, включая жизнь, возникло случайно, должна быть намного сильнее, чем вера в то, что всё сотворено и поддерживается Богом.


Значит, серьёзные эволюционисты понимают, что их модель дырявая. А упомянутые в цитате доказательства можно и вне эволюцюии большей частью интерпретировать, что автор, кстати говоря, понимает и поэтому ещё раньше относительно некоторых из них пишет об этом.

Но если обе модели дырявые, то как быть уверенным в наших интерпретациях Бытия 1 ? Может вообще крайние позиции не верны, а нечто среднее между ними ? К примеру, непрерывное творение. Правда, это если геология Потопа не верна ( я в этом не разбираюсь, поэтому ничего сказать не могу о ней ). Хотя если верна, тогда в эвословия проблемы... Конкретные. Отбери у них геологические эпохи, так и вовсе ни с чем останутся.

***
Другое дело ID. Она не привязана к Библии и поэтому понимание текста последней не нужно постоянно изменять, подгоняя его под какие-то новые ( и не обязательно окончательно верные ) данные. Эти подгонки мне и не нравятся. Поэтому и думаю, что библейский принцип поиска Бога в природе верен и в этом наука может помочь, но всё же такой поиск должен находиться в рамках именно научной модели и не проецироваться на Бытие 1, делая его понимание столь же изменчивым, как научные модели. Для них это нормально, но сомневаюсь, что нормально для Бытия 1.

Хотя при этом, как ни странно, хотя разные модели отличаются по форме, они всегда одинаковы по сути. К примеру, то, что Вселенная имеет начало, признают одинаково сторонники разных моделей креационизма, но разногласия будут в том, как выглядело это самое начало...

Алексей Милюков писал(а) 23 апр 2016, 18:12:Но тут нужно тогда разделять – если верите сердцем – верьте, а если хотите рационального познания библейской истории и событий (что и постулируется в Библии – проверяйте, изучайте), и обращаетесь к креационизму или ID, то исследовать все это по полной программе – наша задача и право.


Думаю, верно и то, и другое. Рацио - хорошо. Но всё же это для меня скорее подсказка. Она задаёт направление, показывает слабости чисто натуралистических моделей, те интеллектуальные жертвы, которых требует атеизм с его верой в самозарождение танков и пр... С другой стороны, даже в рамках парадигмы факты хорошо укладываются в общую форму теизма и показывают на возможность бытия Бога. А если возможность есть, и вполне вероятная ( правдоподобнее обратного ), значит тут уже открывается и доступ к духовному познанию. Хотя для кого-то последнее может быть и прыжком веры, когда рацио заводит в тупик неопределённости... Есть у меня стих, где один из персонажей «взывает к Бездне», надеясь на ответ...

В духовном рационализм слаб. Сколько не измеряй амплитуду и длину волн света - о красоте заката это ничего не скажет. Он слеп к эстетике как довольно объёмной части реальности. Так и к религиозному опыту, которого «линейкой не измерять». Была у меня мысль, что рационализм может убедить разум, но не сердце. Для последнего нужен именно Бог, а не рассуждения о Нём.

***
Кстати, Вы не знаете, как можно на понятном языке объяснить окружающим reasons to belive ? А то я вообще не понимаю, как это сделать, если они саму суть аргументов понять не могут. Дал почитать свой доклад из конференции в университете. В итоге отец просто не понял его, хотя ничего сложного вроде не писал. :( Второй боюсь и показывать теперь, т.к. там мультивселенная и семантика в ДНК затрагивается... А вот как всё сложное простыми словами передать, дабы при этом не исказить смысл аргументов, - ещё тот вопрос.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 23 апр 2016, 22:27

Юрий из Петербурга писал(а) 23 апр 2016, 16:27:Ну, то что, якобы из-за стилистических симметрий, нельзя понять смысла, это, конечно, ниоткуда не следует. Что касается, конкретно, Быт.1, то хронология там вполне ясно изложена, и, то, что эта хронология имеет симметрию, никак не говорит, что изложенная хронология есть следствие симметрии (а действительная хронология отличается). Почему кто-то так считает (а кто-то считает иначе) к самому тексту отношения не имеет.


Понятно. Значит я что-то не так понял...

Юрий из Петербурга писал(а) 23 апр 2016, 16:27:Здесь таких, думаю, нет. :-)


И это хорошо. Так истину понять проще.

Юрий из Петербурга писал(а) 23 апр 2016, 18:27:"Совершенство", "идеальность" и "симметричность" - разные вещи, хотя в разговорном языке часто смешиваются. Впрочем, ваша мысль понятна.


Последние два было бы сложно перепутать по смыслу. И тем не менее я это сделал. :) Но только в тексте. На самом деле подразумевал только мысль о симметричности. Просто выражался не очень корректно.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 23 апр 2016, 23:51

KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 апр 2016, 22:27:Последние два было бы сложно перепутать по смыслу. И тем не менее я это сделал. :) Но только в тексте. На самом деле подразумевал только мысль о симметричности. Просто выражался не очень корректно.

Я вашу мысль понял так, что "подсознательные представления о том как надо" не совпадают с "тем как надо на самом деле" и если их формализовать и внедрить в жизнь, то может стать очень плохо (там у вас речь о фильме, который я не смотрел). Если я понял правильно, с этим согласен.

Касательно симметрии и т.д., просто, чтобы не было недопонимания, обрисую что я вкладываю в эти понятия.
Симметрия это чисто синтаксическая фишка. Это когда часть целого подобна другой части целого. Например, для строк из символов бывают такие симметрии: повтор (абгаабга), палиндром (абгагба), какие-то более сложные вещи (абгаяпкя).
Совершенство подразумевает невозможность улучшить.
Идеальность - соответствие образцу.
И совершенство и идеальность подразумевают наличие смысла, чего-то что позволяет оценивать. Симметрия, сама по себе, смысла не требует.
Или, иначе, симметрия - внутреннее подобие. Идеальность - подобие или соответствие чему-то внешнему.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 502
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Дмитрий Цыганков » 24 апр 2016, 12:45

Кстати, Вы не знаете, как можно на понятном языке объяснить окружающим reasons to belive ? А то я вообще не понимаю, как это сделать, если они саму суть аргументов понять не могут. Дал почитать свой доклад из конференции в университете. В итоге отец просто не понял его, хотя ничего сложного вроде не писал. :( Второй боюсь и показывать теперь, т.к. там мультивселенная и семантика в ДНК затрагивается... А вот как всё сложное простыми словами передать, дабы при этом не исказить смысл аргументов, - ещё тот вопрос.

А мне было бы интересно почитать оба. Если можно.
Дмитрий Цыганков
Форумчанин
 
Сообщений: 40
Зарегистрирован: 01 фев 2014, 18:20

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 26 апр 2016, 22:21

Дмитрий Цыганков писал(а) 24 апр 2016, 12:45:А мне было бы интересно почитать оба. Если можно.


На днях в ЛС м.б. скину. Сейчас немного занят.
---------------------------------------------------------------
22:47. Отправил.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 03 май 2016, 20:40

Подтверждение теории наблюдениями — это вопрос логического отношения между наблюдениями и теорией, он независим от того, когда сделаны наблюдения. Те, кто считает иначе, говорят, что всегда можно создать теории, соответствующие наблюдениям, в то время как теории не всегда позволяют делать точные предсказания, а потому точное предсказание является более объективным тестом для предложенной теории. Конечно, всегда можно создать теории, соответствующие наблюдениям, но вот что не всегда можно создать — так это простые теории, которые делают возможными многие наблюдения. Их столь же трудно найти, как и теории, делающие точные предсказания, а они единственные, которые подкрепляются наблюдениями. Примером, иллюстрирующим то обстоятельство, что время, когда сделаны наблюдения, не имеет значения, может служить теория движения Ньютона. Многие (и справедливо) считали ее в высшей степени вероятной на основе тех свидетельств, что имелись в распоряжении ученых в начале восемнадцатого столетия, несмотря на то, что в течение многих лет она не делала предсказаний, которые можно было проверить. Она делала лишь те предсказания, которые были сделаны на основе уже известных законов и которые теория Ньютона стремилась объяснить (например, законы движения планет Кеплера и закон свободного падения Галилея). Высокая вероятность теории Ньютона проистекала исключительно из того обстоятельства, что это была очень простая теория более высокого уровня, из которой можно было вывести эти различные законы.

[Ричард Суинберн. Есть ли Бог ?]

Вот здесь хорошая мысль, что не обязательно, дабы эмпирической проверке подвергались только прогнозы, которые предсказывают ещё неизвестные факты, но подходят и те, из которых дедуктивно ожидаемы уже известные факты. Поэтому вопрос: следует ли, упоминая предсказания в рамках Библии, ссылаться только на принципиально новое, в чём она оказалась верна, или, быть может, все основные положения книги Бытия вне зависимости от времени их подтверждения упоминать с соответствующей ссылкой к эмпирике ? Я помню читал, как Илья Рухленко на палеофоруме поступил элементарным образом: просто строка за строкой показал, что шестоднев соответствует известным фактам в естествознании ( правда, тогда он ещё вроде бы теистический эволюционизм защищал ). Неплохая мысль на мой взгляд. Значит модель работает, если объясняет факты.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 22 ноя 2017, 01:27

Алексей, хотелось бы поделиться с вами одной ссылкой.

Наткнулся тут на книгу археолога про древних индоевропейцев: Григорьев, С. А. Древние индоевропейцы. Изд-е 2-е доп.

Книга посвящена проблеме происхождения индоевропейских народов. На основе анализа археологических материалов Евразии рассматриваются отдельные связи евразийских культур от неолита до энеолита. Полученная схема культурогенеза сопоставляется с лингвистическими теориями, и на этой основе обосновывается ближневосточное происхождение индоевропейцев.

Поскольку это ближневосточное происхождение у вас в "Потопе" приводится, возможно вам будет интересна эта книга, хотя я ранее тут в теме говорил, что аргумент сам по себе не очень убедителен, потому что кроме индоевропейских существует много народов и тогда про все надо доказывать их ближневосточное происхождение (да и мнения насчет прародины индоевропейцев у лингвистов разные). Но как бы то ни было, сама реинтерпретация большого объёма археологических данных в более библейском русле интересна.

Если это качественная работа, то у нас есть ещё один пример того как
Алексей Милюков писал(а) 16 апр 2016, 22:57:наука подтягивается к библейским представлениям

:)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 502
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Пред.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Mail.RU, Majestic-12 [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука