Пятая глава "Потопа"

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 17 апр 2016, 02:13

Юрий из Петербурга писал(а) 17 апр 2016, 02:01:В строительстве башни участвовали все.

Похоже я ошибся. Праведники-то не участвовали.
Ну, "почти все".
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Снеговой Павел » 17 апр 2016, 12:09

Алексей Милюков писал(а) 16 апр 2016, 22:57:Юрий, с симметрией, мне кажется, пока тоже не все так просто:-)

Поскольку симметрия в Библии проявляется многократно и многообразно, для конкретного явления (повторения мысли иными словами) есть вполне устоявшийся термин - библейский параллелизм. Так что можно смело его использовать, чтобы не возникало вопросов, какая именно симметрия имеется ввиду. Кстати, Иванов его использует. Вот еще ссылка на работу Десницкого "Поэтика библейского параллелизма" (если ее еще никто не предлагал):
http://azbyka.ru/poetika-biblejskogo-parallelizma
Снеговой Павел
 
Сообщений: 663
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 17 апр 2016, 14:35

Снеговой Павел писал(а) 17 апр 2016, 12:09:
Алексей Милюков писал(а) 16 апр 2016, 22:57:Юрий, с симметрией, мне кажется, пока тоже не все так просто:-)

Поскольку симметрия в Библии проявляется многократно и многообразно, для конкретного явления (повторения мысли иными словами) есть вполне устоявшийся термин - библейский параллелизм. Так что можно смело его использовать, чтобы не возникало вопросов, какая именно симметрия имеется ввиду. Кстати, Иванов его использует. Вот еще ссылка на работу Десницкого "Поэтика библейского параллелизма" (если ее еще никто не предлагал):
http://azbyka.ru/poetika-biblejskogo-parallelizma

Сам Иванов пишет с вкраплением цитат из Лихачева:
«Parallelispius membrorum подвергся пересмотру в последнее время. Было с убедительностью доказано, что дистих состоит не из параллельных, а из симметричных членов. Само, же явление дистиха в библейском тексте получило наименование "стилистической симметрии" [4, 169]. "Стилистическую симметрию обычно смешивают с художественным параллелизмом и со стилистическими повторами. Однако от художественного параллелизма стилистическую симметрию отличает то, что она не сопоставляет два различных явления, а дважды говорит об одном и том же. От стилистических же повторов (обычных, в частности, в фольклоре) стилистическую симметрию отличает то, что она хотя и говорит о том же самом, но - в другой форме, другими словами" [4, 169, 170]. Если мы изобразим содержание дистиха графически, то у нас действительно не получится никакого параллелизма. Последний предполагает наличие двух смысловых линий, которые нигде не пересекутся. Главная же особенность дистиха в том и состоит, что оба его члена не только имеют смысловую точку пересечения, но, что особенно важно, и общую мысль, идею, объединяющую оба члена и являющуюся для них своего рода симметрическим центром, вокруг которого в той или иной форме - внешней и внутренней - и располагаются эти члены [Примечание. В журнале "Прибавления к изданию Творений святых отцов" за 1847 год имеется статья "Общий характер священной поэзии евреев", в которой неизвестный автор, придерживаясь распространенного тогда представления о параллелизме членов дистиха, в то же время называет параллелизм "простейшей формой соответствия (симметрии)" (с. 362).]»
Наверное, так и есть - параллелизм есть простейшая форма симметрии. Т.е. стиль библейских стихов можно обозвать параллелизмом лишь в общем случае.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Дмитрий » 17 апр 2016, 15:39

Юрий из Петербурга писал(а) 17 апр 2016, 02:01:Современные языки не сводятся к одному праязыку, а сводятся к довольно большому их числу.


Почему так? По моему, логичнее думать, что все языки происходят от одного праязыка.
Да, и в Библии так:
На всей земле был один язык и одно наречие. (Быт.11:1)
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 17 апр 2016, 16:18

Дмитрий писал(а) 17 апр 2016, 15:39:Почему так? По моему, логичнее думать, что все языки происходят от одного праязыка.
Да, и в Библии так:
На всей земле был один язык и одно наречие. (Быт.11:1)

А чем тогда было смешение? Я допускаю, что чего-то не понимаю, но ведь:
... сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого. (Быт.11:7)

Что касается сводимости - это просто наблюдаемое положение дел. Вот,скажем, откуда появился такой теоретический конструкт как "праиндоиндоевропейский язык"? Люди сравнивали некоторые европейские языки и видели некоторые сходства типа mater/μητηρ/мать (род. матери). Потом к европейским добавили иранские и индийские (санскрит), потом открыли анатолийские и тохарские. Установили, что в этих языках есть регулярные соответствия звуков и увидели ещё больше сходств типа friend/приятель. Увидели, что сходство есть не только в лексике, но и в грамматике, и даже в поэтическом языке разных индоевропейских народов и отсюда предположили, что когда-то был один праиндоевропейский народ и у него был один праиндоевропейский язык. Если это так, то он должен быть не моложе самых древних известных потомков (3500 л.н.). Конечно, точную дату его распада не установить, но думаю, это как раз время вскоре после столпотворения. Но ведь есть ещё куча таких "праязыков". Семитский, тюркский, финно-угорский, сино-тибетский. Если не ошибаюсь, по порядку величины, их сотня. И эти праязыки совсем не похожи один на другой.
Да, кое-какие сходства увидеть можно, и есть научные школы, занимающиеся установлением такого дальнего родства. Но мотивация здесь сугубо эволюционная, а основания крайне шаткие. Если же им поверить, праязык человечества был примерно 50 т.л.н.
В качестве иллюстрации:
Вот, пишет сторонник дальнего родства: http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm
Старостин говорит убедительно, но его часто ловили на "неточностях", на притягивании за уши фактов (тут, понятное дело, существует длительная научная дискуссия, в которой надо долго разбираться).
А вот, бывший сторонник Алтайской макросемьи о своих изысканиях: https://www.academia.edu/6345901/The_en ... ontroversy
Можно получить некоторое представление о том, чем грешат макрокомпаративисты.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Дмитрий » 18 апр 2016, 10:15

Юрий из Петербурга писал(а) 17 апр 2016, 16:18:А чем тогда было смешение?


Очевидно, в том, что они перестали понимать речь другого, как и сказано.

Как конкретно это произошло? Я не знаю, но для достижения эффекта взаимонепонимания разные лингвистические базы совершенно необязательны. Даже более скажу: это может произойти с говорящими на одном языке. Потом языковое расхождение углубляется и расширяется, но в основе лежит один праязык.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 18 апр 2016, 15:47

Дмитрий писал(а) 18 апр 2016, 10:15:Очевидно, в том, что они перестали понимать речь другого, как и сказано.

Как конкретно это произошло? Я не знаю, но для достижения эффекта взаимонепонимания разные лингвистические базы совершенно необязательны. Даже более скажу: это может произойти с говорящими на одном языке.


Так я не утверждаю, что сразу появились новые "лингвистические базы". Я только считаю, что старая [почти] исчезла. Если бы старая хоть сколько-нибудь сохранилась, мы бы видели гораздо больше общего у всех языков. Как так получилось, я, конечно, не знаю, но, по-видимому, создавать (неважно, насколько осознанно) новые языки людям всё-таки пришлось. Можно осторожно взглянуть на возникновение креольских языков, как на отдалённую аналогию.
Иными словами, поскольку существующие языки не выглядят как продолжение одного языка, то смешение языков каким-то образом нарушило преемственность. Если не смешение, тогда что?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 20 апр 2016, 00:30

Алексей Милюков писал(а) 11 апр 2016, 20:36:Хочу сообщить, что там насчет Вавилона еще некая новизна нас ждет :-)


Алексей, вы время от времени говорите, что Вавилон, так сказать, не настоящий :shock: . Это интригует. Есть серьёзные основания так считать? Понятно, что в двух словах, это наверное, не объяснить, но всё-таки, почему?

Далее немного моего растекания мыслию по древу:
Я тут посмотрел ещё раз книгу Бытия. Вроде бы земля Сеннаар это, именно что, Месопотамия:"Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар"?
СеннаарВавилонЭрехАккадХалне
ΣεννααρΒαβυλώνΟρεχΑρχαδΧαλαννη
שִׁנְעָר בָּבֶלאֶרֶךְאַכַּדכַלְנֵה

Т.е., тогда, либо Эрех, Аккад и Халне тоже нестоящие, как и Вавилон, и Сеннаар в целом, либо тут две местности Сеннаар, одна - в которой правил Нимрод, а другая - в которой строили башню (если склониться к тому, что это нарицательное имя типа "речная", я, правда не смотрел какие этимологии есть в настоящее время). Что-нибудь указывает на что-то такое? Может быть, маленькая деталь: "Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там". Восток от Месопотамии - земли между Персидским заливом и Каспием. Далековато от гор Урарту. Но, с другой стороны, ничего невозможного в такой временной стоянке потомков Ноя нет.
Есть ещё момент, что в стихе о смешении языков Септуагинта называет город с башней не Вавилон, а Смешение (Σύγχυσις). Это для прозрачности названия для грекоязычных? Или, наоборот, "Вавилон" у масоретов это правка для пущей исторической достоверности, а оригинале и было "Смешение" (кто знает как "смешение" на древнееврейском и отличается ли оно от בָּבֶ֔ל?).

На мой взгляд, этого всего маловато, для того чтобы говорить, что Вавилон не тот. :pardon:
Есть какая-то внешняя, по отношению к Библии, мотивация?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 21 апр 2016, 04:21

Юрий из Петербурга писал(а) 20 апр 2016, 00:30:Алексей, вы время от времени говорите, что Вавилон, так сказать, не настоящий :shock: . Это интригует. Есть серьёзные основания так считать? Понятно, что в двух словах, это наверное, не объяснить, но всё-таки, почему?

Юрий, потому что одно неверное допущение – уводит всю схему не туда. Вы не сомневаетесь, что в Быт. 10:10 упомянуты самые первые послепотопные города, но рассуждаете так, что если названный шумерский Вавилон – не тот, с башней, то и остальные топонимы должны быть вторичными, либо земель Сеннаар должно быть две. Почему? Во-первых, ни этимология слова «Сеннаар», ни границы ее неизвестны, один из вариантов – «земля рек», может означать любую территорию, заселенную после потопа. Да, Вавилон, Эрех, Аккад и Халне указаны именно «те», по крайней мере, тот самый шумерский Вавилон, который можно посетить и сейчас, но тот, с башней – был раньше и в другом месте, хотя и в той же земле Сеннаар. Позвольте мне сейчас подробно не аргументировать (а то у меня не будет стимула дописывать «Потоп» :-)), но кратко – путаница возникла оттого, что Библия в 10 главе рассказывает о расселении, о Нимроде и пр., а в 11-й вновь отматывает назад, ко временам сразу после потопа. Ради интереса – найдите место, указывающее на Нимрода как на строителя башни.
Юрий из Петербурга писал(а) 20 апр 2016, 00:30: Есть ещё момент, что в стихе о смешении языков Септуагинта называет город с башней не Вавилон, а Смешение (Σύγχυσις). Это для прозрачности названия для грекоязычных? Или, наоборот, "Вавилон" у масоретов это правка для пущей исторической достоверности, а оригинале и было "Смешение" (кто знает как "смешение" на древнееврейском и отличается ли оно от בָּבֶ֔ל?).

Стронг 894 — בָּבֶל‎ Вавилон.
Стронг 1101 — בּלל‎ A(qal): мешать, смешивать. G(hith): смешиваться.

UPD: Быт. 11:9:
* Посему дано ему имя: בָּבֶל‎ (Вавилон), ибо там בּלל‎ (смешал) Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
* Посему дано ему имя: Σύγχυσις‎ (Смешение), ибо там συνέχεεν‎ (смешал) Господь язык всей земли, и оттуда рассеял‎ их Господь по всей земле.
* Сегó рáди наречéся и́мя егó смѣшéнiе, я́ко тáмо смѣси́ Госпóдь устнá всея́ земли́, и оттýду разсѣ́я и́хъ Госпóдь по лицý всея́ земли́.
Что мы видим:
А. Название города в древнееврейском варианте в любом случае явно связано со смешением. По типу: «И назвали околицу Вёшней, потому что каждой весной там разливалась вода».
Б. Название дано постфактум, на уровне имени обобщающего, сам город/поселение в период существования так не назывался. «Посему и назвали ее потом Нерезиновой, что приезжих в какой-то момент стало больше, чем жителей».
В. Переводчики Септуагинты, судя по всему (есть примеры) знали, что к чему и намеренно развели два Вавилона.
Г. Лопухин пишет, что и значение еврейского имени Вавилон точно неизвестно. Якобы Флавий выводил его из еврейского balal - смешивать, а Месопотамский Вавилон стал Вавилоном потому, что «новейшие ориенталисты разлагают это имя на составные его части — Bab-Bel, т. е. «двор, или ворота Бела», древне-вавилонского божества». Т.е. в случае со вторым Вавилоном мы имеем дело либо с испорченным телефоном, либо с вторичным топонимом (типа Нью Васюки).

Юрий из Петербурга писал(а) 20 апр 2016, 00:30:Далее немного моего растекания мыслию по древу

Мне понравилась ваша идея, что симметрия страхует от ошибки. Вот уж замечательный пример. Именно в спорном варианте, который вы цитируете: «Боян веший, если кому-то хотел сложить песнь, растекался мыслию по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками». Строим симметричные пары «мысль – древо», «волк – земля», «орел – облака». Ага, видим ошибку в первой паре, значит все-таки не «мыслью», а «мысью», белкой :-) Зайца, то есть, мысль, вычеркиваем :-)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 21 апр 2016, 17:12

Да, вариант "Сеннаар тот, а Вавилон не тот" я упустил. :good:
Видимо, смутили индоевропейцы с Анатолией.
Алексей Милюков писал(а) 21 апр 2016, 04:21:Позвольте мне сейчас подробно не аргументировать (а то у меня не будет стимула дописывать «Потоп» :-))

Значит, будем ждать. :-)
Алексей Милюков писал(а) 21 апр 2016, 04:21:Ага, видим ошибку в первой паре, значит все-таки не «мыслью», а «мысью», белкой :-) Зайца, то есть, мысль, вычеркиваем :-)

:good:
Но, всё-таки, не совсем вычеркиваем, а скорее, переосмысляем. Здесь, по-видимому, древняя игра слов (в том же "Слове": "мысленное древо"). В древнерусском "мысль" - и некий зверек (белка или белка-летяга, откуда диалектное "мысь") и мысль. См.: О.Н. Трубачев. Еще раз мыслию по древу (кратко: праслав. *mystlь, сюда же: лат. mūstēla "ласка", осет. мыстулæг "ласка" /исходное значение реконструируется как "быстро носящийся небольшой зверек").
Оффтоп:
Кстати, пока смотрел, вспомнил, у Трубачева есть работа, посвященная названиям домашних животных. Так вот, по его мнению, язык свидетельствует, что первоначально, основное назначение дом. животных - жертва, а в пищу их стали употреблять уже позже. Довольно интересное согласие с библейской историей.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 21 апр 2016, 19:00

Прошу прощения, пока UPD-ничал, ваше сообщение появилось.

Не знаю, насколько это ценно, но тот же Лопухин пишет:
«Факт единства человеческого языка составляет основную проблему лингвистики, которая с большей или меньшей степенью успеха и осуществляется всеми выдающимися языковедами: сродство языков и общность многих корней в двух главных ветвях человеческой расы — семитической и индогерманской — почти не оставляют сомнения в том, что и эти две, главных разновидности некогда вышли из одного общего первоисточника. Каков был этот первобытный язык всего человечества, об этом мы можем судить лишь только гадательно; но несомненно, что мнение древних писателей (Оригена, блаженных Иеронима и Августина, Диодора, Евсевия и пр.) в пользу первенства одного из семитических языков имеет на своей стороне то преимущество, что в одном еврейском языке находят свое начало первобытные имена (Адам, Ева, Каин, Сиф и пр.), что из него удобно объясняются имена многих древних народов (вавилонян, халдеев, кушитов и т. п.) и что, наконец, древнейшие остатки человеческой культуры носят довольно ясные следы кушито-семитического влияния».
http://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolko ... lija_01/11

Но с трактовками Лопухина касаемо Вавилона я, конечно, не согласен. Иосиф Флавий пустил всех по ложному следу :-)

А что касается животной жертвы, разве не впечатляет то, что еще эректусы и неандертальцы головы и лапы медведей с охоты приносили и всяческие инсталляции (не путать с перфомансом :-)) устраивали?
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 22 апр 2016, 00:45

Интересно, английская вики утверждает, что для аккадцев - жителей Вавилона слово уже было непонятным.
The English Babylon comes from Greek Babylṓn (Βαβυλών), a transliteration of the Akkadian Babili.[5] The Babylonian name in the early 2nd millennium BC had been Babilli or Babilla, which appears to be an adaption of an unknown original non-Semitic placename.[6] By the 1st millennium BC, it had changed to Babili under the influence of the folk etymology which traced it to bāb-ili ("Gate of God" or "Gateway of the God").[7]

In the Bible, the name appears as Babel (Hebrew: בָּבֶל‎, Bavel, Tib. בָּבֶל, Bāvel; Syriac: ܒܒܠ‎, Bāwēl), interpreted in the Hebrew Scriptures' Book of Genesis to mean "confusion",[8] from the verb bilbél (בלבל, "to confuse"). The modern English verb, to "babble", or to speak meaningless words, is popularly thought to derive from this name, but there is no direct connection.[9]

Во как оно, оказывается. Тут, правда, надо учесть, что по шумерски, вроде бы тоже "врата бога" (не как у Лопухина - Бела). С другой стороны, шумерский в Вавилоне литературный язык был, могли перевести с аккадского. Тут надо копать в научной литературе, откуда там что.
А древнееврейское (вернее, ханаанское, евреи ведь потом язык переняли) название - это то же аккадское, но на свой лад.
Вообще, что-то звукоподражательное мне тут слышится, во всех этих bilbél, babilla, как будто ложкой тесто мешают. Тут бы семитолога какого найти, который не будет сразу кричать "мифы", "фрики"...

----
Лопухин логичен, но это наука 19 века. Сродство индогерманского (как тогда называли, а немцы до сих пор называют индоевропейский) и семитского зыбкое. Какие-то созвучия, может быть, заимствования есть, но не очень много, да и в строе мало общего. К тому же он пишет так, как будто все потомки Яфета говорят на индоевропейских, а Сима - на семитских языках. Китайцы и тюрки тоже, вроде как не хамиты. А вот хананеи - хамиты, но язык семитский. Это ведь первые, неискушенные ещё лингвисты заметили, что есть группа языков родственных еврейскому и назвали их семитскими, будто Сим оставил им звукозаписи. На деле, сложно тут всё, смешанно. Мне кажется, искать праязык в его осколках дело бесперспективное.
Позволю себе оставить ссылку на одно, довольно необычное мнение о смешении языков: http://lingvoforum.net/index.php/topic, ... #msg509228
Оценивать это мнение я не компетентен, но что-то в нём есть. Впрочем, в чём я уверен, так это в том, что смешение было чем-то не имеющим аналога в нашем опыте (либо мы чего-то важного не знаем о возможностях естественной эволюции языков, либо языки разделены десятками тысяч лет независимой эволюции).

Алексей Милюков писал(а) 21 апр 2016, 19:00:А что касается животной жертвы, разве не впечатляет то, что еще эректусы и неандертальцы головы и лапы медведей с охоты приносили и всяческие инсталляции (не путать с перфомансом :-)) устраивали?

Конечно. Но, то что в языке до сих пор есть отголоски тоже удивительно. Я даже тему на форуме хотел создать, когда узнал, но не решился, т.к. не копал глубоко проблему. (а тот, кто путал перфоманс с инсталляцией, в те суровые времена не проходил инициацию) :hehe: .
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 23 апр 2016, 14:06

Насколько сейчас вообще распространённая идея, что из-за стилистических симметрий мы не можем понять точную хронологию событий из Быт.1 ? А то сейчас очень много разных толкований имеется. Армин Хельд продвигает теистический эволюционизм, ссылаясь на «толеодот» как ключ к пониманию Библии. С другой стороны, подобные идеи отрицают сторонники младоземельной модели и всё толкуют иначе. В Харнетта интересная идея с галактоцентризмом и всё же это пока что гипотеза. Плюс есть ряд промежуточных моделей. А вот реально следует ли пытаться подогнать то, что нам известно сейчас, под текст первой главы ? Ведь имеем дело с событиями прошлого, а о нём судить можно разве что в рамках относительных гипотез. Но если гипотезу выдавать за истину в последней инстанции и твердить, что Библия именно о ней в том или ином месте вещает, то как бы не получилась ситуация типа той, что с геоцентризмом была. Быть может вообще следовало бы оставить всё это для ID, которая, как научная модель, может вполне изменять те или иные положения в ходе познания. А вот в библейский креационизм всё это продвигать, наверное, не следует. Разве что с оговоркой об относительности знаний, ссылаясь на косвенные подтверждения тех или иных библейских утверждений ( вроде того, что Вселенная имеет начало ), которые в рамках ныне известных фактов имеют смысл. И всё же, как правильно указано в редакции первой главы «По эту сторону Потопа», указывать на то, что цель Библии не в соответствии естественным наукам, а значит и однозначные толкования по поводу сотворения строить не совсем корректно. Вот тут стилистические симметрии могли бы пригодиться как аргумент к этому, если я правильно понял ситуацию.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 968
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 23 апр 2016, 16:27

KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 апр 2016, 14:06:Насколько сейчас вообще распространённая идея, что из-за стилистических симметрий мы не можем понять точную хронологию событий из Быт.1 ?

Ну, то что, якобы из-за стилистических симметрий, нельзя понять смысла, это, конечно, ниоткуда не следует. Что касается, конкретно, Быт.1, то хронология там вполне ясно изложена, и, то, что эта хронология имеет симметрию, никак не говорит, что изложенная хронология есть следствие симметрии (а действительная хронология отличается). Почему кто-то так считает (а кто-то считает иначе) к самому тексту отношения не имеет.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 апр 2016, 14:06:если гипотезу выдавать за истину в последней инстанции

Здесь таких, думаю, нет. :-)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 23 апр 2016, 17:19

Алексей Милюков писал(а) 16 апр 2016, 22:57:И если принцип неполноты симметрии в Библии применим к творению в целом, то мы, возможно, должны изучать окружающий мир по аналогии с библейским принципом – т.е. не просто искать симметрию, а стараться увидеть смысл в неполноте идентичных вещей. Например, в науке - почему у симметричного человека некоторые органы не симметричны, и «что мы с этого знания можем иметь» в смысле развития медицины. Или в искусстве – какие психологические качества, отсутствующие у одного из героев, могут понять психологию его второй половины. И пр.

Да, кстати, абсолютная симметрия немного пугает, в ней что-то неживое. Если портрет излишне симметричен, кажется, что художнику сказать нечего.

Насчёт связи симметрии и познания. Я тут подумал, так ведь эта связь в реальности используется по-полной.
Если взять процесс обучения таким наукам, которые требуют мышления, то в нём то, что вы написали, фактически составляет основу. Нельзя научить физике или математике не решая задачи. Причём, надо научить находить ответ без готового алгоритма, или никакого мышления в голове ученика не зародится (привет ЕГЭ). Если сразу дать ученику совсем новое, непонятное задание, он, конечно, ничему не научится. Искусство обучения состоит в постепенном увеличении новизны. Сначала, ученик должен научиться видеть как применить готовый метод к решению задачи, потом немного модифицировать его, потом создать метод самостоятельно, комбинируя известные, потом, глядишь, и теорию относительности придумает :D . В определенной степени процесс обучения физика повторяет реальный процесс развития науки, за тем исключением, что ученику не надо ставить научные вопросы самостоятельно.
Более близкий к теме пример - лингвистические задачи. Фактически, вся суть этих задач в тренировки умения видеть сходства и различия. Пример такой задачки: http://www.creatievepuzzels.com/spel/speel1/taal1-2.htm Сначала выглядит страшновато, но по сути, метод решения очень прост, нужно искать сходства и различия пар предложений из двух языков. Фактически, примерно таким методом расшифровывают неизвестный язык, если есть тексты-билингвы.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 23 апр 2016, 17:53

Юрий из Петербурга писал(а) 23 апр 2016, 17:19:Да, кстати, абсолютная симметрия немного пугает, в ней что-то неживое. Если портрет излишне симметричен, кажется, что художнику сказать нечего.


Вы напомнили мне этим мою старую мысль о симметриях кстати. Вот нашёл её в сообщениях одному человеку:

Artem
Кстати. Вчера возникла одна мысль. Смотрел фильм один и там была одна из идей в нём, что написанная программистом программа должна была постоянно доводить до совершенства работу системы, а потом её гонка за совершенством в итоге привела к противоположному: пошло разрушение. Сейчас перешлю мысль - я её писал чуваку.

Artem
Вот такая мысль. М.б. идеальное как раз на самом деле не естественное состояние материи...
[Пересланное:]
Artem 28 янв
Сестра фильмец скачала да смотрел токо шо.

Artem 28 янв
И вот возникла мысль

Artem 28 янв
Там тематика такая кодовая была...

Artem 28 янв
Если написать программу, которая должна постоянно совершенствовать среду, возможно ли, что бы это совершенство в итоге испортило её ?

Artem 28 янв
М.б. несовершенство бытия гораздо более естественно и красиво, чем перфекционистская идеализация ?

Artem 28 янв
К примеру, форма идеальной сферы мне кажется менее красивой, чем это:

[Снимок астероида]

Artem 28 янв
Да и будь всё идеально - не получилось бы нынешнее разнообразие природы.

Artem 28 янв
К примеру, будь идеальный газ из гелия и водорода полностью равномерно распространённым во Вселенной без неравномерностей - и она была бы вот такой всегда. Стационарность, однородность...

Artem 28 янв
А вот благодаря неоднородностям возникли и звёзды, и новые химические элементы, и планеты со всякими их комбинациями...

Artem 28 янв
Получается, что, как не парадоксально, идеальная программа должна состоять из не идеального. о_О


Ну и сюда же гипотетический инфляционный Большой взрыв. Там же асимметрия в кол-ве нуклонов-антинуклонов была... Если гипотеза верна, тогда та асимметрия сделала возможным разнообразие систем во Вселенной.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 968
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 23 апр 2016, 18:12

KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 апр 2016, 14:06:

Артем, мне сначала показалось, что я вас правильно понял, а потом я засомневался :-). Но попытаюсь ответить так, как понял (или уточните тогда вопрос).
Идея, «что из-за стилистических симметрий мы не можем понять точную хронологию событий», сегодня вообще никак не распространена. Связь стилистики и хронологии, насколько мне известно, в современной библеистике вообще не рассматривается, об этом говорим только мы на форуме. Я могу высказать лишь собственную т.з. – хронологию событий уровня возраста земли невозможно узнать ни из Библии, ни методами науки. Мы, современные люди, мыслим линейно – для того, чтобы нам понять какое-то событие, нам нужно его схематизировать, поставить в таблицу и положить на полочку. Но при этом нам неизвестен даже год рождения Спасителя. Так и в ВЗ – десятки умов пытались исчислять даты, но упирались в одни и те же проблемы счета, потому что для Библии важны не даты, а юридическая состоятельность родословий.
Я так понял, что вы призываете не вторгаться в традиционную картину библейского понимания, оставив все это рациональной аналитике уровня ID-ров? Но тут нужно тогда разделять – если верите сердцем – верьте, а если хотите рационального познания библейской истории и событий (что и постулируется в Библии – проверяйте, изучайте), и обращаетесь к креационизму или ID, то исследовать все это по полной программе – наша задача и право.
Поправьте меня, если я вас неправильно понял.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 23 апр 2016, 18:17

То Юрий:
Юрий, ну мы начали с условно спорной мысли о том, что Библия предсказала центр зарождения индоевропейских языков. Мне кажется, тут нет предмета спора, я могу этот кусок текста снять или переформулировать. Что мы имеем – вне зависимости от того, из каких краев пришли послепотопные «вавилонцы-смешенцы», первыми цивилизациями наука официально признает Месопотамию, затем Египет, Индию и пр. При этом указываются связи между ними. Это я говорю в том смысле, что аргумент «не все языки индоевропейские и не все пошли из указанного места», в общем, даже с т.з. официальной науки, не очень важен. Имеем центр, имеем последствия, не в Африке же первоязык зародился. Тут вообще нет предмета спора – откуда пошла цивилизация, оттуда и язык.
По поводу вашей ссылки, что смешение языка есть потеря способности артикулировать всю полноту мысли – очень интересно. Так обычно бывает с нашими женами – ты ей говоришь что-то конкретное, а она понимает только узкий спектр сказанного, если вообще понимает :-) Вот где копать тему нужно :-) При всей любви к нашим дорогим.
Еще момент. Пока не думал, но есть интересные факты – где-то читал, что в додинастическом Китае было три языка, и люди не понимали друг друга, но понимали единое существующее у них письмо.
Еще. Вспомните т.н. детей Ортеги – глухонемые дети создали свой собственный язык за год, а алфавит появился потом, и на нем была написана целая библиотека.
Еще. Для понимания проблемы нам что-нибудь даст тот факт, что азбуки/системы письма не было у строителей египетских пирамид? Мы находим самые древние артефакты, по возрасту превосходящие пирамиды, на которых сделаны лишь более поздние первые «корявые» записи?
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 23 апр 2016, 18:22

Юрий из Петербурга писал(а) 23 апр 2016, 17:19:
Алексей Милюков писал(а) 16 апр 2016, 22:57:Да, кстати, абсолютная симметрия немного пугает, в ней что-то неживое. Если портрет излишне симметричен, кажется, что художнику сказать нечего.

Ну как бы да. Намеренная ассиметрия в искусстве сама по себе указывает на наличие симметрии, придает симметрии некий шарм исключения.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 23 апр 2016, 18:27

KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 апр 2016, 17:53:Вы напомнили мне этим мою старую мысль о симметриях кстати. Вот нашёл её в сообщениях одному человеку:

"Совершенство", "идеальность" и "симметричность" - разные вещи, хотя в разговорном языке часто смешиваются. Впрочем, ваша мысль понятна.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Пред.След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука