(события, открытия, публикации, интересные факты)
Сообщений: 242 Страница 11 из 13
CepгейМн писал(а) 16 дек 2019, 19:58:
Н. Хлопотин писал(а) 16 дек 2019, 11:09:Сейчас славяне - это не единый народ, а целая группа народов. Почему вы считаете, что славяне сами не могут входить в более широкую группу?
Потому, что я буквально отношусь к 10 главе Бытия. Для меня это не пустые слова:
Поне́же не сотвори́тъ Госпо́дь Бо́гъ дѣ́ла, а́ще не от­кры́етъ наказа́нiя сво­его́ къ рабо́мъ сво­и́мъ проро́комъ.
В 10 главе нет слова "славяне".
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 17:53:Да меня он тоже не удовлетворяет. Но давайте плясать от печки – если ап. Иуда цитирует слова Еноха, то это не гарантия того, что та книга Еноха, которую мы имеем сегодня, была той же самой и во времена ап. Иуды. Кумраниты были одной из мессианских сект и почитали эту книгу, при этом сам факт того, что известный нам текст книги Еноха не включен в канон, говорит о его неаутентичности.
Не понял я вас что-то, Алексей. Как неканоничность говорит о неаутентичности? Я имею в виду почему вы считаете, что текст не был составлен сектантами в 300-100 гг. до Р.Х.? У вас есть доказательства подложности известного нам текста книги Еноха?
CepгейМн писал(а) 16 дек 2019, 19:58:По поводу того, что учёные вычисляют больше языковых семей, чем число лиц из 10 главы могу предположить. Каждый лингвист не может знать все языки. Письменных источников для некоторых языков либо мало, либо нет. Произношение и заимствования могут влиять очень сильно на изучение. Поэтому несколько современных вариантов одного и того же языка из 10 главы могут быть посчитаны несколько раз несколькими людьми. Особенно учитывая далёкие отселения отдельных групп народов. Если даже тогда расхождения возникали даже для одного народа в близких селениях, то насколько это усилилось сейчас:
И рѣ́ша и́мъ: рцы́те, кла́съ. И не упра́виша рещи́ та́ко: и има́ху и́хъ, и закала́ху у прехо́довъ Иорда́нихъ: и падо́ша въ то́ вре́мя от­ Ефре́ма четы́редесять и двѣ́ ты́сящы.(сибболет)
Давайте на примере посмотрим. Белорусский и русский - один язык или разные?
Н. Хлопотин писал(а) 17 дек 2019, 09:22:В 10 главе нет слова "славяне".
Кто утверждает, что есть? Там нет и слова "евреи". Это список предков, семья которых и стала языком.

Н. Хлопотин писал(а) 17 дек 2019, 10:46:Белорусский и русский - один язык или разные?
В смысле 10 главы- это один язык. Какой смысл имеете в виду вы- не знаю.
CepгейМн писал(а) 17 дек 2019, 02:57:Символ добавляет смысл.
Неверно я написал. Событие может оказаться для нас символичным позже. Оказаться не значит- добавиться.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 20:32: Я не отрицаю хронологию Бытия как таковую, а говорю, что там, где она необходима, авторы Библии ее точно указывают.

Что значит необходима или нет? Она существует в независимости от того, указывает ее кто-либо, или нет. События происходят; время, отмеренное вселенной, течет... Археологи землю роют.
"В Св. земле для периода ранее кон. XI - 1-й пол. X в. до Р. Х. (правление царей Давида и Соломона) археологический материал рисует общую картину развития, но не выявляет конкретных событий библейской истории: перипетии существования небольшой древнеевр. группы, материальная культура к-рой не выделена из родственной семит. среды, известной по Библии, археологически пока неуловимы. Зато с возникновения евр. царств, когда масштабы и освещенность древнеевр. истории вырастают по сравнению с предшествующими эпохами, археологические корреляты мн. важнейших событий Свящ. истории могут быть установлены."
http://www.pravenc.ru/text/76476.html#
Н. Хлопотин писал(а):Не понял я вас что-то, Алексей. Как неканоничность говорит о неаутентичности? Я имею в виду почему вы считаете, что текст не был составлен сектантами в 300-100 гг. до Р.Х.? У вас есть доказательства подложности известного нам текста книги Еноха?

А здесь уже я вас, Николай, немного не понимаю. Что вы хотите от меня услышать? По проблеме книги Еноха я согласен с мнением СергеяМн – апостол Иуда называет пророком Еноха, а не книгу; цитирует, возможно, подлинные слова Еноха, но не из известной нам «книги Еноха», а из какого-то более достоверного источника.
В конце концов даже устное предание могло донести до апостола Иуды слова праотца Еноха, потому что их пророческий смысл - в предварении слов Христа «Се, гряду скоро» (см. цитату в Иуд. 1:14-15).
Что касается моего личного мнения, то «книга Еноха» в сегодняшнем виде – это текст очевидно вторичный относительно Ветхозаветного, но дополненный массой несуразностей, выдающих явно человеческую фантазию. Книги Ветхого Завета пронизаны единой сквозной идеей будущего Искупления, а так называемая книга Еноха абсолютно выпадает из этой линии и производит впечатление не христоцентричной литературы, а какой-то эзотерической, оккультной – повторюсь, это лишь вариации, накрученные вокруг уже известных сюжетов и явно придуманные человеком с хорошим воображением. Блаватская аплодирует стоя.
Что непонятного в моих словах о неаутентичности? – сам факт того, что книга Еноха не включена в канон, говорит о ее несоответствии качествам священной библейской книги, так сказать, ее духовной недостоверности. Не говоря уже о прочих выдумках вроде 150-метровых исполинах и пр., просто идущих поперек всей стилистики Библии. Если Моисей не считает нужным упоминать детали, не идущие к делу (типа роста исполинов или подробностей небесной машинерии), то автор апокрифа как будто пытается лишь удовлетворить человеческое любопытство.

Павел_ писал(а):
Алексей Милюков писал(а):Я не отрицаю хронологию Бытия как таковую, а говорю, что там, где она необходима, авторы Библии ее точно указывают.

Что значит необходима или нет? Она существует в независимости от того, указывает ее кто-либо, или нет.

Павел, я уже просил вас избавить меня от ваших озарений. Все цитаты, которые вы приводите, мне хорошо известны, а разбираться с вашими интерпретациями моих слов у меня, извините, нет времени.
Алексей Милюков писал(а) 18 дек 2019, 14:33:Павел, я уже просил вас избавить меня от ваших озарений. Все цитаты, которые вы приводите, мне хорошо известны, а разбираться с вашими интерпретациями моих слов у меня, извините, нет времени.

Реальность засвидетельствована Библией и Церковью, а озарение у вас случилось. Никаким другим способом получить 10000 невозможно. "Ой что-то времени у человечества маловато было, ну так я ему добавлю, жалко что-ли..."
Алексей Милюков писал(а) 18 дек 2019, 14:33:цитирует, возможно, подлинные слова Еноха, но не из известной нам «книги Еноха», а из какого-то более достоверного источника.
Писание непросто уяснять. Другие источники тоже.

Интересно и упомянутое попечение о Енохе:
Моисей призван от мертвых, чтобы свидетельствовать о пришествии Христа в мир мертвым, заключенным во аде, Илия, – чтобы сказать Еноху в раю; три же Апостола призваны затем, чтобы впоследствии проповедовали о славе Христа, виденной в преображении,

Вообще, после погрома, устроенного масоретами, нельзя исключать, что и многие другие письменные источники могли быть специально отредактированы, переписаны/заменены или уничтожены.
Н. Хлопотин писал(а):Не понял я вас что-то, Алексей. Как неканоничность говорит о неаутентичности? Я имею в виду почему вы считаете, что текст не был составлен сектантами в 300-100 гг. до Р.Х.? У вас есть доказательства подложности известного нам текста книги Еноха?


https://youtu.be/xl5zCPIDkiU
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
CepгейМн писал(а) 17 дек 2019, 16:35:
Н. Хлопотин писал(а) 17 дек 2019, 09:22:В 10 главе нет слова "славяне".
Кто утверждает, что есть? Там нет и слова "евреи". Это список предков, семья которых и стала языком.
Тогда почему же вы считаете, что славяне сами не могут входить в более широкую группу? Вы написали, что это потому, что вы буквально понимаете 10 главу? А разве 10 глава это подразумевает?
И что значит "семья которых и стала языком"?
СергейМн писал(а):
Н. Хлопотин писал(а) 17 дек 2019, 10:46:Белорусский и русский - один язык или разные?
В смысле 10 главы- это один язык. Какой смысл имеете в виду вы- не знаю.
Тогда не скажете ли вы, где граница между языками "в смысле 10 главы"?
Про "Книгу Еноха"
Алексей Милюков писал(а):По проблеме книги Еноха я согласен с мнением СергеяМн...
А можно цитату?

Алексей Милюков писал(а):Что касается моего личного мнения, то «книга Еноха» в сегодняшнем виде – это текст очевидно вторичный относительно Ветхозаветного, но дополненный массой несуразностей, выдающих явно человеческую фантазию.
Алексей, может быть я неясно выразился или не учел в ответе разницу мнения в прошлом и настоящем, но я НЕ считаю книгу Еноха авторитетной, канонической и т. д. Это апокриф. Безусловный. Я вас о другом спрашивал: почему вы считаете, что известный нам текст не был написан сектантами в 300-100 гг. до Р.Х.?

Смотрите, что вы пишете:
"...это не гарантия того, что та книга Еноха, которую мы имеем сегодня, была той же самой и во времена ап. Иуды".

"...книга, которую мы имеем сейчас, вовсе не обязана быть той самой упомянутой, а, напротив, могла появиться именно как следствие упоминания, т.е. создана в качестве «кожезаменителя»".

Вы ведь пишете так, будто считаете, что книга Еноха - "не та", что современный, известный нам текст - недавнего происхождения.
Я и спрашиваю: почему вы так считаете?

Алексей Милюков писал(а):Что непонятного в моих словах о неаутентичности? – сам факт того, что книга Еноха не включена в канон, говорит о ее несоответствии качествам священной библейской книги, так сказать, ее духовной недостоверности.
Алексей, я не о ее духовной достоверности, а о ее датировке.
Мы друг друга не поняли, возможно.



vilisvir писал(а):...
Разумное объяснение. Спасибо.
Алексей, вы, кстати, согласны с идеей, изложенной в этом видео?



СергейМн писал(а):Беда Достопочтенный говорит именно о книге Еноха, но он не канонизирован, хотя и авторитетен.
Беда Достопочтенный - святой, почему вы с этим не согласны?
Вот цитата по теме из книги Кураева (предвижу ссылки на "антимодернистский сайт") "Сатанизм для интеллигенции" (книга посвящена критике рериховского оккультизма):

"Теософы полагают, что они нашли и в Новом Завете место, которое можно использовать для защиты своей «космической иерархии» – послание Иуды. Апостол Иуда явно укоряет тех «мечтателей, которые отвергают начальства и злословят высокие власти. Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: „да запретит тебе Господь“. А сии злословят то, чего не знают…» (Иуд. 1:8-10).

Это место из послания Иуды чрезвычайно интересно. Во-первых, он цитирует здесь не каноническое Писание, а апокрифическое «Восхождение Моисея», как чуть ниже станет цитировать апокрифическую же «Книгу Еноха». Кроме того, эту цитату он приводит для вразумления тех, кто произносят хулу на ангелов – причем оказывается недостойным даже резкий суд над теми ангелами, которые кажутся падшими.

При этом послание обращено к христианам («Возлюбленные!»), но содержит в себе полемику с некоторыми лжеучителями, «И вкрались некоторые люди, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа» (Иуд. 1:4). Отсюда понятно, что оппонентами ап. Иуды являются люди, не вполне посторонние для христиан, но некоторые проповедники, признающие авторитет Евангелия и достаточно близкие к Церкви, для того, чтобы христиане могли прислушиваться к их мнениям и аргументам.

Кто же является оппонентом апостола Иуды? – Очевидно, это гностики-антиномисты. Они противопоставляли Ветхий и Новый Заветы как откровения о двух разных богах. Ветхий Завет – это действие злого бога-Демиурга, тогда как Евангелие – откровение доброго Спасителя. Иегова, таким образом оказывался сатаной, и тем более ангелы, исполнявшие Его волю. Евангелие отменило Ветхий Завет и все установления Иеговы и его ангелов. Естественно, что Моисеев закон, который «преподан через ангелов» (Гал. 3:19), подлежит резкому осуждению и неисполнению. Поскольку же этот закон содержал в себе не только ритуальные предписания, но и нормы морали, антиномисты (то есть противо-законники) использовали евангельскую весть об освобождении от закона как индульгенцию для нарушения всех норм, в том числе и для распутства (Иуд. 1:4).

Апостол Иуда не богослов. Он не вступает в прямую полемику по главному вопросу. Исповедав свою веру как веру апостолов, «единожды преданную святым» и изложив ее как веру в »единого Владыку Бога и Господа нашего Иисуса Христа», он предостерегает своих духовных чад от впадения в тяжкий и конкретный грех. Напомнив, что Содом был уничтожен за грех против ангелов, он обращается к источникам, авторитетным среди еретиков – к апокрифам. И на их основании показывает, что даже если считать Ангелов Ветхого Завета (вкупе с Иеговой) злыми духами – даже в этом случае лучше воздерживаться от публичного произношения хулы в их адрес. Это чисто пастырская позиция: удержать людей от лишнего греха. Если они не прислушиваются к аргументам (или если обстоятельства не позволили Апостолу написать развернутое послание), то нужно хотя бы не позволить их инакомыслию перейти в прямую хулу на Бога и его вестников.

Так церковные апологеты древности ссылались на установления римских законов для того, чтобы защитить христиан от гонений, и так же церковные иерархи нашего времени предлагали властям вспомнить «ленинские нормы взаимоотношения церкви и государства» – что никак не означало, что сами церковные люди рассматривали ленинские тексты как источник, авторитетный для них самих.

Что же касается апостола Иуды, то он не поддерживает гностиков, а именно полемизирует с ними. И он оспаривает тот самый тезис о вреде ветхозаветных откровений, который является центральным для современной теософии («Иегова и Сатана едины и тождественны в каждой подробности» ). Он не христианскую веру опирает на апокрифы, но апокрифы использует для вразумления еретиков (как чуть позднее христианские философы будут использовать греческих философов для обращения эллинов в евангельскую веру). И из послания ап. Иуды никак нельзя сделать вывод, что люди должны доверяться всем ангелам без разбора, даже тем, «не сохранившим своего достоинства» и потому соблюдаемым Богом «в вечных узах, под мраком, на суд великого дня» (Иуд. 1:6).

Вдохновители теософов принадлежат к числу именно этих духовных сил
".
vilisvir писал(а) 18 дек 2019, 23:03:https://youtu.be/xl5zCPIDkiU
Выступает Феликс Понятовский- доктор богословия и адвентист. Возможно, как учёный он и хорош, но всё ли он говорит верно- большой вопрос.

Однако и он не говорит откуда известно, что это цитата именно апокрифической книги Еноха. Самое раннее свидетельство, известное мне- Беда Достопочтенный, умерший в 735 году. Есть ли более ранние и/или более авторитетные свидетели?
CepгейМн писал(а) 19 дек 2019, 18:30:
vilisvir писал(а) 18 дек 2019, 23:03:https://youtu.be/xl5zCPIDkiU
Выступает Феликс Понятовский- доктор богословия и адвентист. Возможно, как учёный он и хорош, но всё ли он говорит верно- большой вопрос.
Центральная идея его речи вероучительных нареканий не вызывает.
Н. Хлопотин писал(а) 19 дек 2019, 16:40:
СергейМн писал(а):Беда Достопочтенный говорит именно о книге Еноха, но он не канонизирован, хотя и авторитетен.
Беда Достопочтенный - святой, почему вы с этим не согласны?
Могу допустить, что в википедии написано неверно. По ней получается, что он, возможно, местночтимый святой. Можете привести цитату, подтверждающую, что он канонизирован.
CepгейМн писал(а) 19 дек 2019, 19:06:Могу допустить, что в википедии написано неверно. По ней получается, что он, возможно, местночтимый святой. Можете привести цитату, подтверждающую, что он канонизирован.

А что, местночтимый святой не святой?
Н. Хлопотин писал(а) 19 дек 2019, 15:23:Тогда почему же вы считаете, что славяне сами не могут входить в более широкую группу? Вы написали, что это потому, что вы буквально понимаете 10 главу? А разве 10 глава это подразумевает?
Моисей знал существенно больше народов, чем упомянуто в 10 главе. Могу предположить, что азиатских дальше Сеннаара и Елама мог не знать, но африканских и европейских знать был должен:
и нака́занъ бы́сть Моисе́й все́й прему́дрости Еги́петстѣй, бѣ́ же си́ленъ въ словесѣ́хъ и дѣ́лѣхъ.
Египет имеет длинную сухопутную границу в Африке. Европейцам до Египта несколько дней морского пути. Египет не мог не быть посещаемой торговой державой как до Моисея, так и при нём:
Значит, 10 глава записана Моисеем не по научно-историческим источникам:
Послан же Гавриил, потому что то свойственно его служению – извещать таинства Божии.
...
Он и святого пророка Моисея наставлял в пустыне при написании книги Бытия, передавая ему откровения Божии о первых родах и летах, начиная от создания Мира.


  1. Смешение произошло в указанном месте и одно время. Ни до, ни после языки не сотворялись:
    Прiиди́те, и соше́дше смѣси́мъ та́мо язы́къ и́хъ, да не услы́шатъ кі́йждо гла́са бли́жняго [сво­его́].
    И разсѣ́я и́хъ от­ту́ду Госпо́дь по лицу́ всея́ земли́: и преста́ша зи́ждуще гра́дъ и сто́лпъ.
    Сего́ ра́ди нарече́ся и́мя его́ смѣше́нiе, я́ко та́мо смѣси́ Госпо́дь устна́ всея́ земли́, и от­ту́ду разсѣ́я и́хъ Госпо́дь по лицу́ всея́ земли́.
  2. Разделение групп людей может быть различным, но язык- наиболее существенная группа:
    От си́хъ раздѣли́шася о́строви язы́ковъ [всѣ́хъ] въ земли́ и́хъ: кі́йждо по язы́ку въ племенѣ́хъ сво­и́хъ и въ наро́дѣхъ сво­и́хъ.
    ...
    Сiя́ племена́ сыно́въ Но́евыхъ по родо́мъ и́хъ, по язы́комъ и́хъ: от­ си́хъ разсѣ́яшася о́строви язы́ковъ на земли́ по пото́пѣ.
  3. Существует "исключение":
    и от­ всѣ́хъ умно́жен­ныхъ люді́й взыска́лъ еси́ себѣ́ наро́дъ еди́нъ, и от­ всѣ́хъ искуше́нъ зако́нъ да́лъ еси́ си́мъ, и́хже воз­люби́лъ еси́, лю́демъ:
    Но и "исключение" касается народа, а не языка:
    и когда́ не согрѣши́ша предъ тобо́ю живу́щiи на земли́? или́ кі́й язы́къ та́ко сохрани́лъ за́повѣди твоя́?
    си́хъ у́бо по имено́мъ обря́щеши сохрани́в­шихъ повелѣ́нiя твоя́, язы́ковъ же не обря́щеши.

    "исключение" именуется людьми:
    я́ко лю́дiе свя́ти есте́ Го́сподеви Бо́гу ва́­шему, и ва́съ избра́ Госпо́дь Бо́гъ ва́шъ бы́ти ва́мъ лю́демъ избра́н­нымъ ему́ от­ всѣ́хъ язы́ковъ и́же на лицы́ земли́.
Всё это касается именно 10 главы, а не дальнейшего текста.

Конечно, научного доказательства у меня нет. Но можно предположить 2 направления:
  1. Лингвистическое разстояние между другими европейскими языками и славянским будет существенно большим, чем между наречиями славянского.
  2. Генетическая разница всё ещё сохранилась, несмотря на очередное Сеннаарское столпотворение. Но нельзя не учитывать пограничные связи.
Славянские языки и прочие европейские изследовать сравнительно легко, а языки труднодоступные, с малым количеством носителей, без древнего литературного наследства сравнивать очень тяжело. Неудивительно, что их могут считать за разные, об этом я упоминал ранее.


Н. Хлопотин писал(а) 19 дек 2019, 15:23:И что значит "семья которых и стала языком"?
До смешения были только семьи. Причём, иерархия первенцев-вождей, подобно допотопу, была выражена меньше или даже отсутствовала. Здесь говорится о единомыслии, отсутствии принуждения и не говорится об иерархическом принятии решений:
И бѣ́ вся́ земля́ устнѣ́ еди́нѣ, и гла́съ еди́нъ всѣ́мъ.
И бы́сть внегда́ по­ити́ и́мъ от­ восто́къ, обрѣто́ша по́ле въ земли́ Сен­наа́рстѣй и всели́шася та́мо.
И рече́ человѣ́къ бли́жнему сво­ему́: прiиди́те, сотвори́мъ пли́нѳы и испече́мъ и́хъ огне́мъ. И бы́сть и́мъ пли́нѳа въ ка́мень, и бре́нiе вмѣ́сто мѣ́ла.
И реко́ша: прiиди́те, сози́ждемъ себѣ́ гра́дъ и сто́лпъ, его́же ве́рхъ бу́детъ да́же до небесе́: и сотвори́мъ себѣ́ и́мя, пре́жде не́же разсѣ́ятися на́мъ по лицу́ всея́ земли́.


Н. Хлопотин писал(а) 19 дек 2019, 15:23:Тогда не скажете ли вы, где граница между языками "в смысле 10 главы"?
Могу предположить, что в 10 главе упомянуты все потомки мужского пола. Кроме них других мужчин не было. Если так, то все лица без указанного потомства стали языками. Если потомки упомянуты, то это лицо не стало языком.
Н. Хлопотин писал(а) 19 дек 2019, 19:11:А что, местночтимый святой не святой?
Местночтимый смотря где. Если в Суроже, то даже и не знаю. Однако, это относится не к Беде Достопочтенному, а к его канонизировавшим.

Если вы считаете, что Беда Достопочтенный канонизирован где-то, кроме Сурожа, то сообщите.
CepгейМн писал(а) 19 дек 2019, 20:42:
Н. Хлопотин писал(а) 19 дек 2019, 15:23:Тогда почему же вы считаете, что славяне сами не могут входить в более широкую группу? Вы написали, что это потому, что вы буквально понимаете 10 главу? А разве 10 глава это подразумевает?

Смешение произошло в указанном месте и одно время. Ни до, ни после языки не сотворялись...
Начнем с того, что вы слово "язык" употребляете в каком-то странном смысле. Почему бы не употреблять это слово в привычном всем нам значении? Есть русский язык, белорусский язык, украинский язык, польский язык, литовский язык, немецкий язык, английский язык, испанский язык, греческий язык, еврейский язык, арабский язык, китайский язык, корейский язык, японский язык и т. д. А то у вас получается, что русский и польский - это диалекты одного языка, что, разумеется, выглядит, мягко выражаясь, в высшей степени неестественно.
Ну а самое главное возражение против вашего ответа таково: всё это никоим образом не проясняет, почему же вы считаете, что славяне сами не могут входить в более широкую группу?
СергейМн писал(а):Лингвистическое разстояние между другими европейскими языками и славянским будет существенно большим, чем между наречиями славянского.
Неужели для языковедов это великая тайна? А если серьезно, что же из этого следует?
СергейМн писал(а):Генетическая разница...
Вообще не понятно, что вы хотите сказать.
СергейМн писал(а):Славянские языки и прочие европейские изследовать сравнительно легко, а языки труднодоступные, с малым количеством носителей, без древнего литературного наследства сравнивать очень тяжело. Неудивительно, что их могут считать за разные, об этом я упоминал ранее.
Так как вы используете слово "язык" не в общепринятом значении, это я оставлю без комментариев.
СергейМн писал(а):
Н. Хлопотин писал(а) 19 дек 2019, 15:23:Тогда не скажете ли вы, где граница между языками "в смысле 10 главы"?
Могу предположить, что в 10 главе упомянуты все потомки мужского пола. Кроме них других мужчин не было. Если так, то все лица без указанного потомства стали языками. Если потомки упомянуты, то это лицо не стало языком.
На каком основании вы считаете, что русский и белорусский - "один язык", а русский и литовский - "разные языки".
Я вас очень прошу: ответьте по существу и без отступлений.
СергейМн писал(а):Местночтимый смотря где. Если в Суроже, то даже и не знаю. Однако, это относится не к Беде Достопочтенному, а к его канонизировавшим.
Почему не знаете? Что значит "смотря где"?
Сообщений: 242 Страница 11 из 13

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 12

cron