(события, открытия, публикации, интересные факты)
Сообщений: 234 Страница 10 из 12
Пред. 1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 03:04:Юрий, аналогия с 2+2 мне кажется не совсем верной. Если написано «сосчитай 2+2», то да, или прямо – «2+2=4» (в Библии есть примеры указания суммировать). Но написано, образно выражаясь, «было 2 и 2». И никаких указаний на то, что вы из сложения представленных сумм получите истинный возраст мира. Тем более, что мы знаем свойство Библии между «2» и «2» не учитывать «3».

Может быть, мне мешает некоторый сциентизьм :wink: , но мне сложно читать следующее:
Поживе́ же си́ѳъ лѣ́тъ двѣ́стѣ пѧ́ть и҆ родѝ є҆нѡ́са.
И҆ поживѐ си́ѳъ, по є҆́же роди́ти є҆мꙋ̀ є҆нѡ́са, лѣ́тъ се́дмь сѡ́тъ и҆ се́дмь, и҆ родѝ сы́ны и҆ дщє́ри.
И҆ бы́ша всѝ дні́е си́ѳѡвы лѣ́тъ де́вѧть сѡ́тъ и҆ двана́десѧть: и҆ ᲂу҆́мре.

и не видеть здесь 205+707=912 (более того, я воспринимаю тот факт, что все равенства выполняются, как указание на то, что "прожил N лет" = "пережил N новолетий", потому что это делает суммирование лет абсолютно точным)
И следующее (хотя здесь сумма не указана)
И҆ поживѐ є҆ве́ръ лѣ́тъ сто̀ три́десѧть четы́ри и҆ родѝ фале́ка:
и҆ поживѐ є҆ве́ръ, повнегда̀ роди́ти є҆мꙋ̀ фале́ка, лѣ́тъ три́ста се́дмьдесѧтъ и҆ родѝ сы́ны и҆ дщє́ри: и҆ ᲂу҆́мре.

мне сложно воспринимать так, что числа здесь не имеют буквального смысла.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 03:04:не готов аргументировать, но в самой Библии, уже после Авраама, множество примеров сокращения родословных, при этом из сопоставления параллельных мест, если не учитывать этот принцип сокращений, возникает как бы путаница.

С этим не спорю, конечно, родословия вообще могут содержать пропуски, главное чтобы факт родства между каждой парой соседей по списку был всеми признан. Т.е., да, я согласен, то здесь юридический момент - главное.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 03:04:Я буду двигаться дальше и скажу, что само наличие двух традиций, МТ и Септуагинты неслучайно, и что сама идея противоборства двух традиций, обозначенная СергеемМн, неверна. Более того, в этих двух традициях нет принципиальных разногласий, во многих случаях мы имеем не искажение смысла, не намеренно неправильный перевод, а так называемый эффект полисемии. Что же касается явной самодеятельности, то в Масоретский текст попала искаженная т.н. хронология патриархов, а в Септуагинту был добавлен Каинан. Хотя второе является адекватной редактурой, а о первом судить не решусь. Ветхий Завет с приходом Христа свою роль выполнил, в нем поставили галочку на память, что в родословной имелся также и Каинан, и вся дальнейшая история сконцентрировалась на Новом Завете.

Я тоже не считаю, что наличие МТ случайно, или что перевод блаж. Иеронима был сделан случайно ) Но каков истинный смысл каждого конкретного разночтения это вопрос для отдельного рассмотрения. Я не могу судить о всей Библии, но я видел и совершенно изоморфные стихи и необъяснимо разные. Мне запомнился пример из книги Иова, о котором я писал на форуме, когда по-еврейски и по-гречески написано что-то совсем разное, но обратный перевод греческого на еврейский приводит к очень похожему тексту.

Не соглашусь, что поставили галочку ("Ио́та еди́на, или́ еди́на черта́ не пре́йдетъ от­ зако́на").
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 03:04:Что касается отсутствия Каинана в Септуагинте – то есть масса свидетельств (приведу позже), что отцы и составители хронологий вроде Флавия, – рубежа веков и первых веков – придерживаются хронологии (числовых значений) Септуагинты, но не знают о Каинане. Каинан реально появляется в Септуагинте в первые христианские века уже как дань уважения авторитету Луки.
Каинан упомянут в иудейском апокрифе "Книга Юбилеев".

Кстати, Алексей, ваш ответ про книгу Еноха так меня и не удовлетворяет.
Цитирую:
Алексей Милюков писал(а):Николай, согласно простейшей логике, если некто (в данном случае св. ап. Иуда) упоминает о существовании некоей книги, то книга, которую мы имеем сейчас, вовсе не обязана быть той самой упомянутой, а, напротив, могла появиться именно как следствие упоминания, т.е. создана в качестве «кожезаменителя».

Апокриф, однако, датируется временами до Р.Х.
Английская википедия пишет:
"The older sections (mainly in the Book of the Watchers) of the text are estimated to date from about 300–200 BCE, and the latest part (Book of Parables) probably to 100 BCE.[4]

Various Aramaic fragments found in the Dead Sea Scrolls, as well as Koine Greek and Latin fragments were proof that The Book of Enoch was known by early Jews and Christians".
Юрий из Петербурга писал(а):мне сложно воспринимать так, что числа здесь не имеют буквального смысла.

Юрий, вы воспринимаете специфический библейский текст как современный, логичный, рационально мыслящий человек и сами выстраиваете причинно-следственные связи – если указано время рождения сына, то это якобы несомненный призыв сложить цифры и получить точный возраст мира от его сотворения.
Мы уже говорили на эту тему; я скажу, что все еще планирую написать статью на эту тему, но для тех, кто не следил за нашим диалогом, выскажу свою позицию еще раз.

Имя того или иного патриарха в Библии может быть как именем собственным, так и родовым (именем всего его рода), а также названием земли проживания (напр., Иов жил в земле Уц). В данном случае фраза «Арфаксад в 135 лет родил Салу» может означать, что в возрасте 135 лет Арфаксад дал начало роду Салы. Через какое-то время уже конкретный Сала дал начало роду Евера, и так далее.

Известный пример (каковых много и в ВЗ, и в НЗ) – «Иорам родил Озию» (Мф. 1:8). Если бы эта информация была уникальной, без дополнительных источников, как с патриархами в 5 и 11 Быт., то Матфей мог бы описать «краткую биографию» – скажем, Иорам родил Озию в 40 лет, жил еще столько-то, и умер. Озия родил сына в 30 лет, и так далее. Вроде того, что тут имел место как бы тот же призыв – сложите числа и получите хронологию. Тем не менее, из параллельных мест Писания мы знаем, что Иорам родил Охозию, Охозия родил Иоаса, Иоас – Амасию, а уже Амасия – Озию (2 Паралипоменон 21:4-26:27). То есть три поколения для кратности 2х14 (14 от Авраама до Давида и 14 от Давида до переселения в Вавилон) Матфеем удалены.
Родословие Моисея дается в четырех местах, нигде нет указаний на сокращение, тем не менее в сопоставлении с современником Моисея Иисусом Навиным мы видим, что у Навина на 430 лет пребывания в Египте приходятся 12 поколений, а у Моисея всего 4.

Далее. Пример дополнения родословной линии патриархов Каинаном прямо свидетельствует, что в послепотопной линии есть пробелы.
Еще момент. Когда Библия хочет указать на какую-то сумму, она говорит об этом прямо (Числ. 1:46; Быт. 46:27 и др.). Если бы Моисей хотел указать на точную сумму возрастов патриархов, то ему ничего не мешало бы это сделать, но он воздержался.
Таким образом, если сокращение родословий для Библии есть правило, то мне почему-то кажется, что бремя доказательства уже лежит на том, кто утверждает, что та или иная линия не имеет сокращений:)

Юрий из Петербурга писал(а):Не соглашусь, что поставили галочку ("Ио́та еди́на, или́ еди́на черта́ не пре́йдетъ от¬ зако́на").

Но здесь не отрицание, не искажение, а уточнение. И вспомните ап. Павла, который показывает, что в христианскую эпоху родословия потеряли свою актуальность (1 Тим. 1:4 «...и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере»).

Н. Хлопотин писал(а):Каинан упомянут в иудейском апокрифе "Книга Юбилеев".

Оригинал Книги Юбилеев на иврите (II в. до н.э.) утерян, а копии эфиопского перевода относятся к IV в. н.э., причем переводили и хранили книгу христиане. Кроме того, в КЮ есть казус, отражающий тот факт, что и в иудейской КЮ Каинана не было – указано, что от Адама до Иакова было 22 поколения, но это число верно без учета Каинана. Т.е. Каинана вписали, а число 22 не исправили.

Н. Хлопотин писал(а):Кстати, Алексей, ваш ответ про книгу Еноха так меня и не удовлетворяет.

Да меня он тоже не удовлетворяет. Но давайте плясать от печки – если ап. Иуда цитирует слова Еноха, то это не гарантия того, что та книга Еноха, которую мы имеем сегодня, была той же самой и во времена ап. Иуды. Кумраниты были одной из мессианских сект и почитали эту книгу, при этом сам факт того, что известный нам текст книги Еноха не включен в канон, говорит о его неаутентичности.
CepгейМн писал(а) 15 дек 2019, 22:30:И святые отцы свидетельствуют это, и исторические повествователи, сочинения которых доселе сохранились, подтверждают Христос Бог наш в пять тысяч пятьсот первом году пришел к людям и жил с нами тридцать три года и пять месяцев.[/url]

Сергей, а откуда эти разночтения: 5508 и 5501? И как вы делаете, что ссылка выглядит как текст?
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 03:04:...И все это еще раз говорит о том, что так называемая хронология патриархов условна, – и как реальная, а не условная хронология – воспринимается только нами.
Кроме нас ещё и отцами Вселенских соборов и многими святыми. Если бы не воспринималась, то не было бы стролько подсчётов хронологий, которые вы упоминали.

Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 03:04:Я буду двигаться дальше и скажу, что само наличие двух традиций, МТ и Септуагинты неслучайно, и что сама идея противоборства двух традиций, обозначенная СергеемМн, неверна.
Рад буду увидеть критику статьи по пунктам.

Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 03:04:Более того, в этих двух традициях нет принципиальных разногласий, во многих случаях мы имеем не искажение смысла, не намеренно неправильный перевод, а так называемый эффект полисемии. Что же касается явной самодеятельности, то в Масоретский текст попала искаженная т.н. хронология патриархов, а в Септуагинту был добавлен Каинан. Хотя второе является адекватной редактурой, а о первом судить не решусь. Ветхий Завет с приходом Христа свою роль выполнил, в нем поставили галочку на память, что в родословной имелся также и Каинан, и вся дальнейшая история сконцентрировалась на Новом Завете.
Если Ветхий Завет выполнил одну из своих "ролей", то это не значит, что его нужно списать. Чем вы можете подтвердить, что у него не осталось "ролей"?

Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:06:Ни православное вероучение, ни отцы никогда не настаивали на точном возрасте земли от сотворения мира.

Православное вероучение и отцы, что одно и то же, никогда не настаивали на неточном возрасте земли от сотворения мира, потому что всегда знали точно. Бытие это книга историческая.
Поживе́ же Ада́мъ лѣ́тъ двѣ́стѣ три́десять и роди́ сы́на по ви́ду сво­ему́ и по о́бразу сво­ему́, и нарече́ и́мя ему́ Си́ѳъ.(Быт.5:3)
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:06:Сама по себе хронология как таковая библейских авторов интересовала лишь в прикладном смысле

Это они вам сказали?
Библия говорит о другом.
Въ шестьсо́тное лѣ́то въ житiи́ Но́евѣ, втора́го ме́сяца, въ два́десять седмы́й де́нь ме́сяца, въ де́нь то́й разверзо́шася вси́ исто́чницы бе́здны, и хля́би небе́сныя от­верзо́шася(Быт.7:11)
Святитель Филарет Московский: "Дееписатель не показывает, откуда считает он здесь второй месяц. Год же у евреев начинался двояко: гражданский – ближайший к осеннему равноденствию новолунием и месяцем тиери (Исх. XXIII. 16. XXXIV. 22), а церковный – ближайшим к весеннему равноденствию новолунием и месяцем нисан (Исх. XII. 1, 2). Но как употребление сего последнего года не восходит далее исхода из Египта, то первый остается единственным для древнейших времен повествования Моисеева (Jos. Antiq. L. I с. 4). Посему начало потопа должно полагать в последней половине осени, во время и обыкновенно дождливое во многих странах."
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:06:фактически до Нового времени у евреев не существовало хронологических систем, все это в широком смысле появилось позже как дань линейному мышлению современных людей и нашему любопытству

Существовало или нет, что мешало им сложить цифры? У евреев было такое же линейное мышление; от них оно идет.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:06:Даже точная дата рождения Христа для нас новозаветными авторами не сохранена. Из хронолических маркеров, называемых в Библии, точный возраст от Сотворения не высчитывается.

Еще как высчитывается. Библейская хронология называется.
https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Glub ... go-zaveta/
Поиск по этим словам на странице следующей ссылки даст дополнительную информацию: "Нет сомнения, что один из двух текстов поврежден в сих местах или с намерением, или от небрежения; но обличить сие повреждение трудно."
https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Mosk ... -istorii/1
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:06:Вы приводите слова дьякона Епифания на Седьмом соборе. Но это одно из так называемых выступлений на Соборе, мнение выступающего, а не мнение и не решение Собора.

А отцы значит сидят, и молча лапшу на уши наматывают: "А какой же это сейчас год по византийской системе счисления? Идея, и де я нахожуся?"
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:06:Но учитывая, что точный возраст из Библии вычислить невозможно

Не уподобляйтесь обезьянщикам, которые говорят: "Так как Бога нет, то значит бла бла бла..."
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:06:это мнение Епифания может в широком смысле звучать так: «Если мы проводим символическую параллель между появлением Адама в середине шестого дня Творения (5,5 день), а день Творения ассоциируем с тысячей лет (см. известную цитату), то приход Христа соответствует середине шестого тысячелетия. Точка символического совпадения - 5,500 лет, соответственно, приход Христа в 5501 году.
Это все - сакральные числа и символизм.

Не уподобляйтесь обезьянщикам, которые приписывают христианам веру в мифы. До Петра I летоисчисление на Руси вели не от Рождества Христова, а от сотворения мира. Эта система, как и христианство, пришла в Россию из Византии, почему ее еще называют византийским летоисчислением.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:06:а день Творения ассоциируем с тысячей лет (см. известную цитату)

Эта цитата не относиться к дням творения. Нет ни одного толкования, приложимого к дням творения. Например, Святитель Афанасий Великий толкует так:
"Разумеет время подзаконного служения, в которое наипаче процветали израильтяне, по сооружении Божественного храма. Ибо от Соломона, создавшего дом, до осады, бывшей после честного Креста, исполнилась тысяча лет. Но эта тысяча лет вменена пред Тобою в день един или, лучше сказать, в малую часть дня. Справедливо же уподобляет ночи время, предшествовавшее пришествие Спасителя; потому что все люди пребывали во тьме и смятении, так как не воссияло еще для них Солнце правды."
Пред Вечным Богом что тысяча лет, что секунда, одинаково ничтожны.В указанном вами смысле ее понимали только хилиасты и другие гностики. Эти ереси давно осуждены Церковью.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:06:Еще раз, существует масса расчетов и несовпадающих вариантов у отцов, но все они отражают именно символическую симметрию 5,5 день=5,5 тыс. лет.

Ни в коем случае. Все отцы всегда понимали возраст земли буквально, так же как и дни творения. В вероучении нет ничего, что говорило бы о каком-то символическом понимании возраста земли.
Преподобный Иоанн Дамаскин:«От начала дня до начала другого дня — одни сутки, ибо Писание говорит: и был вечер, и было утро: день один».(Точное изложение православной веры.СПб.,1894,с.54-60.)
Святитель Василий Великий: «И было вечер, и было утро, день один. Почему назван не первым, но единым? Определяет этим меру дня и ночи и соединяет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня».
Святитель Амвросий Медиоланский: «Весьма понятно, почему Моисей сказал не “первый день”, а “день один”... Моисей как бы сказал: мера дневного времени: двадцать четыре часа».
Преподобный Ефрем Сирин: [i]«Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов».

Здесь подробней
https://azbyka.ru/forum/threads/dni-per ... nym.23146/
Н. Хлопотин писал(а) 16 дек 2019, 11:09:Сейчас славяне - это не единый народ, а целая группа народов. Почему вы считаете, что славяне сами не могут входить в более широкую группу?
Потому, что я буквально отношусь к 10 главе Бытия. Для меня это не пустые слова:
Поне́же не сотвори́тъ Госпо́дь Бо́гъ дѣ́ла, а́ще не от­кры́етъ наказа́нiя сво­его́ къ рабо́мъ сво­и́мъ проро́комъ.

По поводу того, что учёные вычисляют больше языковых семей, чем число лиц из 10 главы могу предположить. Каждый лингвист не может знать все языки. Письменных источников для некоторых языков либо мало, либо нет. Произношение и заимствования могут влиять очень сильно на изучение. Поэтому несколько современных вариантов одного и того же языка из 10 главы могут быть посчитаны несколько раз несколькими людьми. Особенно учитывая далёкие отселения отдельных групп народов. Если даже тогда расхождения возникали даже для одного народа в близких селениях, то насколько это усилилось сейчас:
И рѣ́ша и́мъ: рцы́те, кла́съ. И не упра́виша рещи́ та́ко: и има́ху и́хъ, и закала́ху у прехо́довъ Иорда́нихъ: и падо́ша въ то́ вре́мя от­ Ефре́ма четы́редесять и двѣ́ ты́сящы.(сибболет)

Смешение произошло в определённом месте и в определённое время:
Сего́ ра́ди нарече́ся и́мя его́ смѣше́нiе, я́ко та́мо смѣси́ Госпо́дь устна́ всея́ земли́, и от­ту́ду разсѣ́я и́хъ Госпо́дь по лицу́ всея́ земли́.
Ни до, ни после языки не сотворялись Богом. Присутствовало искажение, развитие- как говорят некоторые. Люди пытались создать языки, но не преуспели.
Граждане Павел и СергейМн, читайте внимательней то, что я пишу и не надо перекручивать мои слова на свой лад. Я не отрицаю хронологию Бытия как таковую, а говорю, что там, где она необходима, авторы Библии ее точно указывают. А "ничего не стоит сложить" - это что за аргумент? Нигде не говорится, что нужно сложить, или что можно сложить, нигде не намекается на возможность сложения. Я от себя ничего не выдумываю и не прибавляю, ориентируясь на стилистику самой Библии, а вы не попадете ли с таким подходом под слова "Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом"? (Притч. 30:5-6). Покажите, где указано, что путем сложения мы получим точную цифру возраста мира? Во времена первых отцов существовало представление о 6 тысячах лет от Сотворения как предельном сроке мира, поэтому именно в эти эсхатологические времена отцы не могли воспринимать годы иначе как буквально и занимались сообственными хронологическими подсчетами, друг с другом не совпадавшими. Сейчас, соответственно, таковая точка зрения (о предельных 6 тысячах лет) уже неактуальна по определению. Наша нынешняя хронология - традиция, воспринятая от Константинополя. Сами по себе подсчеты в первую очередь имели и имеют практический богослужебный характер, но никогда Соборным решением точный возраст от сотворения мира не утверждался.

P.S. И да, Павел, оставьте ваши учительские интонации - "Не уподобляйтесь обезьянщикам", "Это отцы вам сказали?" и пр. Я сам решу, кому мне уподобляться.
Павел_ писал(а) 16 дек 2019, 18:21:Сергей, а откуда эти разночтения: 5508 и 5501?
Существуют разные списки Септуагинты. Происхождение разночтений в них преимущественно отличается от масоретских. Как я понимаю, 5501, упомянутое на Соборе, взято из того текста, с которого равноапостольные Кирилл и Мефодий перевели на церковнославянский язык.

Я не против символизма "5.5 дней=5.5 тысяч лет". Но важно, что сам символизм не отменяет буквального смысла. Он его исполняет. Можно считать символизм пророчеством Господа через творение истории, а не через запись пророком Писания. Насколько слово "пророчество" можно отнести к Господу. Пока символ не исполнился- он не виден. Но буквальный смысл неизменен.

Павел_ писал(а) 16 дек 2019, 18:21:ссылка выглядит как текст?
Вручную. Копирую текст с источника и весь его помечаю, как URL. Лучше копировать больше текста, т.к. сайты могут и будут закрываться.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 20:32:Я считаю, что история цивилизованного человечества может укладываться в 10 тыс. лет., а возраст земли относительно возраста человечества может быть совсем другой сущностью:)
Я не могу понять эту фразу иначе как отрицание хронологии Шестоднева. По вашему, Адам старше небес не на несколько суток.

По́мни де́нь суббо́тный, е́же святи́ти его́:
ше́сть дні́й дѣ́лай и сотвори́ши [въ ни́хъ] вся́ дѣла́ твоя́:
въ де́нь же седмы́й, суббо́та Го́споду Бо́гу тво­ему́: да не сотвори́ши вся́каго дѣла́ въ о́нь ты́ и сы́нъ тво́й и дще́рь твоя́, и ра́бъ тво́й и раба́ твоя́, и во́лъ тво́й и осля́ твое́ и вся́кiй ско́тъ тво́й, и при­­шле́цъ обита́яй у тебе́:
зане́ въ шести́ дне́хъ сотвори́ Госпо́дь не́бо и зе́млю, мо́ре и вся́ я́же въ ни́хъ, и почи́ въ де́нь седмы́й: сего́ ра́ди благослови́ Госпо́дь де́нь седмы́й и освяти́ его́.


Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 20:32:Граждане Павел и СергейМн, читайте внимательней то, что я пишу и не надо перекручивать мои слова на свой лад. Я не отрицаю хронологию Бытия как таковую, а говорю, что там, где она необходима, авторы Библии ее точно указывают.
Граждане, не товарищи. Это настораживат.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:48:потому что назначение родословий не хронологическое, но всегда юридическое.

Назначение родословий в том числе и хронологическое, потому что это родословие.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:48:То, что указаны даты рождения, отцовства и смерти патриархов, не означает, что из сложения этих дат мы должны получить хронологию событий.

:ROFL:
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:48:Что касается условной хронологии патриархов как таковой, то я считаю изначально верной числовые значения Септуагинты, поскольку они сакральным образом соответствуют библейской симметрии 5,5 дней = 5,5 тыс. лет земного воплощения Христа.

Вы исходя из собственного открытия, делаете нужный вывод, вопреки очевидному. Вам главное симметрия... Протестантизм в чистом виде. Кстати, кто-нибудь из отцов писал об этой симметрии?
Библия описывает истинную историю человечества.
И сѣ́де ковче́гъ въ ме́сяцъ седмы́й, въ два́десять седмы́й де́нь ме́сяца, на гора́хъ Арара́тскихъ.(Быт.8:4).
Какая условность, если здесь календарь?
Или вот, Святитель Димитрий Ростовский:«Когда воссиял свет во тьме безденной, Бог разделил свет и тьму и назвал свет днем, а тьму—ночью; и это был первый день, который мы называем неделею (воскресеньем), и первый месяц, впоследствии названный мартом, и число этого месяца первое. И во второй день...В седьмой же день Бог почил от всех дел Своих, и назван был день этот субботой"
Или древнейшее шумерское предание о потопе, которое записано на табличках, найденных во дворце Ашшурбанипала в Ниневии. Там сказано что Гильгамеш ходил к Утнапиштиму (Ною). Гильгамеш лицо историческое.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 1%88%D0%B0
Библейская археология постоянно подтверждает истинность всей библейской истории, от самого начала. До сих пор не найдено, и не может быть найдено ничего, что бы опровергло ее. Вот посмотрите, о каком символизме здесь можно говорить?
В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского.
Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии.И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его;
он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.(4Цар.18:1-4).

Буллы царя Езекии
https://snob.ru/profile/31212/blog/125476
Топ-10 библейских археологических находок 2018 года
https://icocnews.ru/izuchenie-biblii/bi ... rxeologiya
Иосиф в Египте.
http://bible-facts.ru/238-imhotep-eto-b ... iosif.html
http://www.pravenc.ru/text/76476.html
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:48:вы воспринимаете специфический библейский текст как современный, логичный, рационально мыслящий человек и сами выстраиваете причинно-следственные связи – если указано время рождения сына, то это якобы несомненный призыв сложить цифры и получить точный возраст мира от его сотворения.

Любой человек, хоть современный, хоть древний, когда видит указание времени жизни по годам всех патриархов от Адама, естественно и логично получает точный возраст земли.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:48:Имя того или иного патриарха в Библии может быть как именем собственным, так и родовым...дал начало роду Салы. Через какое-то время уже конкретный Сала дал начало роду Евера, и так далее.

Безсмысленное высказывание, так как в любом случае род начинается именно с этого патриарха 8-|_
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:48:то Матфей мог бы описать «краткую биографию» – скажем, Иорам родил Озию в 40 лет, жил еще столько-то, и умер. Озия родил сына в 30 лет, и так далее. Вроде того, что тут имел место как бы тот же призыв – сложите числа и получите хронологию.

Совершенно нелепое предположение, что евангелист должен руководствоваться теми же соображениями что и бытописатель, а если нет, то значит что-то там не срастается.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:48: То есть три поколения для кратности 2х14...Матфеем удалены.

Неправильно, потому что Матфей не каббалист.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:48:И вспомните ап. Павла, который показывает, что в христианскую эпоху родословия потеряли свою актуальность

Не надо толковать самому, есть толкование святоотеческое. А если бы потеряли, то евангелисты не писали бы их.
Ну вот, началось. Протестанты, каббалисты; полетели стрелы возмездия.

Павел_ писал(а):Православное вероучение и отцы, что одно и то же, никогда не настаивали на неточном возрасте земли от сотворения мира, потому что всегда знали точно. Бытие это книга историческая.

Ваши слова не соответствуют действительности. Подсчитать точный возраст, основываясь на данных Библии, невозможно. И это, в частности, еще и потому, что Моисей на это и не претендовал. Вот какие цифры, от Адама до Христа, получались у ранних отцов-хронологистов:

Феофил Антиохийский «К Автолику» (ок. 180 г.) – 5515 лет
Климент Александрийский. «Строматы» (ок. 195 г.) - 5591 г. (от сотворения мира (?) = 2 г. до Христа.
Юлий Африкан. «Хронография» (222 г.) - 5500 лет
Ипполит Римский (230-е гг.) Источники: Пасхалия, Хроника, Толкование на Книгу пророка Даниила – 5500 лет
Евсевий Кесарийский. «Хроника» (303/325 г.) – 5200 лет
Анатолий Лаодикийский (277 г.?) - Источник: «Церковная история» Евсевия (311/325 г.) 5501 г. (от сотворения мира?)
(П.В. Кузенков. Христианские хронологические системы)

Павел_ писал(а):А отцы значит сидят, и молча лапшу на уши наматывают: "А какой же это сейчас год по византийской системе счисления? Идея, и де я нахожуся?"

Понимаете теперь, что на Соборе было озвучено лишь одно из мнений?
Мне странно слышать от вас, что например, цитата «у Бога день как тысяча лет» «не относиться к дням творения. Нет ни одного толкования, приложимого к дням творения».
Между тем, отцы нашей православной хронографии, Юлий Африкан и Ипполит Римский исходили именно из этой фразы, создав «уравнение» 5,5 дней Адама равны 5,5 тысячелетиям ко времени прихода Христа. И это было принято Православной Церковью не как точный подсчет, а как своеобразное уравнение на основе фразы 1 день Бога = 1 тысяче лет.
Последний ваш пост комментировать не буду. Пожалуйста, увольте меня от дальнейшего вашего просвещения подобными фактами - о мнении отцов по поводу хронологии и о том, что «нет ни одного толкования, приложимого к дням творения». Или:«Любой человек, хоть современный, хоть древний, когда видит указание (? – А.М.) времени жизни по годам всех патриархов от Адама, естественно и логично получает точный возраст земли». «Какая условность, если здесь календарь?» (я вам даже с десятого раза уже не смогу донести, что там, где есть календарь, там он есть, а где его нет, там для вашей самодеятельности может таиться неожиданность). Единственное более-менее существенное ваше замечание, что род мог быть назван только по имени первенца, но и это не так - Моисей говорил об имени рода уже задним числом, по факту, когда глава рода был ему уже известен.

СергейМн писал(а):Я не могу понять эту фразу иначе как отрицание хронологии Шестоднева. По вашему, Адам старше небес не на несколько суток.

Нет, я не отрицаю Шестоднев, вы неправильно поняли, но это потому, что я туманно выразился. И хронология до потопа не вызывает у меня никаких вопросов, там все являются непосредственными сынами своих отцов. Я хочу сказать, что нам следует разрешить проблему слишком короткого времени после потопа. При всем доверии к Библии нельзя игнорировать тот факт, что послепотопного времени, если буквально следовать «хронологии сложения возрастов патриархов», не хватает для последующих событий – восстановления земли, построения башни и возникновения цивилизаций. Как будто из истории вырезан какой-то кусок времени, буквально изъят. А как вы это объясните?
СергейМн писал(а):Граждане, не товарищи. Это настораживат.

Ну, это ирония. Все мы тут, конечно, товарищи:)
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 20:32:Я не отрицаю хронологию Бытия как таковую, а говорю, что там, где она необходима, авторы Библии ее точно указывают.

Кто же спорит? Вот здесь, например, указано.
Поживе́ же Ада́мъ лѣ́тъ двѣ́стѣ три́десять и роди́ сы́на по ви́ду сво­ему́ и по о́бразу сво­ему́, и нарече́ и́мя ему́ Си́ѳъ.
Бы́ша же дні́е Ада́мовы, я́же поживе́, по е́же роди́ти ему́ Си́ѳа, лѣ́тъ се́дмь со́тъ, и роди́ сы́ны и дще́ри.
И бы́ша вси́ дні́е Ада́мовы, я́же поживе́, лѣ́тъ де́вять со́тъ и три́десять: и у́мре.
Поживе́ же Си́ѳъ лѣ́тъ двѣ́стѣ пя́ть и роди́ Ено́са...И бы́ша вси́ дні́е Ламéховы лѣ́тъ се́дмь со́тъ и пятьдеся́тъ три́: и у́мре.
И бѣ́ Но́е лѣ́тъ пяти́ со́тъ, и роди́ сы́ны три́, Си́ма, Ха́ма, Иа́феѳа.(Быт.5:3-6,31-32)

Таким образом, от сотворения до потопа - 2242 года. В том и смысл хронологии, чтобы знать истинную историю, в которой так же и пророческий смысл. Это знают те, кто читает отцов. А в выискивании симметрии какой смысл? Это подход каббалистический. Вот нашли вы симметрию, как подтверждение гармонии мира, хорошо: а выискивать ее везде и всюду зачем? Особенно искажать смысл в угоду этому.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 20:32:А "ничего не стоит сложить" - это что за аргумент? Нигде не говорится, что нужно сложить, или что можно сложить, нигде не намекается на возможность сложения.

Это очень хороший аргумент, потому что именно для этого и указаны годы жизни патриархов.
А еще в Библии нигде не сказано, что крестить надо троекратным погружением, или что в храмах надо делать иконостас. А так же не говорится, что везде надо выискивать симметрию.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 20:32:Я от себя ничего не выдумываю и не прибавляю

Да? А 10000 лет откуда взяли? Соло Скриптура?
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 20:32:Покажите, где указано, что путем сложения мы получим точную цифру возраста мира?

https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Glub ... go-zaveta/
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 20:32:Во времена первых отцов существовало представление о 6 тысячах лет от Сотворения как предельном сроке мира

Цитаты отцов в студию. Хилиазм и гностицизм осуждены.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:06:Ни православное вероучение, ни отцы никогда не настаивали на точном возрасте земли от сотворения мира.

Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 20:32:поэтому именно в эти эсхатологические времена отцы не могли воспринимать годы иначе как буквально

Согласен. Так же как и всегда воспринимает Церковь. А вот что воспринято от Константинополя.
Изображение
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 20:32:но никогда Соборным решением точный возраст от сотворения мира не утверждался.

Потому что вопроса такого не было. Или нам сейчас что, Поместный собор созывать надо было, чтобы медведевские переходы на летнее и на зимнее время утвердить?
Павел_ писал(а) 16 дек 2019, 23:30:Потому что вопроса такого не было.

Это напоминает анекдот, когда Брежнев спрашивает у продавщицы в Елисеевском гастрономе: «А почему у вас черной икры на прилавках нет? Безобразие!»
– «А ее, Леонид Ильич, никто не спрашивает!»

То есть никто из наших отцов точный возраст посчитать не может, но «вопроса такого не было» (с)
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 23:06:Ну вот, началось. Протестанты, каббалисты; полетели стрелы возмездия.

По существу не можете, значит я прав. Именно каббала: симметрии, схемы, чет-нечет... Именно протестантизм: я спросил, кто из отцов писал о симметрии, а в ответ тишина...
Отцов много, они на протяжении 2000 писали, Библию знают и по букве и по духу.
Скажите, вы какой вывод делаете из симметрии?
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 23:06:И это, в частности, еще и потому, что Моисей на это и не претендовал.

Это он вам сообщил? Ну а что вы еще ждете в ответ на такое заявление?
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 23:06:Феофил Антиохийский «К Автолику» (ок. 180 г.) – 5515 лет
Климент Александрийский. «Строматы» (ок. 195 г.) - 5591 г. (от сотворения мира (?) = 2 г. до Христа.
Юлий Африкан. «Хронография» (222 г.) - 5500 лет
Ипполит Римский (230-е гг.) Источники: Пасхалия, Хроника, Толкование на Книгу пророка Даниила – 5500 лет
Евсевий Кесарийский. «Хроника» (303/325 г.) – 5200 лет
Анатолий Лаодикийский (277 г.?) - Источник: «Церковная история» Евсевия (311/325 г.) 5501 г. (от сотворения мира?)

Ну и что? Разброс невелик. А у вас 10000 с потолка. И почему надо верить вам а не Евсевию? Мы вас даже в лицо не знаем: вот щас возьмем и отменим библейскую хронологию, принятую Церковью. Не знаю, поймете ли вы меня, но если по вашему, Церковь хоть в чем-то не права, то как вы можете надеяться на спасение?
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 23:06:Понимаете теперь, что на Соборе было озвучено лишь одно из мнений?

Одно из каких мнений? Это был вопрос не календаря, не дат, а иконопочитания. Там не было словопрений по поводу даты Пришествия. Просто сказано, что так как Христос реально, во плоти, видимым образом пришел, то значит следует почитать иконы, на которых Он изображен по плоти. Мы говорим, например, что Ледовое побоище было в 1242 году,и не спорим об этой дате, так и там в таком же календарном смысле сказано, что в 5501 году пришел Христос.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 23:06:Мне странно слышать от вас, что например, цитата «у Бога день как тысяча лет» «не относиться к дням творения. Нет ни одного толкования, приложимого к дням творения».

Это потому что у вас нет привычки читать святоотеческое толкование, но есть желание подогнать все под свою теорию.
Блаженный Феофилакт: "пред Ним, бесконечным, ни какое время не продолжительно, но что у Него «и тысяча лет, как один день» (2Петр. 3, 8); даже, по словам Давида, нет и множества дней, ибо он так говорит: «тысяча лет пред очами Твоими, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи» (Пс. 89, 5).
А зря. Правда, надо заметить, что это только для православных, остальным по барабану.
Правило 19 Шестого Вселенского Собора
Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 23:06:Между тем, отцы нашей православной хронографии, Юлий Африкан и Ипполит Римский исходили именно из этой фразы, создав «уравнение» 5,5 дней Адама равны 5,5 тысячелетиям ко времени прихода Христа.

Алексей, вы если утверждаете что-то от лица конкретных людей, да еще и говоря из чего они исходили, то приводите цитаты, а то создается впечатление что вы телепат.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 23:06:И это было принято Православной Церковью не как точный подсчет, а как своеобразное уравнение на основе фразы 1 день Бога = 1 тысяче лет.

Особенно же надо обосновывать такие заявления. Иначе это выглядит с той же степенью достоверности, как например, бред неоязычников, которые говорят что Православие это значит славить правь.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 23:54:То есть никто из наших отцов точный возраст посчитать не может, но«вопроса такого не было»

Видимо поэтому надо впендюрить десятку с потолка... А главное, Церковь не указ. У вас вопросов много еще?
Изображение
Изображение
Изображение
А еще я подозреваю, что не только в Российской Империи, но и вообще во всем христианском мире летоисчисление велось от сотворения мира, и я не стал бы утверждать, что вся христианская цивилизация пользовалась неправильным календарем, а теперь вот появился Алексей, и сорвал покровы.
Павел_ писал(а):По существу не можете, значит я прав. Именно каббала: симметрии, схемы, чет-нечет... Именно протестантизм: я спросил, кто из отцов писал о симметрии, а в ответ тишина...
Отцов много, они на протяжении 2000 писали, Библию знают и по букве и по духу.
Скажите, вы какой вывод делаете из симметрии?

В Библии и у отцов нет слова "симметрия", а симметрия есть. Мне долго пришлось бы объяснять, что я придерживаюсь не какой-то схематической самопридуманной конструкции, а стилистики самой Библии и тому, кстати, как учили понимать ее отцы. Стих Библии не линейный, а симметричный, как бы аналоговый. Вы "симметрией" называете прообразность, которую сами признаете. Так, Адам прообразен Христу, Ноев потоп - Потопу огненому и пр. Тот же принцип параллелизма и стилистической симметрии распространяется на конструкцию повествований и число персонажей, уаствующих в событии и пр. Во многих случаях буквально понимать многие места Библии, не видеть тропы и схематизмы - это заблуждение уровня "за меня уже все решили и подумали, мне остается только это бездумно принять".

Всё, временно покидаю форум, не балуйте здесь.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 23:06:Подсчитать точный возраст, основываясь на данных Библии, невозможно. И это, в частности, еще и потому, что Моисей на это и не претендовал. Вот какие цифры, от Адама до Христа, получались у ранних отцов-хронологистов:
Я уже упоминал, что Моисей не писал человеческое предание:
Послан же Гавриил, потому что то свойственно его служению – извещать таинства Божии.
...
Он и святого пророка Моисея наставлял в пустыне при написании книги Бытия, передавая ему откровения Божии о первых родах и летах, начиная от создания Мира.

Моисей знал больше, чем записал. Документальную историю древнего мира он знал, хотя и с египетской точки зрения, как почти сын фараона, живя среди этого до 40 лет. Это никак не повлияло на Закон, данный через Моисея. Ясно, что записывание книги Бытия произошло в Исход, но когда именно- не обнаруживается. Если нужно узнать историю не через полностью законное изложение, то единственная возможность- через книгу Иова. Хотя и там- большая часть текста цитирует слова Господа.

Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 23:06:Я хочу сказать, что нам следует разрешить проблему слишком короткого времени после потопа. При всем доверии к Библии нельзя игнорировать тот факт, что послепотопного времени, если буквально следовать «хронологии сложения возрастов патриархов», не хватает для последующих событий – восстановления земли, построения башни и возникновения цивилизаций. Как будто из истории вырезан какой-то кусок времени, буквально изъят. А как вы это объясните?
Не хватает послепотопного времени для чего? Из темы, в которой приведено сообщение со схемой, поверх которой я сделал пометки, можно понять приблизительные сроки.

В свои 600 лет Ной был опытен, его три сына ко времени потопа хотя и были молоды, но имели уже около 100 лет от роду. Даже если семья Ноя и потеряла небольшую часть наработанных допотопных технологий, но имела верное ведение мироздания. Потоп не затронул значительно ни географию(условно, карты), ни геологию(условно, строение). Плодородность почвы существенно не пострадала. За 500 лет от потопа до смешения ничего грандиозно-цивилизационного не произошло. Растения и животные вполне успели покрыть всё лицо земли, близкое к допотопному. Убежал Ханаан и отошёл Евер- сохранив древний язык, вышел Ассур, возможно, сохранив язык. Строительство Сеннаарского столпа при единстве и ресурсах, предназначенных для облегчённой добычи на допотопном уровне, длилось бы недолго. Можно сравнить с добровольными и принудительными работами в сложных природных условиях. После смешения геология поменялась существенно, но география в плане доступности земель поменялась меньше. У языков было 250 лет, чтобы разойтись по своим начальным границам, но первое время, по отсутствию желания, их разгонял Неврод. В это время люди испытывают по своим грехам большие сложности- скудость пищи и недостаток ресурсов, опасность от диких зверей и полная неопределённость для оставивших Господа людей. Затем Бог разделяет землю. Геология приближается к текущему состоянию. География всё ещё отражет большую доступность земель для людей. Через 100 лет даже потомки праведников из семьи Евера начинают поклоняться иным богам. Это снова находит отражение в состоянии природы. Ко времени пророка Ионы география становится ещё ближе к современной.

Начиная со времени праведного Авраама уже можно принимать во внимание некоторые изследования стандартной египтологии. Сроки на каждой ступени вполне достаточны для "развития" цивилизации.

Я думаю, что отрезок истории от потопа до Авраама будет должна неопровержимо осветить именно наука во свидетельство своим сторонникам. И эти открытия будут в точности соответствовать Библии. Хотя и не обязательно соответствовать моей версии реконструкции событий.
Алексей Милюков писал(а) 17 дек 2019, 01:36:В Библии и у отцов нет слова "симметрия", а симметрия есть. Мне долго пришлось бы объяснять, что я придерживаюсь не какой-то схематической самопридуманной конструкции, а стилистики самой Библии и тому, кстати, как учили понимать ее отцы. Стих Библии не линейный, а симметричный, как бы аналоговый. Вы "симметрией" называете прообразность, которую сами признаете. Так, Адам прообразен Христу, Ноев потоп - Потопу огненому и пр. Тот же принцип параллелизма и стилистической симметрии распространяется на конструкцию повествований и число персонажей, уаствующих в событии и пр.

С этим я не спорю. Прообразность всякого рода, безусловно, имеется;это известно всем, кто читал отцов, которые в своих текстах цитируют Библию, часто именно для того чтобы показать эту симметрию и вывести из всего этого определенный смысл. Они уже к 4-му или 5-му веку процитировали ее полностью, кроме 11-ти стихов. Но только не нужно бы вам никому объяснять, как ее понимали отцы, и толковать самому: и вы, и любой другой здесь будет лишним. Просто потому что каждый сам может прочитать и Библию и отцов. А если все-таки объясняете, то приводите цитату, чтобы не уподобл :-)
Алексей Милюков писал(а) 17 дек 2019, 01:36:Во многих случаях буквально понимать многие места Библии, не видеть тропы и схематизмы - это заблуждение уровня "за меня уже все решили и подумали, мне остается только это бездумно принять".

Одно и то же место может толковаться по разному, и толкования эти будут не взаимоисключающие, а взаимодополняющие. А другое место может толковаться только одним способом. Всегда надо смотреть конкретный текст. И что как толкуется решаем не мы.
А насчет того чтобы бездумно принят, таки протестантство.
"У «православных» эволюционистов откуда-то взялось странное представление о богословии. Вот естественные науки, по их мнению, это серьезно, здесь всё точно и строго, здесь нельзя допустить и тени сомнения, но надо двигаться строго в фарватере современных естественнонаучных взглядов. А православное богословие, по их мнению, это такое свободное поле для самовыражения, где каждый может говорить всё, что ему вздумается и вправе перетолковывать христианское учение как ему угодно. Но мнение это ошибочно. Если в науке мы имеем дело с плодом усилий падшего человеческого разума, пытающегося осмыслить окружающий мир, и в этой попытке непрестанно сомневающегося, спорящего, отвергающего старое, чтобы установить новое, то в православном богословии мы имеем истину, открытую Самим Богом, и наша задача – точно усвоить её и столь же точно передать другим. Это самая точнейшая из наук и полнота знания. Научное знание – заведомо неполное, поэтому наука должна постоянно «идти вперед», и предпринимать колоссальные усилия для того, чтобы хотя бы отчасти восполнить свою неполноту. Вот почему в науке «новое» – это позитивное понятие. А православное богословие уже обладает полнотой знания, полнотой истины и заботится о том, чтобы сохранить полученное. Изменяться может способ выражения веры, но не содержание веры, появляются уточняющие формулировки догматов, но не сами догматы. Вот почему в православном богословии «новое» – это негативное понятие, так что преподобный Викентий даже говорил, что святые «предначертали потомкам достойнейший образец того, как сокрушать впредь авторитетом освященной древности дерзость непотребной новизны в отношении к каждому суесловию заблуждений... В Церкви всегда процветал обычай, что чем боголюбивие был кто, тем скорее выступал против новых вымыслов». И это так потому, что если несовершенное нуждается в чем-то новом, способном улучшить его, то совершенное – какова есть вера наша, – не нуждается в новшествах, дополнениях и изменениях, потому как изменения, вносимые в совершенство, служат лишь к искажению совершенства, превращению его в несовершенство, что и происходит со всеми ересями.
Потому отцы VII Вселенского Собора и говорят: «Мы следуем древнему законоположению кафолической Церкви. Мы сохраняем определения отцов. Прибавляющих что-либо к учению кафолической Церкви или убавляющих от него мы предаём анафеме»

https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maks ... tsionizme/

Тѣ́мже у́бо, бра́тiе, сто́йте и держи́те преда́нiя, и́мже научи́стеся или́ сло́вомъ, или́ посла́нiемъ на́шимъ.(2Фес.2:15)
Алексей Милюков писал(а) 17 дек 2019, 01:36:Так, Адам прообразен Христу, Ноев потоп - Потопу огненому и пр.
Отменяет ли это созданного в шестой день Адама? Отменяет ли это потоп водный? Символ добавляет смысл. Символ не обязательно понятен или даже виден современникам. Для них это историческое событие. Для нас- ещё и указание на свершившееся за ним или имеющее свершиться.

Как вы определяете, где буквально, а где аллегорически? Почему мы должны учитывать ваше мнение? Можем ли мы иметь мнение, отличное от вашего? Где нужно остановиться и не толковать аллегорически? Почему это не совпадает со многими процитированными здесь святыми отцами? Как быть с Преданием? На эти вопросы не смогли ответить протестанты и что теперь с ними?!

Аллегория не запрещена:
Я́же су́ть иносказа́ема: сiя́ бо еста́ два́ завѣ́та: еди́нъ у́бо от­ горы́ Сина́йскiя, въ рабо́ту ражда́яй, и́же е́сть ага́рь:
Но где подтверждение, что она единственно возможна?
Пред. 1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
Сообщений: 234 Страница 10 из 12

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9