(события, открытия, публикации, интересные факты)
Сообщений: 234 Страница 9 из 12
Пред. 1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 15:54:А там славяне обозначены разве?
В таблице народов обозначены все языки-народы. Предполагаю, что славяне произошли от Фовела или Мосоха. Господь сохранил евреям записанную историю. Мы же не смогли, не позаботились об этом. Вероятно, в этом есть Промысел.

Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 15:54:Что означает фраза: "Через 36 веков после смешения всё ещё один язык"? Что значит "всё ещё"?
Я имел в виду, что по прошествии времени язык-народ сознаёт своё единство.

Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 15:54:Лингвистика - это серьезная наука, а не спекуляции. Да, скорее всего, тогда разные ветви славянской группы были понятны друг другу как русский и белорусский сейчас. Но тем не менее, русский и белорусский - не говоры друг друга или третьего языка, а самостоятельные, но очень близкие языки. Они (+украинский) - потомки единого древнерусского языка (ну, на самом деле не такого уж и единого, если на то пошло).
Моё мнение о науке я уже многократно приводил. Лингвистика с точки зрения Писания в некоторых своих разделах- лженаука, т.к. изучает то, чего не было. Подобно дарвинизму. Из Библии известно, что язык был один, потом их стало много, при этом изначальный язык(условно, древнееврейский) сохранился. Создал языки Господь Бог. Почему конкретный язык таков можно строить предположения с разной степенью достоверности. Но изначальный язык не есть предок языков смешения.

Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 15:54:Что значит потеряли? Любой разговорный язык меняется со временем, это лингвистический факт.
И это не говоря уже о том, что славянские языки родственны балтским, германским, романским, кельтским, греческому, албанскому, армянскому, иранским, индоарийским языкам. Это тоже факты. Они имеют общего предка.
Какой пример вам нужен? Как языки меняются? Ну так вы не можете этого не знать, если на то пошло.

Если язык- творение Божие, то его изменение не Богом- есть искажение. Не так ли? Хотя в наше время политкорректно говорить о развитии.

Славянские народы родственны упомянутым только в том смысле, что мы все- потомки Иафефа. Предки этих современных языков не произошли от какого-то одного из них или другого, но созданы Богом в смешение.

У этих языков общий предок настолько же, насколько то, что человек, якобы, произошёл от обезьяны.

Если в них есть что-то похожее, то это не значит, что они произошли друг от друга. Хотя некоторая несущественная часть похожего могла появиться в результате заимствования из-за пограничных связей.
CepгейМн писал(а) 14 дек 2019, 16:35:В таблице народов обозначены все языки-народы. Предполагаю, что славяне произошли от Фовела или Мосоха.
Все-все там обозначены? И, допустим, белорусы?
А у вас есть аргументы?

Я имел в виду, что по прошествии времени язык-народ сознаёт своё единство.
А что, славяне существовали прямо вот как отдельный народ с самого смешения?

Моё мнение о науке я уже многократно приводил. Лингвистика с точки зрения Писания в некоторых своих разделах- лженаука, т.к. изучает то, чего не было.
"Прамировой язык" - это как раз спекуляция, и лингвисты это прекрасно понимают. Другое дело - история славянских языков.


Если язык- творение Божие, то его изменение не Богом- есть искажение. Не так ли? Хотя в наше время политкорректно говорить о развитии.
Развитие вовсе не означает прогресс, это просто слово такое. Но и об искажении с точки зрения лингвистики говорить не следует. Это уже не из области лингвистики, с точки зрения которой древнерусский не лучше и не хуже русского, а латынь итальянского.
То что языки изменяются - это факт, и отрицать его было бы неумно.
Как произошло смешение, мы не знаем.

Славянские народы родственны упомянутым только в том смысле, что мы все- потомки Иафефа. Предки этих современных языков не произошли от какого-то одного из них или другого, но созданы Богом в смешение.
У этих языков общий предок настолько же, насколько то, что человек, якобы, произошёл от обезьяны.
Да неужели? Может тогда и единого славянского языка не было? А сразу от смешения пошли восточнославянский, западнославянский и южнославянский? Или как?
С чего такая схожесть в языках внутри семьи, а вот между семей - гораздо меньше, если есть вообще?

Если в них есть что-то похожее, то это не значит, что они произошли друг от друга. Хотя некоторая несущественная часть похожего могла появиться в результате заимствования из-за пограничных связей.
Слушайте, не пишите на темы, в которых вообще ничего не понимаете. То, что вы тут сказали, не лучше сказанного про маятник Фуко. Эти языки не произошли друг от друга, они произошли из общего праязка.
Какие заимствования? В терминах родства, числительных, местоимениях и тем более в грамматике. Это смешно, право...
Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 17:26:Все-все там обозначены? И, допустим, белорусы?
А у вас есть аргументы?
Обозначены все языки, в т.ч. нынешние белорусы в составе славян. Другой вопрос, что мы точно не знаем, кто из перечисленных есть предок славян.

Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 17:26:А что, славяне существовали прямо вот как отдельный народ с самого смешения?
Да, но назывались они до смешения по имени своего предка, говорившего на праязыке, условно древнееврейском. Потом они поменяли самоназвание согласно своему славянскому языку. Не могу исключить, что более раза.

Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 17:26:"Прамировой язык" - это как раз спекуляция, и лингвисты это прекрасно понимают. Другое дело - история славянских языков.
В статье википедии не упомянуто, что все лингвисты считают его спекуляцией. Есть ли у вас подтверждение?

Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 17:26:Развитие вовсе не означает прогресс, это просто слово такое.
Викисловарь, скорее, не согласен. Предлагаю употреблять слова более точно. Это касается и меня.

Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 17:26:Но и об искажении с точки зрения лингвистики говорить не следует. Это уже не из области лингвистики, с точки зрения которой древнерусский не лучше и не хуже русского, а латынь итальянского.
Я и не говорю с точки зрения лингвистики. Почему именно искажение я объяснил.

Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 17:26:То что языки изменяются - это факт, и отрицать его было бы неумно.
Я не отрицал факта изменения и назвал его искажением.

Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 17:26:Как произошло смешение, мы не знаем.
У нас мало сведений из Библии. Но сравнивая то, о чём написано до смешения и после- можно узнать несколько больше.

Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 17:26:Да неужели? Может тогда и единого славянского языка не было? А сразу от смешения пошли восточнославянский, западнославянский и южнославянский? Или как?
С чего такая схожесть в языках внутри семьи, а вот между семей - гораздо меньше, если есть вообще?
В смешение произошёл только один славянский язык, который потом доизменялся(доискажался) до разных его ветвей, которые не перестают быть славянскими.

Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 17:26:Слушайте, не пишите на темы, в которых вообще ничего не понимаете. То, что вы тут сказали, не лучше сказанного про маятник Фуко.
Форум ли не место для дискуссий? Возможно, мы с вами понимаем по разному и пишем согласно своему пониманию.

Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 17:26:Эти языки не произошли друг от друга, они произошли из общего праязка.
Если для вас важнее наука, то вы может подождать, пока она это докажет или опровергнет. Пока она не имеет твёрдых доказательств.

Н. Хлопотин писал(а) 14 дек 2019, 17:26:Какие заимствования? В терминах родства, числительных, местоимениях и тем более в грамматике. Это смешно, право...
Не понял вас. Википедия говорит, что заимствование существует.
CepгейМн писал(а) 14 дек 2019, 18:21:Обозначены все языки, в т.ч. нынешние белорусы в составе славян. Другой вопрос, что мы точно не знаем, кто из перечисленных есть предок славян...
Хорошо. Но раз белорусы все же в составе славян обозначены, то почему вы решили, что и славяне не могли возникнуть как ветвь другого народа?

В статье википедии не упомянуто, что все лингвисты считают его ["прамировой язык"] спекуляцией. Есть ли у вас подтверждение?
Посмотрите английскую википедию. Прямо в самом начале написано "The concept is speculative and not amenable to analysis in historical linguistics". Концепция спекулятивна и не подлежит анализу в рамках исторической лингвистики. А а русской висят шаблоны "Эта статья нуждается в переработке" и "В этой статье или разделе имеется список источников или внешних ссылок, но источники отдельных утверждений остаются неясными из-за отсутствия сносок", что говорит о низком качестве статьи.

Викисловарь, скорее, не согласен. Предлагаю употреблять слова более точно. Это касается и меня.
Викисловарь тот еще источник, тем более английский про русские слова.

У нас мало сведений из Библии. Но сравнивая то, о чём написано до смешения и после- можно узнать несколько больше.
Например?

Форум ли не место для дискуссий? Возможно, мы с вами понимаем по разному и пишем согласно своему пониманию.
Чтобы спорить на какую-то тему, нужно ее хотя бы как-то, но понимать.

Если для вас важнее наука, то вы может подождать, пока она это докажет или опровергнет. Пока она не имеет твёрдых доказательств.
Что значит важнее? Пренебрегать наукой тоже нельзя. Впрочем, вы же физический геоцентрист, закономерна и враждебность к языкознанию. Какие доказательства вам нужны?

Не понял вас. Википедия говорит, что заимствование существует.
Вот именно, что не поняли. Заимствованию не подлежат (как правило) слова "первой важности", как, например, местоимения, термины родства, числительные, основные глаголы. Также не заимствуется грамматика.
Н. Хлопотин писал(а) 15 дек 2019, 14:09:Заимствованию не подлежат (как правило) слова "первой важности", как, например, местоимения, термины родства, числительные, основные глаголы. Также не заимствуется грамматика.

Да, в общем-то, изредка бывает, всё заимствуется, в медновский диалект алеутского языка заимствовалось русское спряжение настоящего времени, например. В настоящее время, насколько я знаю, доказательством родства в лингвистике считают только т.н. "регулярные фонетические соответствия".

Я не знаю, как точно узнать сколько языков появилось после Смешения. Но известно, что в таблице народов 72 имени, а языков тысячи. Из этого в сочетании с лингвистической аргументацией, на мой взгляд, вполне правдоподобно считать, что т.н. общеиндоевропейский праязык существовал (но, с оговоркой, что реконструкция не равна реальности) и был одним из тех послесмешенческих языков. Говорила на нём небольшая часть потомков Яфета, а распространился он на огромные территории относительно поздно.

Тем не менее сравнительный метод, используемый в лингвистике не абсолютно достоверен (достоверность падает при сравнении всё более и более отдалённых языков и приводит в пределе к этимологическим словарям никогда не существовавших языков). Кроме того, поскольку в начале появления языкового разнообразия было сверхъестественное событие, достоверность при сравнении отдалённых языков падает ещё ниже.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 15 дек 2019, 17:40:Да, в общем-то, изредка бывает, всё заимствуется, в медновский диалект алеутского языка заимствовалось русское спряжение настоящего времени, например.
Ну это же вроде как т. н. смешанный язык, (думаю, диалектом алеутского его даже называть не следует) а они, как и креольские, особняком стоят. Там должно быть очень сильное влияние. Весьма специфические, редкие условия.
И результат будет не таким же, как ситуация между предполагаемыми родственными языками. Результат будет "говорить сам за себя", намекая, что тут к чему.

В настоящее время, насколько я знаю, доказательством родства в лингвистике считают только т.н. "регулярные фонетические соответствия".
Не думаю, что прямо только они, хотя, конечно, они очень важны.

Я никаких "ностратических" макросемей не признаю, но индоевропейскуб общность не признавать - это что-то "из области" геоцентризма, условно выражаясь.

Ваше предположение тоже всего лишь гипотеза, не претендующая, думаю, на истину в последней инстанции.
Н. Хлопотин писал(а) 15 дек 2019, 17:54:Ну это же вроде как т. н. смешанный язык, (думаю, диалектом алеутского его даже называть не следует) а они, как и креольские, особняком стоят. Там должно быть очень сильное влияние. Весьма специфические, редкие условия.

А есть ли тут чёткие границы? Да, массовое двуязычие, нужное для таких вещей это что-то необычное, но кто знает как было у первых малых, расселяющихся вместе, групп людей?
Н. Хлопотин писал(а) 15 дек 2019, 17:54:И результат будет не таким же, как ситуация между предполагаемыми родственными языками. Результат будет "говорить сам за себя", намекая, что тут к чему.

Опять же, а есть ли тут чёткие границы? У финноугорских с индоевропейскими есть определённые схождения, и многие говорят об "индоуральском", но чисто эволюционно выводить его, значит, явно не вписываться в библейскую хронологию.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 15 дек 2019, 20:22:
Н. Хлопотин писал(а) 15 дек 2019, 17:54:Ну это же вроде как т. н. смешанный язык, (думаю, диалектом алеутского его даже называть не следует) а они, как и креольские, особняком стоят. Там должно быть очень сильное влияние. Весьма специфические, редкие условия.

А есть ли тут чёткие границы? Да, массовое двуязычие, нужное для таких вещей это что-то необычное, но кто знает как было у первых малых, расселяющихся вместе групп людей?
Ну влияние все же - это одно, а смешение - другое. Вот на литературный русский язык оказал влияние язык церковнославянский. Однако русский наш язык все же восточнославянский язык, к смешанным его никто не причисляет. И опять-таки, влияние церковнославянского языка заметно именно как влияние.
Ну вообще-то нет каких-то достаточных оснований сомневаться в индоевропейском родстве, проблемы начинаются с, так сказать, внешних связей.

Юрий из Петербурга писал(а):
Н. Хлопотин писал(а) 15 дек 2019, 17:54:И результат будет не таким же, как ситуация между предполагаемыми родственными языками. Результат будет "говорить сам за себя", намекая, что тут к чему.

Опять же, а есть ли тут чёткие границы? У финноугорских с индоевропейскими есть определённые схождения, и многие говорят об "индоуральском", но чисто эволюционно выводить его, значит, явно не вписываться в библейскую хронологию.
Я имел в виду, что ситуации типа алеутского смешанного языка внешне отличаются от ситуации между предполагаемыми родственными языками. Какие границы?
"Дальнородственная" сравнительная лингвистика вообще сомнительна и спекулятивна. Я не являюсь сторонником этой "макрокомпаративистики". Не верю и в индоуральский язык.
Кстати, Алексей Милюков тогда меня убедил, я не настаиваю на 7500 лет. Может и 30000. Хотя это уже и не про языки.
Н. Хлопотин писал(а) 15 дек 2019, 20:55:Вот на литературный русский язык оказал влияние язык церковнославянский. Однако русский наш язык все же восточнославянский язык, к смешанным его никто не причисляет. И опять-таки, влияние церковнославянского языка заметно именно как влияние.

Это потому, что языки хорошо известны и есть с чем сравнивать, известно много славянских языков, древних и современных, поэтому можно увидеть, какие признаки чему соответствуют и сказать: ага "город" - исконное народное, а "град" - из церковного языка, который основан на южных славянских диалектах и т.д.. А если сравнивать праязык с праязыком (реконструкции) "в вакууме", то всё уже не так. И если там материала для регулярных соответствий по два примера на штуку, то всё уже совсем не так.
Н. Хлопотин писал(а) 15 дек 2019, 20:55:Я имел в виду, что ситуации типа алеутского смешанного языка внешне отличаются от ситуации между предполагаемыми родственными языками. Какие границы?

Границы между потомками древнего смешанного языка и его "компонент", и нормальными потомками очень древнего единого языка. Там и там можно накопать что-то на "ностратику", там и там будет мало материала для установления регулярных соответствий. Вопрос ведь во времени расхождения языков.
Н. Хлопотин писал(а) 15 дек 2019, 20:55:"Дальнородственная" сравнительная лингвистика вообще сомнительна и спекулятивна.

Думаю, тут консенсус, но нужно было это всё проговорить явно.

Н. Хлопотин писал(а) 15 дек 2019, 20:55:Кстати, Алексей Милюков тогда меня убедил, я не настаиваю на 7500 лет. Может и 30000. Хотя это уже и не про языки.

Ну вот, думаю, никак это в Библию не вписать. А если бы было так, то к "дальнородственной" сравнительной лингвистики надо было бы относиться серьёзнее. Но по факту, похоже, ничего надёжного из дальних сравнений не выходит.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Н. Хлопотин писал(а) 15 дек 2019, 20:55:я не настаиваю на 7500 лет. Может и 30000. Хотя это уже и не про языки.
Мои доводы не будут для вас убедительными, т.к. я настаиваю на:
И святые отцы свидетельствуют это, и исторические повествователи, сочинения которых доселе сохранились, подтверждают Христос Бог наш в пять тысяч пятьсот первом году пришел к людям и жил с нами тридцать три года и пять месяцев.
Исходя из разных предпосылок мы не сможем договориться.
Происхождение славян в явном виде в Писании не упоминается. Однако, большинство потомков Иафефа так или иначе можно отнести к тем или иным народам. Считая, что границы народов более-менее установлены по:
Егда́ раздѣля́ше вы́шнiй язы́ки, я́ко разсѣ́я сы́ны Ада́мовы, поста́ви предѣ́лы язы́ковъ по числу́ а́нгелъ Бо́жiихъ,
можно предположить о определённом постоянстве национальных границ. Хотя нельзя исключить некоторые малые и местные отклонения и (временные?)плены по месту жительства в качестве наказания.
Косвенное сопоставление
и оста́влю на ни́хъ зна́менiе, и послю́ от­ ни́хъ спасе́ныхъ во язы́ки, во Ѳарси́съ и въ Фу́дъ, и въ Лу́дъ и въ Мосо́хъ, и въ Ѳове́ль и во Елла́ду, и во о́стровы да́льнiя, и́же не слы́шаша и́мене мо­его́, ниже́ ви́дѣша сла́ву мою́: и воз­вѣстя́тъ сла́ву мою́ во язы́цѣхъ,
и стран разсеяния иудейского согласуется с Преданием.

Разсмотрение генеалогии народов(только масоретская) позволяет догадаться как языки были образованы в смешение. Для некоторых потомков Ноя указаны его праправнуки, для некоторых только внуки. Поскольку к смешению внуки Ноя уже умерли, то можно предположить, что некоторые потомки держались друг-друга и не устраивали распрей на строительстве Сеннаарского столпа, некоторые же- напротив. Поэтому, прохождение границы смешения могло относится именно к единству или разобщению рода. Если славяне произошли от Мосоха или Фовела, то их единство было сильнее.

Поскольку Моисей записал не историю, переданную через людей:
Послан же Гавриил, потому что то свойственно его служению – извещать таинства Божии.
...
Он и святого пророка Моисея наставлял в пустыне при написании книги Бытия, передавая ему откровения Божии о первых родах и летах, начиная от создания Мира.

то и родословие патриархов языков больше, чем простое перечисление родственников.

К сожалению, сейчас не имею возможности участвовать в дискуссиях, однако скажу пару слов.
Ни православное вероучение, ни отцы никогда не настаивали на точном возрасте земли от сотворения мира. Сама по себе хронология как таковая библейских авторов интересовала лишь в прикладном смысле, и фактически до Нового времени у евреев не существовало хронологических систем, все это в широком смысле появилось позже как дань линейному мышлению современных людей и нашему любопытству. Даже точная дата рождения Христа для нас новозаветными авторами не сохранена. Из хронолических маркеров, называемых в Библии, точный возраст от Сотворения не высчитывается.
«И святые отцы свидетельствуют это, и исторические повествователи, сочинения которых доселе сохранились, подтверждают... в пять тысяч пятьсот первом году» - извините, ничего этого они не подтверждают. Вы приводите слова дьякона Епифания на Седьмом соборе. Но это одно из так называемых выступлений на Соборе, мнение выступающего, а не мнение и не решение Собора. За эту цитату как за единственное свидетельство «точной датировки» держатся православные буквалисты. Уважаемый Н. Колчуринский пишет:

«На Седьмом Вселенском Соборе, решавшем, как всем известно, вопрос об иконопочитании, был рассмотрен текст, написанный в опровержение постановлений лжесобора иконоборцев, озаглавленный «Опровержение коварно составленного толпою христиано-обвинителей и лжеименного определения» [Деян.6]. В первом томе этого сочинения читаем: «Христос Бог наш в пять тысяч пятьсот первом году пришел к людям»[16, С.212]. Поскольку никаких указаний на момент начала отсчета времени нет, мы должны принимать значение этого высказывания буквально – т.е. как указание на дату пришествия Христа от начала, т.е. от сотворения мира» (Н. Колчуринский. Может ли православный не быть сторонником теории «молодой Земли»?)

Обратите внимание, что мнение дьякона Епифания Н. Колчуринский поднимает до соборного значения. Но учитывая, что точный возраст из Библии вычислить невозможно (таких попыток было несколько сотен), это мнение Епифания может в широком смысле звучать так: «Если мы проводим символическую параллель между появлением Адама в середине шестого дня Творения (5,5 день), а день Творения ассоциируем с тысячей лет (см. известную цитату), то приход Христа соответствует середине шестого тысячелетия. Точка символического совпадения - 5,500 лет, соответственно, приход Христа в 5501 году.
Это все - сакральные числа и символизм. Если хотите возразить, приведите расчеты или назовите отца или хронологиста, расчеты которого бы указывали именно на 5501 год.
Еще раз, существует масса расчетов и несовпадающих вариантов у отцов, но все они отражают именно символическую симметрию 5,5 день=5,5 тыс. лет.

P.S. Что касается моего представления о возрасте Земли, сокращаемого до 30 тыс. лет, или до 50-ти, или до 100 и т.д. - то оно неверно. Я считаю, что история цивилизованного человечества может укладываться в 10 тыс. лет., а возраст земли относительно возраста человечества может быть совсем другой сущностью:)
Допустим, что я не говорю о точной дате, но о времени от С.М. "чуть больше 7500 лет" по сравнению со значительно отличающимися числами, в т.ч. масоретской хронологии.

Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:06:хронолических маркеров, называемых в Библии, точный возраст от Сотворения не высчитывается.
...
Но учитывая, что точный возраст из Библии вычислить невозможно (таких попыток было несколько сотен),
...
Если хотите возразить, приведите расчеты или назовите отца или хронологиста, расчеты которого бы указывали именно на 5501 год.
Невозможно или бывшие попытки вас не устраивают? Из ответа это неясно.

У меня нет точного расчёта, привожу имеющийся в наличии, который сделан по греческому тексту, несколько отличающемуся от того, с которого переведена церковнославянская Библия, о чём и упомянуто в примечании. Как вы понимаете, сделать такой расчёт- дело не одного дня и мало у кого найдутся возможности для этого.

Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:06:а возраст земли относительно возраста человечества может быть совсем другой сущностью:)
С этим не соглашусь. Вам бы могла помочь одна фраза:
Ви́димъ у́бо ны́нѣ я́коже зерца́ломъ въ гада́нiи, тогда́ же лице́мъ къ лицу́: ны́нѣ разумѣ́ю от­ ча́сти, тогда́ же позна́ю, я́коже и позна́нъ бы́хъ.
Но толкование прямо указывает, что имеется в виду не просто известное из Писания:
Чтобы тебе убедиться, что слова: «теперь знаю я отчасти», (апостол) сказал не о делах домостроительства, выслушай, что далее он присовокупил: «а тогда познаю, подобно как я познан»; а он познан не делами домостроительства, но Богом.

Не считаете ли вы, что творение открывается в Писании так, а по-другому станет известно только после Дня Господня?
Это очень долгий разговор, на который у меня сейчас, к сожалению, нет времени. Мы упускаем из виду такую вещь, как стилистику и симметрию Библии. Обычной практикой в библейских родословиях является их сокращение в симметричном или кратно-числовом порядке, потому что назначение родословий не хронологическое, но всегда юридическое. То, что указаны даты рождения, отцовства и смерти патриархов, не означает, что из сложения этих дат мы должны получить хронологию событий. Это вообще - наш произвол, поскольку ни в Библии, ни у Апостолов нигде нет указания, что мы должны складывать эти числа. Ну, не произвол, а попытка извлечь некие знания о возрасте земли, когда сама Библия в числах родословий таких знаний не подразумевает.

Пример - появление имени Каинана в тексте Септуагинты. Родословие от евангелиста Луки основано на кратности 7: от Адама до Авраама указано 21 имя, от Авраама до Давида 14, от Давида до переселения 21, от переселения до Иисуса 21. От Адама до Авраама в Бытии 5 и 11 содержится 20 имен, но Лука, держась кратности числа семь, добавляет до 21-го еще одно имя, рассекречивая нам сокращенного в Бытии второго, послепотопного Каинана. После чего Каинана, уже в христианскую эпоху, включают в родословие Септуагинты.

Что касается условной хронологии патриархов как таковой, то я считаю изначально верной числовые значения Септуагинты, поскольку они сакральным образом соответствуют библейской симметрии 5,5 дней = 5,5 тыс. лет земного воплощения Христа.
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:48:Это очень долгий разговор
Верно.

Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:48:Обычной практикой в библейских родословиях является их сокращение в симметричном или кратно-числовом порядке, потому что назначение родословий не хронологическое, но всегда юридическое.
Для масоретов верно. Про +100 есть упоминания. Для неискажённой Библии не видел подтверждений ни в самом тексте, ни у святых отцов.
Сергей, вы ответы пишете, как какой-нибудь скоростной супергерой - я не успеваю свое сообщение отредактировать:)
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:48:То, что указаны даты рождения, отцовства и смерти патриархов, не означает, что из сложения этих дат мы должны получить хронологию событий. Это вообще - наш произвол, поскольку ни в Библии, ни у Апостолов нигде нет указания, что мы должны складывать эти числа. Ну, не произвол, а попытка извлечь некие знания о возрасте земли, когда сама Библия в числах родословий таких знаний не подразумевает.

Соображения симметрии можно принять, но могу только повториться, невозможность складывания чисел в родословиях, там где числа даны, для меня выглядит совершенно неестественно, как предложение понять фразу "2+2=4" в школьном учебнике символически.
Про Каинана тоже всё не просто. Да, в книге Паралипоменон его нет, но что в Бытие он добавлен по Луке - не факт, а предположение.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 16 дек 2019, 01:59:
Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2019, 00:48:То, что указаны даты рождения, отцовства и смерти патриархов, не означает, что из сложения этих дат мы должны получить хронологию событий. Это вообще - наш произвол, поскольку ни в Библии, ни у Апостолов нигде нет указания, что мы должны складывать эти числа. Ну, не произвол, а попытка извлечь некие знания о возрасте земли, когда сама Библия в числах родословий таких знаний не подразумевает.

Соображения симметрии можно принять, но могу только повториться, невозможность складывания чисел в родословиях, там где числа даны, для меня выглядит совершенно неестественно, как предложение понять фразу "2+2=4" в школьном учебнике символически.
Про Каинана тоже всё не просто. Да, в книге Паралипоменон его нет, но что в Бытие он добавлен по Луке - не факт, а предположение.


Юрий, аналогия с 2+2 мне кажется не совсем верной. Если написано «сосчитай 2+2», то да, или прямо – «2+2=4» (в Библии есть примеры указания суммировать). Но написано, образно выражаясь, «было 2 и 2». И никаких указаний на то, что вы из сложения представленных сумм получите истинный возраст мира. Тем более, что мы знаем свойство Библии между «2» и «2» не учитывать «3». Сейчас не готов аргументировать, но в самой Библии, уже после Авраама, множество примеров сокращения родословных, при этом из сопоставления параллельных мест, если не учитывать этот принцип сокращений, возникает как бы путаница.
Что касается отсутствия Каинана в Септуагинте – то есть масса свидетельств (приведу позже), что отцы и составители хронологий вроде Флавия, – рубежа веков и первых веков – придерживаются хронологии (числовых значений) Септуагинты, но не знают о Каинане. Каинан реально появляется в Септуагинте в первые христианские века уже как дань уважения авторитету Луки.

...И все это еще раз говорит о том, что так называемая хронология патриархов условна, – и как реальная, а не условная хронология – воспринимается только нами.

Я буду двигаться дальше и скажу, что само наличие двух традиций, МТ и Септуагинты неслучайно, и что сама идея противоборства двух традиций, обозначенная СергеемМн, неверна. Более того, в этих двух традициях нет принципиальных разногласий, во многих случаях мы имеем не искажение смысла, не намеренно неправильный перевод, а так называемый эффект полисемии. Что же касается явной самодеятельности, то в Масоретский текст попала искаженная т.н. хронология патриархов, а в Септуагинту был добавлен Каинан. Хотя второе является адекватной редактурой, а о первом судить не решусь. Ветхий Завет с приходом Христа свою роль выполнил, в нем поставили галочку на память, что в родословной имелся также и Каинан, и вся дальнейшая история сконцентрировалась на Новом Завете.
Юрий из Петербурга писал(а) 15 дек 2019, 22:07:
Н. Хлопотин писал(а) 15 дек 2019, 20:55:Вот на литературный русский язык оказал влияние язык церковнославянский. Однако русский наш язык все же восточнославянский язык, к смешанным его никто не причисляет. И опять-таки, влияние церковнославянского языка заметно именно как влияние.

Это потому, что языки хорошо известны и есть с чем сравнивать, известно много славянских языков, древних и современных, поэтому можно увидеть, какие признаки чему соответствуют и сказать: ага "город" - исконное народное, а "град" - из церковного языка, который основан на южных славянских диалектах и т.д.. А если сравнивать праязык с праязыком (реконструкции) "в вакууме", то всё уже не так. И если там материала для регулярных соответствий по два примера на штуку, то всё уже совсем не так.
Ну, если мы посмотрим на современный русский язык, во всем многообразиии его форм, то есть всевозможных говоров, а также литературного языка, посмотрим также на украинский, допустим, язык, а затем на южнославянские языки, на современный церковнославянский язык, то даже не зная их истории, мы сможем разделить их на две группы, при этом отметив, что литературный русский содержит больше южнославянских элементов, чем диалекты. Мы сможем сказать, что русский - восточнославянский, подвергшийся южнославянскому влиянию. Украинский и белорусский родственны ему, особенно говорам (тем более переходным говорам). Церковнославянский же окажется родственным современным южнославянским, но тоже с сильным восточнославянским влиянием (изначальный старославянский менее похож на русский, чем современный ЦС). То есть мы сможем восстановить полную картину.
При желании можно копнуть глубже. И тоже будем видеть какую-то картину, и разветвления, и влияния, и возможные смешения. При этом да, спекулятивность будет расти, но ведь не резко же, а постепенно, плавно.

Юрий из Петербурга писал(а):
Н. Хлопотин писал(а) 15 дек 2019, 20:55:Я имел в виду, что ситуации типа алеутского смешанного языка внешне отличаются от ситуации между предполагаемыми родственными языками. Какие границы?

Границы между потомками древнего смешанного языка и его "компонент", и нормальными потомками очень древнего единого языка. Там и там можно накопать что-то на "ностратику", там и там будет мало материала для установления регулярных соответствий. Вопрос ведь во времени расхождения языков.

Про дальнее родство я и не говорю, на макросемьях не настаиваю, да и вообще нет у меня особой веры в эти построения.
CepгейМн писал(а) 15 дек 2019, 23:36:Происхождение славян в явном виде в Писании не упоминается. Однако, большинство потомков Иафефа так или иначе можно отнести к тем или иным народам...
Сейчас славяне - это не единый народ, а целая группа народов. Почему вы считаете, что славяне сами не могут входить в более широкую группу?
Пред. 1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
Сообщений: 234 Страница 9 из 12

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: facebook [bot] и гости: 9