Пятая глава "Потопа"

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 11 июл 2019, 11:06

Алексей Милюков писал(а) 10 июл 2019, 17:26:если понимать некоторые стихи буквально, то крайне компактная

Ну почему "крайне"? Кроме того может быть распространение названия на подвластные территории того народа, который на этой земле был коренным и его культурных наследников. Шумер -> Шумер и Аккад -> Вавилония.
Алексей Милюков писал(а) 10 июл 2019, 17:26:Что такое "сеннаарская" одежда в Нав. 7:21?

А была ли там "сеннаарская" одежда? Здесь расхождение у толковников и масоретов.
https://azbyka.ru/biblia/?Nav.7:21&c~g~i~l~r&utfcs
εἶδον ἐν τῇ προ­νομῇ ψιλὴν ποικίλην καλὴν
ви́дѣхъ въ плѣ́нѣ ри́зꙋ краснꙋ̀ и҆ добрꙋ̀
וָאֶרְאֶה (וָאֵרֶא) בַשָּׁלָל אַדֶּרֶת שִׁנְעָר אַחַת טוֹבָה
между добычею увидел я одну прекрасную Сеннаарскую одежду
Т.е., с одной стороны
ψιλὴν ποικίλην (ри́зꙋ краснꙋ̀)
а с другой
אַדֶּרֶת שִׁנְעָר (אַחַת) ((одну) Сеннаарскую одежду)

Есть ли что-то похожее на אַדֶּרֶת שִׁנְעָר в еврейском тексте? Есть.
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.25:25&c~e~g~i~j~l~r&utfcs
ве́сь, ꙗ҆́кѡ ко́жа, косма́тъ
ὅλος ὡσεὶ δορὰ δασύς
весь, как кожа, косматый
כֻּלּוֹ כְּאַדֶּרֶת שֵׂעָר
https://azbyka.ru/biblia/?Zah.13:4&c~g~i~l~r
и҆ ѡ҆блекꙋ́тсѧ въ ко́жꙋ власѧнꙋ́ю
καὶ ἐνδύσον­ται δέρριν τριχίνην
и не будут надевать на себя власяницы
יִלְבְּשׁוּ אַדֶּרֶת שֵׂעָר

Внешнее сходство אדרת שנער и אדרת שער очевидно, но есть неясность в значении.
Дословно, אדרת שער - "что-то широкое из волос (или волосатое)". У толковников оба раза - "кожа".
А третий раз, если там было то же самое, - "пестрая (разноцветная) ψιλή ("риза" в славянском, или "ковер", согласно Liddell and Scott's lexicon, дословно "голая", "бритая", что несколько диссонирует с косматостью в другом стихе: ψιλός и δασύς - антонимы, тем не менее, персидские ковры назывались именно ψιλαὶ Περσικαί, а они делаются из шерсти)". В принципе, еврейское словосочетание само по себе обладает довольно расплывчатым значением. Может быть, так могли называть и ковёр из шерсти и власяницу. Так что, видимо, не было там никакого Сеннаара.
Последний раз редактировалось Юрий из Петербурга 11 июл 2019, 13:10, всего редактировалось 1 раз.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 671
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 11 июл 2019, 13:02

Алексей Милюков писал(а) 10 июл 2019, 17:26:Юрий, спасибо. Мне хотелось знать ваше мнение. Пройти таможню с контрабандой, наверное проще, но оно того стоит (ваше мнение, я имею в виду, а не контрабанда:))

:D

Кстати, ещё косвенно в пользу Шумера - у них сохранилась память о том, что в древности в золотом веке все говорили на одном языке. Хотя, может быть эта память сохранялась и у их соседей, просто свидетельств не осталось. И ещё у шумерского языка некоторые видят кое-какие признаки контактного происхождения, как будто он сложился как язык общения разноязычных людей (http://akira.ruc.dk/~jensh/Publications ... Creole.pdf). Но я не рискну что-то сказать за или против (кроме того, автор статьи не лингвист).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 671
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 11 июл 2019, 13:25

CepгейМн писал(а) 10 июл 2019, 22:35:Вообще, наиболее вероятно, что Сеннаар- название досмешенное, возможно, даже- допотопное. Стало быть, является сокращённым(?) предложением на древнееврейском языке. Нужно спросить знающих библейский еврейский язык, возможно, кто-то сможет догадаться о переводе.

Древнееврейский язык отличался от языка Авраама, а тот отличался от языка Ноя, ведь и жили они в разных местах среди разных народов (только у Ноя был допотопный язык в прямом смысле этого слова, но, при этом, и его язык мог в чём-то отличатся от языка Адама), и времени между ними прошло не мало, а в этом мире ничто не сохраняется в точности как оно было, и язык тоже.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 671
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение CepгейМн » 12 июл 2019, 02:13

Юрий из Петербурга писал(а) 11 июл 2019, 13:25:Древнееврейский язык отличался от языка Авраама, а тот отличался от языка Ноя, ведь и жили они в разных местах среди разных народов (только у Ноя был допотопный язык в прямом смысле этого слова, но, при этом, и его язык мог в чём-то отличатся от языка Адама), и времени между ними прошло не мало, а в этом мире ничто не сохраняется в точности как оно было, и язык тоже.

Ной не жил среди разных народов, даже каиниты были тем же языком. В обсуждаемом смысле время измеряется не годами, а поколениями. Конечно, в определённом смысле язык искажают- заимствуют слова у других языков, например, названия месяцев в Вавилоне, забывают, не разумеют, упрощают, выводят ругательства и т.д. По сравнению с новейшим временем достройки сеннаарского столпа, раньше это происходило медленнее, сохранялись традиции и преемственность. Тем более, в богоизбранном народе, имеющем записанный Закон Моисеев. Теперь же- внук может не понимать и деда.

Если измерять в модных теперь рукопожатиях, то их всего семь- Адам, Малелеил, Ной, Сала, Рагав, Нахор, Фарра, Авраам. От Адама до Господа Иисуса Христа всего 77 поколений.



Библейские свидетельства сохранения языка есть:

С каинитками говорили без толмача:
ви́дѣв­ше же сы́нове Бо́жiи дще́ри человѣ́чи, я́ко добры́ су́ть, поя́ша себѣ́ жены́ от­ всѣ́хъ, я́же избра́ша.

И через пять столетий после потопа:
И бѣ́ вся́ земля́ устнѣ́ еди́нѣ, и гла́съ еди́нъ всѣ́мъ.
...Сего́ ра́ди нарече́ся и́мя его́ смѣше́нiе, я́ко та́мо смѣси́ Госпо́дь устна́ всея́ земли́, и от­ту́ду разсѣ́я и́хъ Госпо́дь по лицу́ всея́ земли́.


От допотопных времён до Рождества Христова свидетельствуют повторяемые имена: сонм из родословия Иисуса Христа, Арам, Вафуил (1, 2), Иовав, Исмаил, Неффалим, Фарсис (1, 2) и другие.

Моисеевы книги понятны до плена:
И внегда́ износи́ти и́мъ сребро́ при­­несе́н­ное въ це́рковь Госпо́дню, обрѣ́те хелкі́а свяще́н­никъ кни́гу зако́на Госпо́дня, [я́же дана́ бы́сть] руко́ю Моисе́овою.
Вероятно, это не только Закон Моисеев, но сама сохранившаяся книга, записанная собственноручно Моисеем и положенная в скинии рядом с ковчегом Завета.

Взятые книги понятны и в вавилонском плену:
въ лѣ́то пе́рвое ца́р­ст­ва его́, а́зъ данiи́лъ разумѣ́хъ въ кни́гахъ число́ лѣ́тъ, о не́мже бы́сть сло́во Госпо́дне ко иеремі́и проро́ку, на сконча́нiе опустѣ́нiя Иерусали́мля се́дмьдесятъ лѣ́тъ.

Понятны и после плена:
Повѣ́дашася же и въ написа́нiихъ и въ памятописа́нiихъ бы́в­шихъ при­­ неемі́и
та́яжде: и ка́ко стро́ящь книгополо́жницу собра́ кни́ги, я́же о царе́хъ и о проро́цѣхъ и о дави́дѣ, и еписто́лiи царе́й о при­­ноше́нiихъ.
Та́кожде и Иу́да, па́дшая бра́нiю бы́в­шею на́мъ, собра́ вся́, и су́ть при­­ на́съ.


При Маккавеях в последние времена книги понятны не только священникам:
и кни́ги зако́на [Бо́жiя], и́хже обрѣто́ша, сожго́ша огне́мъ, раздира́юще [и́хъ].
И идѣ́же обрѣта́­шеся у кого́ кни́га завѣ́та Госпо́дня, и а́ще кто́ со­изволя́ше зако́ну Госпо́дню, по повелѣ́нiю царе́ву закала́ху его́.


Господь Иисус Христос говорит о тексте Закона:
Ами́нь бо глаго́лю ва́мъ: до́ндеже пре́йдетъ не́бо и земля́, Ио́та еди́на, или́ еди́на черта́ не пре́йдетъ от­ зако́на, до́ндеже вся́ бу́дутъ.
Удо́бѣе же е́сть не́бу и земли́ прейти́, не́же от­ зако́на еди́ной чертѣ́ поги́бнути.
Имеется в виду Йуд или(?) Йота. Речь обращена к народам в Евангелии от Матфея; к фарисеям в Евангелии от Луки, написанное на еллинском.

За 15 столетий от Моисея до Иисуса Христа язык не изменился настолько, чтобы люди не смогли читать Ветхий Завет. Наболее вероятно, что и язык Адама мог быть понятен.

Какие ваши доказательства отличия языка?
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 53
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 15 июл 2019, 15:11

CepгейМн писал(а) 12 июл 2019, 02:13:Какие ваши доказательства отличия языка?

Хочу уточнить, что я ничего не говорил о степени отличия, только о том, что абсолютно неизменного языка нет. Это то, что можно наблюдать в настоящее время всегда и везде.
Но вы правы, традиции замедляют изменение. Литературный письменный язык консервативен, это заметно по древним письменным языком, хотя даже они меняются. Знающему средневековую латынь не просто читать самых древних авторов. Но ведь есть и простой разговорный язык, он всё равно меняется довольно быстро, даже если у народа есть письменность и литературный язык. Например, у нас с другими славянами в настоящее время невзаимопонятные или трудно взаимопонимаемые языки, но когда-то, как известно из истории, "у всех славян был один язык", и у многих славян, кроме того, долгое время был один литературный язык, и сейчас есть в качестве языка Церкви - церковнославянский. Тем не менее за тысячу лет языки сильно изменились. Даже сам церковнославянский несколько изменился, это видно, если посмотреть на древние церковнославянские тексты.
Стабильность литературного языка держится на сознательном обучении и подражании образцовым текстам (или молитвам, псалмам, песням, сказаниям, читаемым по памяти, если нет письменности). Но эта стабильность не гарантирует абсолютной неизменности.

Насчёт каиниток и повторяемости имён, это мало что доказывает. Хотя, конечно, язык потомков Каина, вероятно, был понятен потомкам Сифа.

Про древнееврейский и язык Авраама могу привести такой пример: само имя Авраама не толкуется по древнееврейски. В древнееврейском нет корня רהם, а в этимологическом объяснении употреблено слово со значением "множество" от другого корня:
Быт.17:5 ꙗ҆́кѡ ѻ҆тца̀ мно́гихъ ꙗ҆зы́кѡвъ положи́хъ тѧ̀ | כִּי אַב־הֲמוֹן גּוֹיִם נְתַתִּיךָ.
Зато арабском языке такой корень есть, и его значение связано именно с множественностью, обилием. Т.е. неизвестно, насколько язык древнего Ханаана отличался от языка Авраама (который жил в "земле Халдейской"), но видно, что одного еврейского языка может быть недостаточно для объяснения древних имён и названий. Вот здесь один человек исследует вопрос. Я там не со всем согласен, но про корень רהם увидел впервые у него.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 671
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение CepгейМн » 16 июл 2019, 01:30

Юрий из Петербурга писал(а) 15 июл 2019, 15:11:Но вы правы, традиции замедляют изменение. Литературный письменный язык консервативен, это заметно по древним письменным языком, хотя даже они меняются. Знающему средневековую латынь не просто читать самых древних авторов. Но ведь есть и простой разговорный язык, он всё равно меняется довольно быстро, даже если у народа есть письменность и литературный язык.
Израильтянам заповеди даны через Моисея за 15 веков до Р.Х., их нужно исполнять. Чтобы исполнять- нужно знать. Чтобы знать, нужно читать- заповедей-то много. Пусть не читать, но слушать в оригинале. Не видел ни одного упоминания в Библии, что существовали два практикуемых языка одновременно- для заповедей и для бытового общения.

И при­­несе́ е́здра свяще́н­никъ зако́нъ предъ мно́же­с­т­во от­ муже́й да́же до же́нъ, и всѣ́мъ, и́же можа́ху разумѣ́ти слы́шаще, въ де́нь пе́рвый ме́сяца седма́го,
и чте́ въ не́мъ [я́вно на простра́н­ствѣ, е́же предъ враты́ водны́ми], от­ у́тра да́же до полу́дне, предъ му́жи и жена́ми, и сі́и бя́ху разумѣ́юще, и у́ши всѣ́хъ люді́й ко кни́зѣ зако́на...
И что́ша въ кни́зѣ зако́на Бо́жiя, и по­уча́­ше е́здра и изъясня́ше ко разумѣ́нiю Госпо́дню, и разумѣ́ша лю́дiе чте́нiе.


Юрий из Петербурга писал(а) 15 июл 2019, 15:11:Стабильность литературного языка держится на сознательном обучении и подражании образцовым текстам (или молитвам, псалмам, песням, сказаниям, читаемым по памяти, если нет письменности). Но эта стабильность не гарантирует абсолютной неизменности.
Ничего не читал в Библии о книжной справе у иудеев. Только масореты.

Юрий из Петербурга писал(а) 15 июл 2019, 15:11:Например, у нас с другими славянами в настоящее время невзаимопонятные или трудно взаимопонимаемые языки, но когда-то, как известно из истории, "у всех славян был один язык", и у многих славян, кроме того, долгое время был один литературный язык, и сейчас есть в качестве языка Церкви - церковнославянский. Тем не менее за тысячу лет языки сильно изменились.

В лѣто 6406....Бѣ бо единъ языкъ словѣнѣскъ. Через 36 веков после смешения всё ещё один язык, даже, кажется, тогда без письменности. Зато теперь, всего за 10 веков друг друга не понимаем. Неверно говорить "изменились", мы виноваты- достраиваем сеннаарскую башню. Большая вина за это лежит и помогающих разделять еретиках-католиках.

Юрий из Петербурга писал(а) 15 июл 2019, 15:11:Даже сам церковнославянский несколько изменился, это видно, если посмотреть на древние церковнославянские тексты.
Самое большое препятствие в чтении устава- отсутствие пробелов. Это касается записи языка, в первую очередь. Остромирово Евангелие 1057 года при небольшом усилии читается.

Юрий из Петербурга писал(а) 15 июл 2019, 15:11:Насчёт каиниток и повторяемости имён, это мало что доказывает. Хотя, конечно, язык потомков Каина, вероятно, был понятен потомкам Сифа.
Древнееврейский язык эпонимичен. Детей именуют целыми сокращёнными предложениями. Это было от сотворения мира, не прекратилось и к Рождеству Христову. Думаю, здесь сыны Божии и дочери человеческие- не нравственная характеристика, а имена родов:
Ада́мъ же позна́ Е́ву жену́ свою́, и заче́нши роди́ Ка́ина и рече́: стяжа́хъ человѣ́ка Бо́гомъ.
...
Позна́ же Ада́мъ Е́ву жену́ свою́: и заче́нши роди́ сы́на, и именова́ и́мя ему́ Си́ѳъ, глаго́лющи: воскреси́ бо ми́ Бо́гъ сѣ́мя друго́е, вмѣ́сто А́веля, его́же уби́ Ка́инъ.
...
И бы́сть егда́ нача́ша человѣ́цы мно́зи быва́ти на земли́, и дще́ри роди́шася и́мъ:
ви́дѣв­ше же сы́нове Бо́жiи дще́ри человѣ́чи, я́ко добры́ су́ть, поя́ша себѣ́ жены́ от­ всѣ́хъ, я́же избра́ша.


Из пророка Исаии:
И при­­ступи́хъ ко проро́чицѣ, и во чре́вѣ зача́тъ и роди́ сы́на. И рече́ Госпо́дь мнѣ́: нарцы́ и́мя ему́: ско́ро плѣни́, на́гло расхи́ти,

Из Евангелия по Матфею:
се́, Дѣ́ва во чре́вѣ прiи́метъ и роди́тъ Сы́на, и нареку́тъ и́мя ему́ Емману́илъ, е́же е́сть сказа́емо: съ на́ми Бо́гъ.

Поскольку "Иота" и "черта" касаются Закона, частью которого является Книга Бытия, то интересно поразмышлять о:
И рече́ Бо́гъ: да бу́детъ свѣ́тъ. И бы́сть свѣ́тъ...

Юрий из Петербурга писал(а) 15 июл 2019, 15:11:Про древнееврейский и язык Авраама могу привести такой пример: само имя Авраама не толкуется по древнееврейски. В древнееврейском нет корня רהם, а в этимологическом объяснении употреблено слово со значением "множество" от другого корня:
Не знаю, чтобы кто-то знал древнееврейский язык, если сами "носители" его не знают(1, 2). В лучшем случае знают искажённый масоретский вариант. Даже шрифт масореты исказили. Обратите внимание, как выглядят еврейские надписи на их монетах-сиклях в 68 году по Р.Х.
Изображение
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 53
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 11 авг 2019, 12:04

Друзья, всем привет!
Написал новую статью, которая называется «Антропогенез.ру: Кости в рукаве шулера», суммировав наши наблюдения за общими знакомыми.

http://www.goldentime.ru/hrs_pol_antr_19.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_pol_antr_19_2.htm

Выставил ее без предварительного обсуждения, поскольку, вероятно, в ближайшее время буду отсутствовать. Если будут какие-то замечания или найдете ошибки, пишите в личку, так сказать, испытывая чувство благодарности, учтем.
Еще момент – стилистика этой статьи отчасти экспериментальная, поэтому я позволил себе лингвистически немного похулиганить.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 761
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Снеговой Павел » 12 авг 2019, 00:00

Алексей Милюков писал(а) 11 авг 2019, 12:04:Написал новую статью...

Жестко. :-)
Снеговой Павел
Модератор
 
Сообщений: 764
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Александр Григорьев » 12 авг 2019, 14:02

Интересно, есть ли хоть один специалист, пишущий научно-популярные статьи по биологии, который не вызывал бы у г-на Милюкова неприязни?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 210
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Снеговой Павел » 12 авг 2019, 20:50

Александр Григорьев писал(а) 12 авг 2019, 14:02:Интересно, есть ли хоть один специалист, пишущий научно-популярные статьи по биологии, который не вызывал бы у г-на Милюкова неприязни?

Кто из креационистов или айдиеров вызывает симпатию у "джедаев" из "антропогенеза"?
Снеговой Павел
Модератор
 
Сообщений: 764
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение CepгейМн » 12 авг 2019, 22:16

CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 53
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 12 авг 2019, 23:51

CepгейМн писал(а):аще же во­ева́ти бу́дете на халде́и, ничесо́же успѣ́ете

Сергей, можно по-разному реагировать на так называемые вызовы. Узнав, что получены неопровержимые научные доказательства происхождения человека от обезьяны, сходства генома с шимпанзе на 99%, исключительной надежности радиометрического метода и пр. - можно пропустить все это мимо ушей и на всё реагировать цитатами из Писания (что, возможно, неплохо). А можно, как другие - чуть-чуть поглубже копнув все эти "доказательства", приводящие многих из нашего брата в уныние, увидеть, что шито все белыми нитками. И поделиться с другими, что условные "халдеи" просто тень на плетень нагоняют. Вот, в пределах ближайших окрестных тем, посмотрите. Да и мою статью прочтите. Безотносительно к креационизму.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 761
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 14 авг 2019, 16:44

Довольно зло. :wink:
За ссылку на Вахштайна спасибо, очень интересно было посмотреть. Надо бы её в тему "ТРУБА ЗОВЕТ!", но там сейчас изрядно намусорено.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 671
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 17 сен 2019, 21:15

Ув. Алексей, с вашего позволения скопирую тут ссылку на вашу просьбу о помощи.

10.08.19. писал(а):Друзья, прошу оказать поддержку в сложной для меня ситуации.

Состояние здоровья (травма спины) не позволяет мне заниматься обычным физическим трудом, а организации, с которыми я сотрудничал, по причине известной экономической ситуации к сегодняшнему дню окончательно накрылись. Попытки работать удаленно не особо успешны, и помощи ждать, как говорится, больше неоткуда.

Я надеюсь, что это временные трудности, но сейчас мне просто необходимо оставаться в строю, быть вместе с вами и продолжать реализовывать задуманное.

Идей и планов у меня множество. Сейчас закончил и предлагаю вниманию читателей новую статью «Антропогенез.ру: Кости в рукаве шулера». Мой сайт некоммерческий, я пишу для всех желающих, все бесплатно и в открытом доступе.

Прошу не оставлять мою просьбу без внимания, поскольку любая поддержка лучше чем никакая. Самая минимальная помощь сделает мои средства к существованию отличными от нуля, будет вашей личной реальной помощью мне и реальным вкладом в мою работу. Огромная благодарность всем, кто меня читает и всем неравнодушным.


Внезапно, что называется, увидел.
Всё-таки, внизу длинного текста не очень броскую надпись легко пропустить (тем более, что реквизиты вы и раньше ставили)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 671
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Пред.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: DotBot и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука