Пятая глава "Потопа"

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 16 дек 2018, 01:10

Алексей Милюков писал(а) 15 дек 2018, 18:54:Спасибо всем, кто высказывал критические замечания. Читаем, проникаемся. Ругаем, хвалим.

А я так до критических замечаний не добрался. :(
Могу повторить, что в целом мне глава понравилась, особенно первая половина, где вы показываете, как филогенетическую интерпретацию можно заменить на "инженерную". Слабее, соответственно, места, где вы конкретизируете сценарий "как всё было". Там много частностей в которые не так просто оценить. Специалисты могут там найти себе мишени.
Пожалуй, наиболее спорным мне показался метод обобщенного портрета. Мне результат не показался таким уж сапиентным, да и принцип по которому среднее должно быть близко к прототипу не несомненен.
Ещё были небольшие опечатки и неточности, но, думаю, они уже не актуальны. Хотел их отправить с более подробным ответом, но "не добил". :(
Поскольку глава уже опубликована, если что найду, отпишу здесь.

P.S.
И, конечно, поздравляю :)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 16 дек 2018, 01:36

Небольшие неточности и опечатки:

«Genesis and Early Man» («Происхождение и ранний человек»).
Genesis - не только "происхождение", но и Бытие. Поскольку автор ставил "своей целью преодолеть разрыв между научным и религиозным мировоззрением", тут, вероятно, имелось ввиду Бытие.

геном современного человека есть всего лишь осколок, одна из сохранившихся анатомических вариаций человека разумного
Фраза довольно корявая. Наверное, "генофонд", ведь геном это скорее про индивидуума, чем про популяцию. Кроме того, геном - не анатомическая вариация.
Т.е., лучше переформулировать: генофонд современного человека есть всего лишь осколок, современное человечество - только одна из сохранившихся анатомических вариаций человека разумного.

практически уже растеряв вне навыки цивилизованной жизни

Иконописцы также работали по принципу воплощения не физического образа, а сущностного.
Тут не согласен. На иконе всегда конкретные люди, которые должны узнаваться, а "сущностный образ" это "среднее". Другое дело, что "узнаваемость" на иконе, конечно, не оценивается морфометрически.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 16 дек 2018, 03:28

Да, Юрий, спасибо, и спасибо за поправки.

Юрий из Петербурга писал(а):«Genesis and Early Man» («Происхождение и ранний человек»).
Genesis - не только "происхождение", но и Бытие. Поскольку автор ставил "своей целью преодолеть разрыв между научным и религиозным мировоззрением", тут, вероятно, имелось ввиду Бытие.

Согласен, очевидно, что имелась в виду книга.

Юрий из Петербурга писал(а):геном современного человека есть всего лишь осколок, одна из сохранившихся анатомических вариаций человека разумного
Фраза довольно корявая. Наверное, "генофонд", ведь геном это скорее про индивидуума, чем про популяцию. Кроме того, геном - не анатомическая вариация.
Т.е., лучше переформулировать: генофонд современного человека есть всего лишь осколок, современное человечество - только одна из сохранившихся анатомических вариаций человека разумного.

Да, просто Гродницкий и др. оперирют понятием «геном популяции», «реорганизация генома популяции». Тут не спорю, генфонд, если речь о всем современном человечестве.

Юрий из Петербурга писал(а):Иконописцы также работали по принципу воплощения не физического образа, а сущностного.
Тут не согласен. На иконе всегда конкретные люди, которые должны узнаваться, а "сущностный образ" это "среднее". Другое дело, что "узнаваемость" на иконе, конечно, не оценивается морфометрически.

Говорим, наверное, об одном и том же:) Поправил: «Иконописцы также работали по принципу воплощения не физического образа персонажа, а сущностного». То есть изображали не «анатомический» портрет человека, а его образ в самом иконописном смысле этого слова. Это касается не только конкретных библейских персонажей, скажем, патриархов, но и Бога, и ангелов, и даже пейзажа, когда пространство намеренно ломается, чтобы показать его «нездешность».

Другие замечания.
Юрий из Петербурга писал(а):Слабее, соответственно, места, где вы конкретизируете сценарий "как всё было". Там много частностей в которые не так просто оценить. Специалисты могут там найти себе мишени.

Это нормально, потому что пазлы должны соединиться вместе с историей Вавилона, но мне не хотелось еще тянуть время, чтоб потом выложить обе главы сразу. Пусть специалисты ищут себе мишени, я не придумываю, скажем, что человек превращался в лошадь, а просто даю другое объяснение тем вещам, которыми мы объективно располагаем.

Юрий из Петербурга писал(а):Пожалуй, наиболее спорным мне показался метод обобщенного портрета. Мне результат не показался таким уж сапиентным, да и принцип по которому среднее должно быть близко к прототипу не несомненен.

Разумеется, полученный результат - не современный сапиенс, а, скорее, верхнепалеолитический (даже с ноткой какой-то австралоидности), однако любопытно, что в представленных исходниках нет вообще ничего сапиентного, но обобщение показывает, что все несапиентное - это индивидуальные вариации, отклонения от единой нормы. Напомню, что это обобщенный портрет «архаичного» человека, а если мы начнем пихать туда людей верхнего палеолита, то результат будет гораздо «прогрессивнее».
Что касается вашей фразы «принцип по которому среднее должно быть близко к прототипу не несомненен» - то она требует отдельного обсуждения. Хотя мы как бы уже имеем одно визуальное свидетельство:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Imperor » 16 дек 2018, 12:16

Юрий из Петербурга писал(а) 16 дек 2018, 01:10:Пожалуй, наиболее спорным мне показался метод обобщенного портрета. Мне результат не показался таким уж сапиентным, да и принцип по которому среднее должно быть близко к прототипу не несомненен.
А на мой взгляд, наоборот, именно эта вещь у Алексея - самая удачная находка. Более того, это самое настоящее научное открытие. Которое можно считать доказательством гипотезы Алексея.
Действительно:
1) Алексей выдвигает гипотезу - все эргастеры, эректусы и прочие гельдельбержцы - это НЕ эволюция, а просто разные отклонения от исходной сапиентной формы.
2) В то время как, согласно эволюции - перечисленные виды - это некое раннее звено эволюции, которое было гораздо ближе к обезьяне, чем современный человек.

Отсюда следует совершенно четкая возможность проверки:
Если верна эволюционная гипотеза - тогда при создании обобщенного (усредненного) портрета (всех архаичных черепов) - должно получиться что-то более обезьянье.
ЕСЛИ ЖЕ верна гипотеза Алексея - тогда при создании обобщенного портрета - все отклонения должны "обрезаться" - и наружу должен "проступить" именно сапиенс.
Действительно, ЕСЛИ эргастеры, эректусы, гейдельбержцы и неандертальцы - это другие (более ранние) эволюционные существа - тогда ОТКУДА в обобщенном портрете архаичных людей - взяться сапиенсу?

И вот, Алексей сделал обобщенный портрет. И вуа-ля. Портрет оказался более сапиенсным, чем оригиналы. То есть, Алексей блестяще доказал свою гипотезу. Собственно, ничего больше для её доказательства - не требуется.

Поэтому, на мой взгляд, именно этому открытию сейчас нужно уделить наибольшее внимание - нужно создать портрет, максимально корректный с точки зрения методики. Чтобы под методику было - не подкопаться. И если и после этого - ничего не изменится (сапиенсные черты продолжат проступать) - тогда Алексея можно поздравить с крупным научным открытием. Собственно, они так и делаются (научные открытия) - кто-то догадывается применить какую-то удачную методику в новой области - и открытие "падает как с куста".
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 155
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Александр Григорьев » 22 дек 2018, 07:41

Алексей Милюков писал(а) 15 дек 2018, 18:54:Как графически заметил Юрий, чудовище было сильное и неповоротливое. Тем не менее, я его добил:) Сообщаю почтенной публике, что сегодня выложил новую 6-ю главу «Потопа», в двух частях.

http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_6_1.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_6_2.htm

Спасибо всем, кто высказывал критические замечания. Читаем, проникаемся. Ругаем, хвалим.



По отношению к новым главам труда можно сделать несколько замечаний.
Прежде чем приступать к изложению метаморфоз, которые претерпел человек на протяжении своей истории, нужно выяснить вопрос, подчиняется ли тело человека законам биологии, установленным для других живых организмов. Ведь он, по некоторому мнению, был сотворён по совершенно отдельному проекту, и следовательно его подчиненность законам биологии автоматически не следует, и нуждается в доказательствах.
Таких доказательств явно нет, как я понимаю, это подразумевается неявно. Но тогда с неизбежностью следует наше ближайшее родство с обезьянами, и прямая дорога как минимум к теоэволюционизму, который тут некоторыми участниками яростно отрицается, или сразу на antropogenez.ru.
Но основной убойный аргумент против изложенной в новой главе версии человеческой истории, который по выражению Глеба Жеглова из известного сериала, всех прочих стоит, это датировки.
Пока не будет неопровержимо доказана несостоятельность датировок, и следовательно физики, все эти версии, изложенные в новой главе, есть простые домыслы, вольный полет фантазии, к действительной истории человечества отношения не имеющий.

Вообще же, от скрещивания науки и религии, рождается совершенно нежизнеспособный гомункулус.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 22 дек 2018, 19:11

Александр Григорьев писал(а):По отношению к новым главам труда можно сделать несколько замечаний.
Прежде чем приступать к изложению метаморфоз, которые претерпел человек на протяжении своей истории, нужно выяснить вопрос, подчиняется ли тело человека законам биологии, установленным для других живых организмов. Ведь он, по некоторому мнению, был сотворён по совершенно отдельному проекту, и следовательно его подчиненность законам биологии автоматически не следует, и нуждается в доказательствах.
Таких доказательств явно нет, как я понимаю, это подразумевается неявно. Но тогда с неизбежностью следует наше ближайшее родство с обезьянами, и прямая дорога как минимум к теоэволюционизму, который тут некоторыми участниками яростно отрицается, или сразу на antropogenez.ru.

Александр, вы сами выдумываете «мою» проблему и делаете из нее нужный вам вывод. Тело человека, да, подчиняется тем же законам биологии, установленным и для других животных, но из этого родство с обезьянами не следует никоим образом. Человек отличается от животных своей особой сущностью, но физически отличается и тем, что изначально спроектирован для существования в условиях цивилизации, посему вынужден менять внешний облик, адаптируясь к «дикой природе» (в отличие от животных, которые этой природе изначально гармоничны).

Александр Григорьев писал(а):Но основной убойный аргумент против изложенной в новой главе версии человеческой истории, который по выражению Глеба Жеглова из известного сериала, всех прочих стоит, это датировки.
Пока не будет неопровержимо доказана несостоятельность датировок, и следовательно физики, все эти версии, изложенные в новой главе, есть простые домыслы, вольный полет фантазии, к действительной истории человечества отношения не имеющий.

Во-первых, ни о какой убойности речи идти не может, ибо даже если положить эту модель на официальную историю и принятые датировки, сам принцип не поменяется. Другое дело, что это не так и заняло не миллионы лет, но это разговор отдельный. Во-вторых, традиционная ваша постановка условий в «ультимативной» форме тоже не очень удачный ход («Пока не будет неопровержимо доказана несостоятельность датировок…»), поскольку ситуация обоюдоострая. Я мог бы с тем же основанием сказать – пока не будет предъявлена переходная форма, пока не будет объяснена сохранность органики в костях динозавров, пока не будет объяснено появление хомо сапиенс в верхнем палеолите и пр.

Но я согласен с тем, что хронология – самое трудное место в концепции, хотя, каким бы наглым ни казалось мое заявление, это последняя трудность. Однако я точно знаю, что все ваши выводы об абсолютном знании хронологии базируются на сегодняшних методах, использующих принципы множества допущений, а о свойствах самого времени мы не знаем ничего. Линейно ли оно, размеренно, однонаправленно, а, может быть, сами пространство и материя состоят из времени? Все народы говорят о потопе как реальном событии, предшествовавшем их истории, всё это, так сказать, свежо в памяти народной. Таким образом, 2:1 в мою пользу – «моя» модель работает в любой хронологии плюс подтверждается всем религиозным и культурным опытом человечества. У вас же единственный ржавый гвоздь – методы, основанные на измерении степени деградации материала.

Александр Григорьев писал(а):Вообще же, от скрещивания науки и религии, рождается совершенно нежизнеспособный гомункулус.

Ошибаетесь, наука, религия, философия, искусство – это способы познания мира, все они прекрасно сочетаются и дополняют друг друга. Вы же под наукой понимаете исключительно материализм, который, действительно, сочетается только сам с собою:).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 23 дек 2018, 06:16

Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2018, 03:28:Говорим, наверное, об одном и том же:) Поправил: «Иконописцы также работали по принципу воплощения не физического образа персонажа, а сущностного». То есть изображали не «анатомический» портрет человека, а его образ в самом иконописном смысле этого слова. Это касается не только конкретных библейских персонажей, скажем, патриархов, но и Бога, и ангелов, и даже пейзажа, когда пространство намеренно ломается, чтобы показать его «нездешность».

Тут можно ненароком уйти в рассуждение о сущности иконы, чего хотелось бы избежать :-) Но мне кажется, при любом понимании иконы, "сущность" обобщенного портрета и "сущность" конкретной личности, передаваемая на иконе, не одно и тоже, поэтому мне замечание про иконописцев кажется запутывающим. С другой стороны, не отрицаю связь между этими двумя "сущностями" и чувствую важность её для вас, но тут всё не просто.

Алексей Милюков писал(а) 16 дек 2018, 03:28:Разумеется, полученный результат - не современный сапиенс, а, скорее, верхнепалеолитический (даже с ноткой какой-то австралоидности), однако любопытно, что в представленных исходниках нет вообще ничего сапиентного, но обобщение показывает, что все несапиентное - это индивидуальные вариации, отклонения от единой нормы. Напомню, что это обобщенный портрет «архаичного» человека, а если мы начнем пихать туда людей верхнего палеолита, то результат будет гораздо «прогрессивнее».
Что касается вашей фразы «принцип по которому среднее должно быть близко к прототипу не несомненен» - то она требует отдельного обсуждения. Хотя мы как бы уже имеем одно визуальное свидетельство:)

Портрет на вид, по общей форме не так уж и сапиентнее отдельных исходников. В деталях, обобщенный череп "глаже", конечно, но тут можно возразить что-то в этом роде: если взять отпечатки пальцев многих людей и построить "обобщенный отпечаток", можно ли считать получившееся отпечатком пальца проточеловека?
Тем не менее, идея интересна сама по себе. Я отчасти соглашусь с Ильёй:
Imperor писал(а) 16 дек 2018, 12:16:А на мой взгляд, наоборот, именно эта вещь у Алексея - самая удачная находка. Более того, это самое настоящее научное открытие. Которое можно считать доказательством гипотезы Алексея.

Это действительно, интересная идея, гипотеза, но нужно углубиться в детали, нужно точно оценить морфометрически обобщенный череп и понять, как он выглядит в сравнении с исходными. И насколько обобщенный череп отличается от среднего в морфометрическом смысле.
Imperor писал(а) 16 дек 2018, 12:16:Поэтому, на мой взгляд, именно этому открытию сейчас нужно уделить наибольшее внимание - нужно создать портрет, максимально корректный с точки зрения методики. Чтобы под методику было - не подкопаться.

Согласен.

Imperor писал(а) 16 дек 2018, 12:16:2) В то время как, согласно эволюции - перечисленные виды - это некое раннее звено эволюции, которое было гораздо ближе к обезьяне, чем современный человек.

Отсюда следует совершенно четкая возможность проверки:
Если верна эволюционная гипотеза - тогда при создании обобщенного (усредненного) портрета (всех архаичных черепов) - должно получиться что-то более обезьянье.

Разве так? По-моему для ТЭ ничего не стоит признать, что "общий предок человека и шимпанзе" был анатомически ближе к современному человеку.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Снеговой Павел » 24 дек 2018, 16:06

Удалил сообщения, не относящиеся к теме обсуждения.
Dura lex sed lex.
Снеговой Павел
Модератор
 
Сообщений: 763
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 24 дек 2018, 16:25

Юрий из Петербурга писал(а):Портрет на вид, по общей форме не так уж и сапиентнее отдельных исходников. В деталях, обобщенный череп "глаже", конечно,

Да нет, Юрий:) Мне уже и А. Хоменков показывал современный «раздутый» сапиентный череп из энциклопедии и говорил, что «мой» непохож. Думаю, вас ввело в заблуждение:) то, что размеры исходных архаичных черепов представлены в очень маленьком размере (просто как иллюстрации, превьюшки к индексам, которые использовались), однако каждый из них в «нормальном» виде не имеет ничего общего с итоговым. У неандертальцев своя профилировка лица и затылка, у эргастеров своя, форма черепа не совпадает ни у одного экземпляра, и, тем не менее, про обобщенный портрет можно сказать – это то, что называется сапиентным комплексом. Исходники же все, занудно напомню, – самые архаичные.

Юрий из Петербурга писал(а):но тут можно возразить что-то в этом роде: если взять отпечатки пальцев многих людей и построить "обобщенный отпечаток", можно ли считать получившееся отпечатком пальца проточеловека?

Выражение типа «обобщенный череп является черепом предка» - это не утверждение, а наиболее вероятное предположение.
Ну, вот представьте, что вы, извините за аналогию, пришелец, который в палеолите посетил нашу планету и быстро накопал 12 архаичных черепов из разных слоев. Не имея ни малейшего представления о сапиенсах, вы смотрите на обобщенный портрет и что из этого выводите? Ерунда какая-то получилась? Такого существа еще на Земле не было? Наверное, более логичным будет предположение, что если с черепов архаичной серии ушли все индивидуальные черты, то исходником, наверное, и было нечто похожее на этот? Не череп предка, но такой, что из всех имеющихся наиболее близок к первоисточнику. При этом речь идет о временах, когда сапиенсом, с точки зрения ТЭ, на земле еще и не пахло. Впрочем, думаю, что и математически обобщенный портрет будет сапиенсом.

Сравнение архаичных черепов с отпечатками пальцев мне показалось не совсем точным. Продолжая его, можно сказать, что и обобщенный камень на пляже не будет портретом «предка», и обобщенная снежинка, и какой-нибудь обобщенный гжельский узор. Тут как бы принципиально разные сущности. Мы знаем многое о назначении, строении и изменении человеческого черепа, знаем условия, при которых он меняет форму. Назначение узора на пальцах неизвестно – почему он индивидуален даже у ДНК-идентичных близнцов, почему не меняется с утробы до смерти, восстанавливается даже при снятии верхнего слоя эпидермиса и пр. – может, это некий в прямом смысле индивидуальный и необобщаемый код каждого человека. Обобщенный череп, как я заметил выше, не в строгом смысле портрет предка, но наиболее близок к той форме, которая дала весь этот всплеск индивидуальных расхождений. Обобщенный же портрет папилляров даст (не уверен, ибо, опять же, не знаю их назначения) или некий стандартизированный узор, либо не даст ничего, некое облако, как, возможно, не даст ничего обобщенная подпись множества людей, сигнатура. Просто это сущности из разных опер. (Вспоминается чья-то шутка, что, расписывая ручку, можно случайно подделать подпись человека по фамилии Ишишин:))

Таким образом, вы вынуждаете меня:), Юрий, делать новые предсказания:) Не проверял, но в этом же ключе можно предположить, что обобщенный портрет разных пород собак будет ближе к «предку», точнее, к главному исходнику, то есть, нашему взору должна предстать некая дворняжка. Почти уверен, что обобщенная собака так и будет выглядеть. И, проводя аналогию с ТЭ, собачьи породы никогда не «сольются» в нечто эволюционно новое, но достоверно известно, что все они имели основателем дворняжку и вернуться к «предку» могут разве что только с помощью той же дворняжки.

6-ю главу заканчивал на всех парах (и уже приступил к последней), поэтому сделал портрет только из 12 черепов, хотя и самых-самых. Гальтон говорит, что наиболее информативный портрет дают 40 индивидуальных, однако я уверен, что добавление новых, особенно верхнепалеолитических, даст только более сапиентный вариант. Тем не менее, попробую в ближайшее время сделать более расширенную версию.

Юрий из Петербурга писал(а):
Imperor писал(а):2) В то время как, согласно эволюции - перечисленные виды - это некое раннее звено эволюции, которое было гораздо ближе к обезьяне, чем современный человек.

Отсюда следует совершенно четкая возможность проверки:
Если верна эволюционная гипотеза - тогда при создании обобщенного (усредненного) портрета (всех архаичных черепов) - должно получиться что-то более обезьянье.

Разве так? По-моему для ТЭ ничего не стоит признать, что "общий предок человека и шимпанзе" был анатомически ближе к современному человеку.

«Не думаю» (с). По версии ТЭ, линия человека прошла через стадию австралопитеков, посему человечней австралопитека предок быть не может. (Хотя нет пределов совершенству, могут, действительно, придумать, что общий предок был человечен, в середине пути обезьяноподобен, а в конце опять стал человечен:))
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 09 янв 2019, 14:45

Резюмируя: основная трудность интерпретации индивидуальных особенностей и обобщенного объекта в том, что природа объекта (отпечаток ли это пальцев или череп или ещё что-то) сама диктует их смысл, из головы его со 100% уверенностью не вытянуть, гипотетичность тут всегда будет. Вторая трудность - влияние выборки. Это вещи не устранимые.
Тем не менее, мотивация ваша законна, мне нечего возразить и Илья правильно сказал, что это наиболее интересный результат. Но "надо ли в слух" в таком виде? :wink: В любом случае теперь надо вводить в анализ все возможные черепа в хорошем качестве.

Ещё, надо сказать, желательно сепарировать образцы по полу и возрасту.

Алексей Милюков писал(а) 24 дек 2018, 16:25:«Не думаю» (с). По версии ТЭ, линия человека прошла через стадию австралопитеков, посему человечней австралопитека предок быть не может. (Хотя нет пределов совершенству, могут, действительно, придумать, что общий предок был человечен, в середине пути обезьяноподобен, а в конце опять стал человечен:))

Ну, пусть человечней будет общий предок не "человека и шимпанзе", а H. sapiens sapiens и H. erectus. Или австралопитека можно в боковые записать, а "истинного предка" в ненаблюдаемые. Деревьев (филогенетических) на всех хватит. :)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 25 фев 2019, 20:35

Я тут вытащил из антропогенезной карты находок список одной табличкой. Думаю, может пригодиться.

См. вложения (таблица+хронологические графики).
Вложения
antropogenezru_findslist.csv
(228.72 KiB) Скачиваний: 14
chronologyofhomofinds.png
chronologyofhomofinds.png (46.23 KiB) Просмотров: 777
chronologyoffinds.png
chronologyoffinds.png (29.41 KiB) Просмотров: 777
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 27 фев 2019, 22:14

Имея на руках координаты находок, я подумал, что неплохо бы построить карту в более подходящей системе координат, чем сильно искажающая система Меркатора. Поскольку у нас есть центр разбегания, мне думается, что равновеликая азимутальная проекция Ламберта будет хорошо смотреться.

Центр проекции я не стал высчитывать исходя из распределения находок (тут нет достоверной методики), а просто взял Иерусалим ("Пуп Земли" же :wink: ), так как он не далеко от "того Вавилона", где бы он ни был. В такой проекции, кстати, распределение континентальных масс имеет выраженную симметричность.
см.
naveloftheearth.png
naveloftheearth.png (243.51 KiB) Просмотров: 740

Но это отдельный разговор.

Вот тут три карты с отображением вида Homo, даты обнаружения и оценки возраста. К сожалению много точек накладываются друг на друга, так что я даже решил добавить немного случайных смещений (от этого некоторые точки могут выходить за границы суши).
homomap.png
homomap.png (248.84 KiB) Просмотров: 740
datinghomomap.png
datinghomomap.png (206.71 KiB) Просмотров: 740
chronohomomap.png
chronohomomap.png (205.34 KiB) Просмотров: 740

Алексей, если нужно, могу что-то определенное изобразить, например добавить ледник (где-то в интернете был файл с координатами) или ещё что-то.

P.S.
По текущему распределению находок, особенно если отвлечься от "архаичного" характера останков, можно было бы подумать, что это первопроходцы делили землю. Но, возможно, всё же возможно влияние случайности: условий влияющих на сохранность, повышенного внимания исследователей к определенным местам и т.д.?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение CepгейМн » 27 фев 2019, 23:33

Обращение не ко мне, но вклинюсь.
Юрий из Петербурга писал(а) 27 фев 2019, 22:14:Центр проекции я не стал высчитывать исходя из распределения находок (тут нет достоверной методики), а просто взял Иерусалим ("Пуп Земли" же :wink: ), так как он не далеко от "того Вавилона", где бы он ни был. В такой проекции, кстати, распределение континентальных масс имеет выраженную симметричность.

Стало интересно, но быстро найти не удалось, чем руководствуются при выборе места поиска. Однако предположу, что чаще ищут там, где можно, а не где нужно. Если государство не приветствует собственных/иностранных палеонтологов, то в нём и не ищут? И прочие сложности не добавляют месту популярности. Однако, и ангажированности не стоит исключать.

Юрий из Петербурга писал(а) 27 фев 2019, 22:14:По текущему распределению находок, особенно если отвлечься от "архаичного" характера останков, можно было бы подумать, что это первопроходцы делили землю. Но, возможно, всё же возможно влияние случайности: условий влияющих на сохранность, повышенного внимания исследователей к определенным местам и т.д.?
Если в качестве источника принимать Библию, то предположу, что "первопроходцами" были исполины:
Ху́съ же роди́ Невро́да: се́й нача́тъ бы́ти исполи́нъ на земли́:
се́й бѣ́ исполи́нъ лове́цъ предъ Го́сподемъ Бо́гомъ: сего́ ра́ди реку́тъ: я́ко Невро́дъ исполи́нъ лове́цъ предъ Го́сподемъ.

Не слышал, чтобы находили исполинов.

Не похоже, что делили землю сами первопроходцы:
Егда́ раздѣля́ше вы́шнiй язы́ки, я́ко разсѣ́я сы́ны Ада́мовы, поста́ви предѣ́лы язы́ковъ по числу́ а́нгелъ Бо́жiихъ,
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 42
Изображений: 28
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 03 мар 2019, 15:36

CepгейМн писал(а) 27 фев 2019, 23:33:Если в качестве источника принимать Библию, то предположу, что "первопроходцами" были исполины:
Ху́съ же роди́ Невро́да: се́й нача́тъ бы́ти исполи́нъ на земли́:
се́й бѣ́ исполи́нъ лове́цъ предъ Го́сподемъ Бо́гомъ: сего́ ра́ди реку́тъ: я́ко Невро́дъ исполи́нъ лове́цъ предъ Го́сподемъ.

Не слышал, чтобы находили исполинов.

Не похоже, что делили землю сами первопроходцы:
Егда́ раздѣля́ше вы́шнiй язы́ки, я́ко разсѣ́я сы́ны Ада́мовы, поста́ви предѣ́лы язы́ковъ по числу́ а́нгелъ Бо́жiихъ,

Честно говоря, не понимаю, как из этих цитат следуют ваши предположения. Нимрод - первопроходец? Но ведь он правитель в земле Сеннаар, в центре земли. К тому же, "исполин" - описательная характеристика, а не строгий генеалогический термин (например, в Ис.3: Се́, Влады́ка Госпо́дь Савао́ѳъ отъ­и́метъ от­ Иерусали́ма и от­ Иуде́и ... исполи́на ... (т.е., богатыря)). Какие исполины имеются в виду? Допотопные все умерли, значит, Рефаимы? Но разве они от Нимрода? Ктому же Рефаимы жили в Ханаане. В общем не понимаю ни связь исполинов с разделом Земли, ни связь Нимрода с исполинами, ни о каких исполинах речь.
Насчёт того, кто делил, тоже не понимаю. Есть Промысел, а есть действия людей, одно другое не отменяет. Бог определил место всем событиям в мире, даже и этому сообщению, которое я сейчас написал, но всё же я пишу его сейчас свободно, и это именно я его пишу, а не Бог. Это парадоксально и не понятно, но Откровение так говорит.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 03 мар 2019, 15:48

Юрий из Петербурга писал(а) 03 мар 2019, 15:36:Есть Промысел, а есть действия людей, одно другое не отменяет. Бог определил место всем событиям в мире, даже и этому сообщению, которое я сейчас написал, но всё же я пишу его сейчас свободно, и это именно я его пишу, а не Бог. Это парадоксально и не понятно, но Откровение так говорит.

Как-то читал про такой вариант, что мы свободно совершаем выбор, но Бог, в силу всеведения, просто заранее знает, каким он будет. Кажется, это называется "молинизм". Вот нашёл на сайте философа Уильяма Крейга обсуждение этой темы: https://www.reasonablefaith.org/podcast ... od-part-14 Там ещё внизу веб-страницы можно переключиться на следующую страницу, где продолжается обсуждение.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1080
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение CepгейМн » 04 мар 2019, 02:05

Юрий из Петербурга писал(а) 03 мар 2019, 15:36:Честно говоря, не понимаю, как из этих цитат следуют ваши предположения. Нимрод - первопроходец? Но ведь он правитель в земле Сеннаар, в центре земли.
Неврод не первопроходец, но единственный, кто никуда не ходил:
Ху́съ же роди́ Невро́да: се́й нача́тъ бы́ти исполи́нъ на земли́:
...
И бы́сть нача́ло ца́р­ст­ва его́ Вавило́нъ и Оре́хъ, и Арха́дъ и Хала́н­ни на земли́ Сен­наа́ръ.

Он узурпировал власть на чужой земле и изгнал прочих. Я его упомянул только как пример того, что в его время исполины ещё не были в меньшинстве. Слово "начат" я разумею так, что сыновья Ноя были ростом несколько меньше самого Ноя. Внуки ещё чуть меньше, но с рождением Неврода прежнее телесное исполинство вернулось.

Юрий из Петербурга писал(а) 03 мар 2019, 15:36:К тому же, "исполин" - описательная характеристика, а не строгий генеалогический термин (например, в Ис.3: Се́, Влады́ка Госпо́дь Савао́ѳъ отъ­и́метъ от­ Иерусали́ма и от­ Иуде́и ... исполи́на ... (т.е., богатыря)). Какие исполины имеются в виду? Допотопные все умерли, значит, Рефаимы? Но разве они от Нимрода? Ктому же Рефаимы жили в Ханаане.
Исполинство относится к росту родов от первозданного Адама, а не к имени. Допотопным исполином был и Ной. В большинстве родов исполинство прекратилось, а у енакимов и рефаинов осталось.

«Исполина и крепкаго» (Ис. 3:2). Исполином Писание постоянно называет человека сильного или превосходящего многих размером своих членов. Когда в книге Бытия от говорит: «это сильные, издревле славные люди» («тий бяху исполини... человецы именити») (Быт. 6:4), то этими словами не говорит о рождении какого-нибудь другого рода, но указывает нам, что они были сильны, крепки, здоровы.

Видимо, исполинство сохранено для назидания:
Не спаса́ет­ся ца́рь мно́гою си́лою, и исполи́нъ не спасе́т­ся мно́же­с­т­вомъ крѣ́пости сво­ея́.

но бу́яя мíра избра́ Бо́гъ, да прему́дрыя посрами́тъ, и не́мощная мíра избра́ Бо́гъ, да посрами́тъ крѣ́пкая:

Юрий из Петербурга писал(а) 03 мар 2019, 15:36:В общем не понимаю ни связь исполинов с разделом Земли, ни связь Нимрода с исполинами, ни о каких исполинах речь.
Относится друг ко другу это только по времени событий. Во времена смешения-разсеяния исполины были во многих родах, возможно, преимущественно в Хамовых. Неврод- только один из них. То, что их скелеты не найдены(ли?) отчасти согласуется с тем, что:
  • возможно, осадочные породы образовывались около времени разсеяния. И кладбища доразсеянных исполинов погребены ими, т.е. недоступны для палеонтологов из-за глубины залегания.
  • кладбища же послеразсеянных и енакимов и рафаинов послемоисеевых времён палеонтологи не ищут, т.к. для них это уже слишком "исторические" территории и времена, т.е. вопрос археологов(хотя, и они не ищут?).

я́ко то́чiю о́гъ ца́рь Васа́нскiй оста́ся от­ Рафаи́новъ: се́, о́дръ его́ о́дръ желѣ́зенъ, се́, то́й е́сть въ краегра́дiи сыно́въ Амма́новыхъ: де́вять лако́тъ долгота́ его́ и четы́ри ла́кти широта́ его́ ла́ктемъ му́жескимъ.

Юрий из Петербурга писал(а) 03 мар 2019, 15:36:Насчёт того, кто делил, тоже не понимаю. Есть Промысел, а есть действия людей, одно другое не отменяет. Бог определил место всем событиям в мире, даже и этому сообщению, которое я сейчас написал, но всё же я пишу его сейчас свободно, и это именно я его пишу, а не Бог. Это парадоксально и не понятно, но Откровение так говорит.


Думаю, по повелению Божию делил никуда не ходивший Ной, подобно Моисею, не вошедшему в Ханаан.
Точно известно, что хамитам предназначен юг- Африка и её начало- Египет. По преданию: Симу- восток, Иафефу- север. Они знали куда идти. Насчёт индейцев и австралийских аборигенов- не отвечу.

и порази́ вся́кое перворо́дное въ земли́ Еги́петстѣй, нача́токъ вся́каго труда́ и́хъ въ селе́нiихъ Ха́мовыхъ.

И вни́де Изра́иль во Еги́петъ, и Иа́ковъ при­­ше́л­ст­вова въ зе́млю Ха́мову.
...
положи́ въ ни́хъ словеса́ зна́менiй сво­и́хъ и чуде́съ сво­и́хъ въ земли́ Ха́мовѣ.


И забы́ша Бо́га спаса́ющаго и́хъ, сотво́ршаго ве́лiя во Еги́птѣ,
чудеса́ въ земли́ Ха́мовѣ, стра́шная въ мо́ри чермнѣ́мъ.


В масоретском тексте, который в этом месте можно считать сходным с древнееврейским, вместо Египта стоит Месраин.

Хамиты- Неврод, хананеи и филистимляне заняли места далеко от наследства своих родов. Неврод- попущением Божиим узурпатор и изгонятель, для принудительного исполнения заповеди:
И благослови́ Бо́гъ Но́а и сы́ны его́ и рече́ и́мъ: расти́теся и мно́житеся, и напо́лните зе́млю и облада́йте е́ю:
Вы́ же расти́теся и мно́житеся, и напо́лните зе́млю, и мно́житеся на не́й.


Ханаан- местоблюститель для потомков Израиля:
и послю́ ше́ршни предъ тобо́ю, и изжену́ Аморре́и и Еве́и, и Иевусе́и и Ханане́и и Хетте́и от­ тебе́:
не изжену́ и́хъ въ лѣ́тѣ еди́нѣмъ, да не бу́детъ земля́ пуста́, и мно́зи бу́дутъ на тя́ звѣ́ри земні́и:
пома́лу пома́лу изжену́ и́хъ от­ тебе́, до́ндеже воз­расте́ши и наслѣ́диши зе́млю.

Соблазном же израильтяне его сами себе потом сделали.

Филистимляне- возможно, искушение Божие для Израиля:
Не я́коже ли сы́нове еѳiо́пстiи вы́ есте́ мнѣ́, сы́нове Изра́илевы? глаго́летъ Госпо́дь. Не Изра́иля ли изведо́хъ изъ земли́ Еги́петскiя и иноплеме́н­ники изъ каппадокі́и и Си́ряны изъ ро́ва?

Обратите внимание, что на правильных картах, как и в Библии, сверху- восток солцна:

Изображение
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 42
Изображений: 28
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение CepгейМн » 12 мар 2019, 00:17

Юрий из Петербурга писал(а) 03 мар 2019, 15:36:Ктому же Рефаимы жили в Ханаане.

Исполины мне редко встречаются на египетских фресках. Фараоны бывают, но там рост могут списать на отражение иерархии и субординации. Википедия сообщает о неких побиваемых шасу:
Изображение
Вероятно, это уже измельчавшие исполины времени царя Давида или позднего:
И изы́де му́жъ си́ленъ изъ полка́ иноплеме́н­нича, и́мя ему́ голiа́ѳъ от­ ге́ѳа, высота́ его́ ше́сть лако́тъ и пя́дь:
Но раньше были и поболее:
я́ко то́чiю о́гъ ца́рь Васа́нскiй оста́ся от­ Рафаи́новъ: се́, о́дръ его́ о́дръ желѣ́зенъ, се́, то́й е́сть въ краегра́дiи сыно́въ Амма́новыхъ: де́вять лако́тъ
долгота́ его́ и четы́ри ла́кти широта́ его́ ла́ктемъ му́жескимъ.


Если они редки на фресках, то и археологам их находить труднее.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 42
Изображений: 28
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 01 июл 2019, 14:53

Юрий и друзья, всем привет!
Вот, ехидничал над Константином, что он ответил на чей-то пост через 9 лет:), а сам тоже хорош. Я, когда занимаюсь какими-то проблемными делами, напрочь выпадаю из этой жизни, как будто полностью перехожу в другое измерение, где нет наших прекрасных книг, черепов и графиков:)
Юрий, спасибо за диаграммы и карты. По поводу антропогенезовской информации - они, конечно, весьма склонны волевым образом идентифицировать некоторые находки по-своему (классика - ER 42700 назначают на хабилиса) или подходящий возраст находки из предполагаемого диапазона (напр., для ОН 9 выбирают самую молодую датировку, чтобы заткнуть дыру в "разрыве" между эргастерными черепами и эректусными, то же смещение у них и для Тернифина IV, но в другую "выгодную" сторону:)) Но в целом картина ясна.
Карты распределения находок, конечно, хороши. С вашего позволения, использую их?

Юрий писал(а):По текущему распределению находок, особенно если отвлечься от "архаичного" характера останков, можно было бы подумать, что это первопроходцы делили землю. Но, возможно, всё же возможно влияние случайности: условий влияющих на сохранность, повышенного внимания исследователей к определенным местам и т.д.?

Тут я придерживаюсь своей "консервативной" точки зрения - первопроходцы шли в разных, наиболее доступных направлениях из центра, пока не зашли в тупик или не осели на новых местах в силу разных причин. В Европу шли между Средиземным и Черным морем, и топали, пока не уперлись в Гибралтар. Соответственно дошли ко оконечности Африки и до Китая с Индонезией. 50 т.л.н. по всей земле появляются АСЧ, но это еще не расселенцы, лишь отдельные группы.
Что касается дележа земли, то это как бы по умолчанию относится уже по сути к историческим временам - это можно проследить по движею широких народных масс накануне и в период образования первых цивилизаций.

P.S. На всякий случай, для тех, кто не в курсе, о чем речь: http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_6_1.htm
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Михайлович » 01 июл 2019, 15:29

Здравствуйте!

Какие известны находки людей в "вечной мерзлоте" среди представителей "мамонтовой фауны"?
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 628
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 01 июл 2019, 18:56

Алексей Милюков писал(а) 01 июл 2019, 14:53:Юрий и друзья, всем привет!

С возвращением!
Алексей Милюков писал(а) 01 июл 2019, 14:53:Вот, ехидничал над Константином, что он ответил на чей-то пост через 9 лет:), а сам тоже хорош.

Это ничего, я сам такой. :)
Алексей Милюков писал(а) 01 июл 2019, 14:53:Карты распределения находок, конечно, хороши. С вашего позволения, использую их?

Конечно, для этого они и сделаны. Если там надо что-то переклассифицировать или передатировать, дайте исправленную табличку.
Алексей Милюков писал(а) 01 июл 2019, 14:53:Что касается дележа земли, то это как бы по умолчанию относится уже по сути к историческим временам - это можно проследить по движею широких народных масс накануне и в период образования первых цивилизаций.

Ну, в общем, я тоже не думаю, что первопроходцы были эректусами, но уж как-то находки чётко в линии ложатся, в Африке - в одну, в Европе и Китае - в две параллельных. Это требует детального объяснения.

P.S. про "Смешение" в земле Сеннаар немного думал. Знаете, мне показалось несколько проблематичным допустить, что люди пересекли Тигр (чтобы остановиться у Евфрата им пришлось бы это сделать). Может быть вы правы, что Вавилон не тот, не знаю.
Вскоре после Потопа, по-идее, реки должны были быть куда как полноводнее и стремительнее. Если так, то, вероятно, следует искать тупик из двух крупных притоков Тигра, но ниже по течению, чем тот, где расположена Ниневея (которую построил Ассур, вышедший из земли Сеннаар). Например, как в районе Багдада. Можно даже пофантазировать, что такой тупик мог и дать название равнине. Ревущие реки, например, могли бы объяснить наличие נער в названии ("реветь" (например, о животном), "трясти") от этого корня в арабском, если мне память не изменяет, есть слово, обозначающее водяное колесо. Ну а שנ, может быть, "зуб", например в смысле угла, мыса (но я не знаю, использовалось ли это слово в таком смысле в семитских языках). Это всё непроверяемо, понятное дело, да и исходная форма точно не известна.
С другой стороны, может быть проблема надумана и перейти Тигр им по какой-то причине захотелось или пришлось.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Пред.След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука