Пятая глава "Потопа"

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 21 дек 2013, 05:05

С позволения общественности, перепощу сюда заметку из новостей сайта GT
http://www.goldentime.ru/news_golden_time.htm
---------------
Сегодня речь пойдет о так называемой «пятой главе» моей вещи «По эту сторону потопа», ставшей для многих моих друзей уже почти именем нарицательным. Я постоянно слышу одну и ту же фразу: «Когда уже выйдет пятая глава?» – и ужасаюсь тому, что годы, так сказать летят, а вопрос о пятой главе всё остается актуальным.

Говорят, Карл Маркс начал писать предисловие к какой-то работе и увяз в нем до того, что это предисловие вылилось в написание «Капитала» (байка или нет, точно не знаю). Михаил Шолохов начал писать «Они сражались за Родину» в 1942 году, писал до 1949-го, пытался окончить роман в 60-х, но после 1969-го до самой смерти (1984) не написал ни строчки (есть версия, что автор не хотел оставлять будущим исследователям образцов своего собственного креатива. Возможно, это тоже байка, но неопубликованные главы романа автор сжег).

Мне кажется, что стилем и сроками работы я уже начинаю напоминать этих двоих :-).

Но если без шуток, то «Потоп...» я начал писать 10 лет назад (млин, как время-то летит...), в свободной стилистике и так, чтобы каждая глава могла читаться как самостоятельная, разбирающая одну определенную тему. Это первая причина того, почему процесс идет столь медленно – сама конструкция вещи расслабляет, провоцирует «поспать еще минуточку». Забрось я «Потоп...» совсем, все равно не оставалось бы ощущения недоделанности; каждая глава могла считаться завершающей.

Вторая причина – текучая, изменчивая сущность дисциплины по имени эволюционная палеоантропология, которая не стоит на месте – но в плохом смысле этого слова. Например, я пишу главу, споря с нынешними представлениями эволюционизма, что, условно говоря, А и Б не сидели на трубе, а по окончании главы в научных журналах появляется новость, гласящая - «Мы всегда знали, что А и Б никогда не сидели на трубе!». Надо отдать должное эволюционистам – они почти всегда шли на шаг впереди меня, сдавая свои позиции раньше, чем я успевал закончить очередную главу! Ну, были и другие причины затягивания процесса.

Теперь, собственно, о пятой главе. Я настолько уверился в том, что эта глава должна быть завершающей и в ней нужно объяснить и покончить со всеми оставшимися вопросами, что методологически я пошел по скользкой дорожке Маркса и Шолохова :-). Иначе говоря, пятая глава, в которой я планировал показать «100%-ную человечность» хомо эректуса, происхождение эректусовой и сапиентной морфологии, а также сценарий первых послепотопных миграций человечества – стала разбухать до неприличия. Поэтому я принял волевое решение. Законченную часть пятой главы о человеческой сущности самых древних людей я публикую на сайте как собственно пятую, «Повесть о настоящем человеке», а части, находящиеся в работе, постараюсь закончить и опубликовать как можно скорее в виде относительно небольших глав 6 и 7.

Итак, прошу не судить строго, «Повесть о настоящем человеке»:
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_5_1.htm - начало главы
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_5_2.htm - и окончание.

А то, пока буду тянуть, уже и про эректуса эволюционисты скажут – кто ж сомневался, что он был не дикой полуобезьяной, не продуктом эволюции, не переходной формой, а настоящим полноценным человеком... Впрочем, как я сказал, существенная часть аргументов – еще впереди. Надеюсь, без таких диких затяжек.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 589
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Лента новостей

Сообщение Андрей Брижинёв » 21 дек 2013, 17:20

Алексей, огромное спасибо! Хороший подарок к Новому году :)
Андрей Брижинёв
Форумчанин
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 00:43

Re: Лента новостей

Сообщение Юрий из Петербурга » 21 дек 2013, 20:09

Очень приятная новость. :-)
Спасибо, Алексей! Ждём оставшиеся части.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 472
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Лента новостей

Сообщение Алексей Михайлович » 21 дек 2013, 22:04

Ну спасибо же! :good:
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Лента новостей

Сообщение Юрий из Петербурга » 22 дек 2013, 03:25

Если считать, что "печальный человек" подлинный артефакт, то, определённо, H. erectus изображали себя несколько иначе, чем современные реконструкторы.

Изображение

Даже если брать более грубые изображения:
Изображение

А вот здесь, слева, что-то знакомое угадывается в чертах лица.
Изображение

Это с сайта http://www.schafftwissen.de, найденного по поиску на U. Benekendorff.
Мысль в основном крутится одна: "это всё правда, да?".
:-)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 472
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Лента новостей

Сообщение Алексей Милюков » 22 дек 2013, 04:43

Юрий Петрович писал(а):Мысль в основном крутится одна: "это всё правда, да?". :-)

Вообще-то тут нет никаких сенсаций. Даже наши соседи по полянке особо не спорят:
http://antropogenez.ru/interview/92/

«Более поздние следы символического мышления – параллельные надрезки на ребре и малой берцовой кости слона из Бильцингслёбена в Германии с датировкой около 300-400 тыс.л.н., надрезанные костяные обломки из Олдислёбена в Германии из слоя культуры микок с примерно такой же датировкой (на одном куске надрезки параллельные, на другом – вроде даже в виде человечка, хотя крайне схематично). Другие примеры – камни "в форме обезьяньей головы", известные из Олдувая (Танзания, 1,8 млн.л.н) и из Пампау (Германия, >400 тыс.л.н.): совсем необработанные или чуть подработанные камни схожей формы, в коей можно при желании углядеть форму головы с выступающей мордой; суть в том, что эти камни обнаруживаются в большом количестве, скорее всего, их "коллекционировали" за своеобразную форму».

Я пиcал в примечаниях об осторожном отношении к подобным коллекциям, т.к. коллекционер наряду с «сильными» образцами никогда не откажется и от «слабых», ибо в этом сущность коллекционера, но Дробышевский, конечно, немного скромничает, что это «совсем необработанные или чуть подработанные камни». В Пампау присутствует масса манупортов (природных форм, напоминающих фигуры людей или животных), но целыми сериями встречается множество фигур (геометрических и зооморфных), откровенно вырубленных из целых кусков камня. Плохо ли, хорошо, но люди пытались, кроме изготовления утилитарных инструментов, изобразить в камне еще и нечто «нефункциональное».
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 589
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Лента новостей

Сообщение Алексей Милюков » 22 дек 2013, 05:23

Юрий Петрович писал(а):Если считать, что "печальный человек" подлинный артефакт, то, определённо, H. erectus изображали себя несколько иначе, чем современные реконструкторы.

Я, собственно, чего тороплюсь с публикацией... :-) То, что года три назад было для этих ребят неприемлемым, сегодня становится общим местом. Вот, например, нынешнее представление об облике эректуса (не помню, могу поискать ссылки, левый, кажется из Таттерсела, правый - ВВС-шный):

Изображение
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 589
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Лента новостей

Сообщение Юрий из Петербурга » 22 дек 2013, 05:38

Алексей Милюков писал(а):Вообще-то тут нет никаких сенсаций. Даже наши соседи по полянке особо не спорят:
http://antropogenez.ru/interview/92/
...
«совсем необработанные или чуть подработанные камни схожей формы, в коей можно при желании углядеть форму головы с выступающей мордой;».


Как по мне, так при большом желании трудно не углядеть. Кстати, это лицо (печального человека), насколько я понял из текстов на сайте, украшает рубило.

Вот, например, нынешнее представление об облике эректуса


Так больше похоже. :good:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 472
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Лента новостей

Сообщение Юрий из Петербурга » 22 дек 2013, 05:50

Алексей Милюков писал(а):Изображение


Надо сказать, что реконструкцию слева я видел, но, по большей части в памяти отложились другие варианты.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 472
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Лента новостей

Сообщение Юрий из Петербурга » 22 дек 2013, 09:07

Тут набрал в гугле "культ пещерного медведя у неандертальцев". Первая ссылка на http://antropogenez.ru/article/72/
где утверждается, что не было такого, это ошибка исследователей. :D
Ну как тут быть).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 472
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Дмитрий » 22 дек 2013, 18:01

Эта новость заслуживает отдельной темы.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 627
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Лента новостей

Сообщение Алексей Милюков » 22 дек 2013, 22:04

Юрий Петрович писал(а):Тут набрал в гугле "культ пещерного медведя у неандертальцев". Первая ссылка на http://antropogenez.ru/article/72/
где утверждается, что не было такого, это ошибка исследователей. :D
Ну как тут быть).

Тексты Вишняцкого лично мне дают огромный заряд позитива; повышается настроение, отдыхаю душой, и сахар заодно вырабатывается :-). Как это «по-ихнему», по-охранительски, буквально всё - само, всё само:

«Вероятно, и «ящики», и «выкладки» костей в нишах вдоль стен, действительно, были. Вот только имели они, скорее всего, естественное происхождение. «Ящики» могли получиться из плит, отслоившихся от потолка пещеры и оставшихся после падения стоять вертикально или под углом среди других камней и костей, а выкладки, видимо, явились результатом деятельности самих медведей, которые, прокладывая себе путь к месту зимней спячки, сдвигали останки своих умерших в пещере собратьев в строну, так что за десятки тысяч лет вдоль стен и в боковых нишах накопились десятки целых черепов и костей».

Это тот же автор, которого я цитировал в главе о происхождении искусства:

«…Это, однако, еще не означает, что предшественники и соседи Homo sapiens sapiens на «эволюционной лестнице» такими предпосылками [для происхождения искусства] действительно обладали. Чтобы доказать последнее, нужны гораздо более весомые аргументы – лучше всего в виде несомненных свидетельств фигуративной изобразительной деятельности доверхнепалеолитического возраста, – а их пока нет и, может быть, никогда не будет» (Вишняцкий, 1997).

Ну, не хотят сдавать «дикость» - не то что эректуса, а даже неандертальца, сектанты этакие :-). Я думаю, это происходит от невозможности в их концепции объяснить десятки и сотни тысячелетий культурного «застоя» архантропов и неандертальцев (каковых мегатысячелетий в реальности не было), и этим товарищам удобнее считать, что вся «человечность» типа языка, искусства и религии начались только с верхнепалеолитической революции. Причем, справедливости ради, в целом на антропогенезе.ру авторы в отношении неандертальцев придерживаются иного взгляда, чем Вишняцкий. Да и вообще, уже давным давно в мировой антропологии медвежий культ H.n. - это общее место.
Юрий, если есть время, пролистайте классический труд на тему палеолитического искусства признанного специалиста в этом вопросе:
http://www.goldentime.ru/wfor_08/Stolyar_Origins.djvu
(Столяр А.Д., Происхождение искусства. 12,9 Мб)

UPD: О медвежьих пещерах - со стр. 138
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 589
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Лента новостей

Сообщение Юрий из Петербурга » 22 дек 2013, 23:12

Алексей Милюков писал(а):(Столяр А.Д., Происхождение искусства. 12,9 Мб)


Спасибо.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 472
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Дмитрий » 13 янв 2014, 23:53

Обсуждение различных артефактов не относящееся непосредственно к 5-й главе, выделил в отдельную тему: Произведения искусства, или игра природы.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 627
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 15 янв 2014, 20:41

Замечание по поводу названий медведя с точки зрения современной лингвистики:
О почитании медведя говорит и то, что его русское имя – «бер» сохранилось в нашем языке только в понятии «берлога» (лежбище медведя), но само имя было табуировано и заменено эвфемизмом «медведь» (мёд ведающий), не говоря уже об иносказаниях вроде «хозяин», «батя», «лихой» и т.д.

Существования названия "бер" в славянских языках не зафиксировано. Слово берлога современная лингвистика выводит из слова cо значением "грязище" или что-то вроде этого (в разных славянских языках аналоги нашей "берлоги" значат разные вещи, далеко не всегда связанные с медведем, в частности "хибара", "свалка"). Название медведя в германских языках выводят из слова "коричневый", т.е. это тоже эвфемизм. Связать германский корень со словом берлога, насколько я понимаю мешают фонетические соображения. Слово медведь значило не "ведающий мёд", а едящий мёд (или едящий сладкое).

Интересно, что у северных индоевропейских народов названий медведя много: у славян, германцев, балтов - у всех своё. Плюс у этого зверя название легко меняется, похоже (ведмидь, недведь). А у южных от одного корня: arktos, ursus, r̥kṣa (полностью не перечислю). Видимо, в местах,где медвдей много, у всех народов было табу на упоминание медведя, а у живущих южнее вопрос так остро не стоял (южное имя, возможно, звукопродражательное "рычащий", может быть тоже эвфемизм). Интересно, как дела обстоят у других, неиндоевропейских народов.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 472
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 15 янв 2014, 21:04

Вот ещё про названия медведя на индоевропейских языках (англ): http://cloudline.org/LinguisticArchaeology.html
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 472
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 18 янв 2014, 12:05

Юрий Петрович писал(а):Замечание по поводу названий медведя с точки зрения современной лингвистики:

Юрий, спасибо за поправку, внес изменения.
Единственное, с чем поспорю - медведь все же не «медоед», а «мед ведающий», др.-инд. «vḗda». Завмёдом по-советски :-)
С другой стороны «отведать» тоже синоним «попробовать еду», поесть. Так что где-то близко.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 589
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 18 янв 2014, 20:28

Юрий Петрович писал(а):Единственное, с чем поспорю - медведь все же не «медоед», а «мед ведающий», др.-инд. «vḗda». Завмёдом по-советски :-)


Не, медоед)) "в" относится к корню "мед", о чём говорят, например, "медвяный", "медвяница" и родственные слова славянских и др. языков. В санскрите есть слово "гомологичное" медведю, madh(u)vad - едящий сладкое, в нём вторая часть ad = слав. ед.
См. Этимологический словарь славянских языков (под редакцией Трубачёва) выпуск 18, стр 65-72. Я выложил выдержки на яндекс, здесь дам ссылки, чтобы не загромождать сообщение:
медведь http://img-fotki.yandex.ru/get/9113/839 ... 21388_orig,
мёд http://img-fotki.yandex.ru/get/9797/839 ... f4ca9_orig.
Этимология от "ведать", так понимаю, распространена в силу очевидности. Ещё любители различных вед её любят.

P.S. Вообще, кажется, я начинаю понимать древних охотников. Раньше как-то не задумывался об охотничьих табу.
Изображение
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 472
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Алексей Милюков » 19 янв 2014, 03:28

Юрий Петрович писал(а): Не, медоед)) "в" относится к корню "мед", о чём говорят, например, "медвяный", "медвяница" и родственные слова славянских и др. языков.

Юрий, ну тут мы с вами, согласитесь, уже ступаем на зыбкую почву гаданий и интерпретаций, попадаем под авторитет отдельных филологов. Почему "в" как хвост какого-то прилагательного должно относиться к корню "мед", когда нет никакого намека на образование этого прилагательного? Мед-ведь - мед ведающий, мне кажется пришивка "медв" от "медвяный" здесь совершенно искусственной. Проверочное слово - украинский (более ранний, скорее всего) ведмедь - здесь "в" как раз на своем месте :-).

Юрий Петрович писал(а):В санскрите есть слово "гомологичное" медведю, madh(u)vad - едящий сладкое, в нём вторая часть ad = слав. ед.

Это слово может быть именно гомологичным и к медведю не относиться напрямую, а означать что-либо типа "сладкоежка". И со "славянской частью" тут тоже как-то...
Вообще, Юрий, спасибо за помощь; при этом, конечно, мы помним, что основной аргумент, о табуировании имени медведя, остается неизменным :-)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 589
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Пятая глава "Потопа"

Сообщение Юрий из Петербурга » 24 янв 2014, 12:18

Алексей Милюков писал(а):Вообще, Юрий, спасибо за помощь; при этом, конечно, мы помним, что основной аргумент, о табуировании имени медведя, остается неизменным :-)

Этимология меня интересует, так что рад помочь. Я бы хотел, всё же, ещё немного сказать в защиту "медоеда"

Алексей Милюков писал(а):Юрий, ну тут мы с вами, согласитесь, уже ступаем на зыбкую почву гаданий и интерпретаций, попадаем под авторитет отдельных филологов.

Конечно, реконструкция -- всегда гипотеза, но этимология медведя, вроде, споров у лингвистов не вызывает. А авторитет, конечно не равен непогрешимости, но, если человек владеет всеми славянскими языками включая их древние формы и всю жизнь занимался вопросами этимологии, наверное, стоит признать его мнение ценным.

Алексей Милюков писал(а):Почему "в" как хвост какого-то прилагательного должно относиться к корню "мед", когда нет никакого намека на образование этого прилагательного? Мед-ведь - мед ведающий, мне кажется пришивка "медв" от "медвяный" здесь совершенно искусственной.

Я неясно написал. "в" не хвост прилагательного, просто есть слова, свидетельствующие об основе на u, давшей в них "медв". В частности, в "медвяной", суффикс не "вян", которого не существует, а "ян", "медв-ян-ой". Это объясняет "в" в "медведь", т.е. реконструируют *medhu-ed- -> слав. медв-ѣдь (звёздочка значит, что форма -- реконструкция), из той же формы выводят санскр. madhuvad-.

Алексей Милюков писал(а):Проверочное слово - украинский (более ранний, скорее всего) ведмедь - здесь "в" как раз на своем месте :-).

Более ранним "ведмедь" вряд ли может быть, т.к. во всех почти славянских - медведь, в том числе в древнерусском, из которого произошёл украинский. Т.е. можно, конечно, придумать как такое могло произойти, но лучше не надо, а то будет как у дарвинистов. :D
Кстати, наверное, "ведмед" бы получился, если бы это была не табуистическая перестановка слогов, а изначальное сложение вед+мед (или "ведьмед", тут надо у лингвистов спрашивать).

Алексей Милюков писал(а):Это слово может быть именно гомологичным и к медведю не относиться напрямую, а означать что-либо типа "сладкоежка".

Наверное.

Алексей Милюков писал(а):И со "славянской частью" тут тоже как-то...

А что не так?

P.S. Да и семантически "медоед" как-то легче принять, чем "знающий о мёде". По крайней мере, смысл слова медоед однозначен и мотивация так назвать зверя прозрачна. А оттенки значений "ведать" в те древние времена нам неизвестны, кто может поручится, что "ведающий" было подходящее слово для названия животного. Я здесь не могу долго распространяться, поскольку я не лингвист, но, вот, например, можно вспомнить несколько названий животных, означающих "едящий что-то", а есть ли, означающие, "знающий что-то"? Сейчас вряд ли кто назвал бы животное медоведом, хотя это и можно понять как "знаток мёда", "разбирающийся в мёде". А тогда, условно, две тысячи лет назад, во-первых, стали бы так называть животное, а во-вторых, был ли бы у такого названия смысл "знаток", "разбирающийся", или, например, это просто значило бы, "тот кто в курсе о существовании мёда"? Медведь бы мог подумать, что его подкалывают :wink: .

P.P.S. К вопросу об изменении смысла: слово "знать", которое теперь является основным словом когда речь идёт о знании, опыте, осведомлённости, раньше употреблялось в основном когда говорили об отношениях между людьми (сейчас остатки: "признать своего", "познать жену"). Само это слово одного корня с genus - род.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 472
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука