(события, открытия, публикации, интересные факты)
Сообщений: 422 Страница 16 из 22
Пред. 1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 22 След.
Александр Григорьев писал(а):На самом деле вы (сторонники РЗ), чувствуете ущербность своей позиции, и поэтому стараетесь уравнять ваши домыслы и достоверность научных данных, дескать оба взгляда не могут быть доказаны, и поэтому равноправны.
Откуда вам, уважаемый Александр, знать, что мы чувствуем? Я, например, чувствую кое-что другое, а именно ущербность позиции материалистов, у которых вместо аргументов преимущественно ссылки к каким-то крокодилам и что-то вроде этого. Теперь по поводу равноправности. Сразу хотелось бы определиться, что именно понимается под позициями и взглядами. Материализм и идеализм? Атеизм и теизм? Эволюционизм и креационизм? Принятие миллиардов лет и их непринятие? Что из перечисленного вы подразумеваете под позициями? Мне кажется, что мы сейчас обсуждаем последнюю тему, дискутируя о том, прошло ли с возникновения вселенной почти 14 миллиардов лет или нет. При этом мы не приводим аргументов в пользу более широких концепций, таких как материализм или теизм. Так что совершенно непонятно, что именно может или не может быть доказано. Если говорить конкретно о нашей теме, то здесь ни одна из позиций не может быть доказана. Если же приглядеться к самим основаниям наших с вами мировоззрений, то тут большие проблемы возникают именно у вас, Александр. И на это вам уже указывал Дмитрий.
Александр Григорьев писал(а):Отсюда отрицание достоверности методов определения возраста Земли и геологических эпох, эволюции биосферы и прочего. И изобретение недоказуемых домыслов для объяснения расхождения религиозных догм с действительностью.
Для начала скажу, что я никогда не собирался доказывать креационизм ссылками на возраст вселенной. Всё что мы пишем по этому поводу, призвано объяснить факты (как вы верно заметили (если не учитывать слово "действительность" - действительностью "реальность", соответствующую научной картине мира, называете вы)), а не доказать истинность нашего мировоззрения. Однако, как уже было сказано, если абстрагироваться от конкретной проблемы и посмотреть на философские концепции, которых мы с вами придерживаемся, то тут дела плохи как раз у материализма. Впрочем, к чему это я? Ведь вы философию недолюбливаете (поэтому, видимо, и допускаете так много ошибок в философской части рассуждений).
Александр Григорьев писал(а):Ведь этот ваш пример, с созданием на четвертый день от сотворения Земли(сразу вопрос, Это когда было? Сколько лет назад?), в каком то другом времени...
Было это гораздо меньше миллиона лет назад. По Септуагинте около 7500 лет назад, однако, как писал Алексей Милюков, точную дату мы вряд ли можем установить.
Александр Григорьев писал(а):...остальной вселенной с возрастом в 13,6 миллиардов лет. Какие у вас есть доказательства, или хотя бы некоторые факты, которые могли бы служить аргументами, что так оно и было? Да никаких. Сплошные праздные домыслы.
Я вам уже отвечал, Александр, что это не является аргументом, мы не приводим эти рассуждения в качестве серьёзного довода. Это лишь предположение, основанное на нашей предпосылке, на предпосылке истинности креационизма. А в пользу этой предпосылки уже есть большое количество аргументов, как философских, так и научных.
Александр Григорьев писал(а):И ещё раз напомнить, что это «аргумент от Желтого Крокодила»
После этой фразы мне хочется сказать вам, что называется, в лицо, что я о вас думаю. А думаю я вот что: вы, Александр, демагог. Вам несколько раз указали на то, что ссылки к крокодилу не являются аргументом и не заслуживают никакого внимания. Но вы опять продолжаете приводить этот так называемый довод, полагая, что он является каким-то непревзойдённым средством, какой-то особой эволюционистской мудростью. Но это не так. И дело вот в чём:
Во-первых, утверждение вида "всё сотворено Жёлтым Крокодилом 5 минут назад" фальсифицируемо в рамках философского рассуждения: крокодил этот сам нуждается в сотворении.
Во-вторых, тот факт, что моя "гипотеза" нефальсифицируема, не означает, что теизм в принципе мало чем отличается от аргумента крокодила. Например, следствия из некоторых конкретных наших доводов вполне фальсифицируемы. Более того, они ещё и хорошо обоснованы. А если из этих доводов следует младоземельный креационизм, то ничего иррационального здесь нет.
Александр Григорьев писал(а):Что есть некая истинная картина мира, которая недоступна познанию, и в которую можно лишь уверовать.
А то что мы видим, и что познано нами, это лишь разрисованная ширма.
И ваш бог заменяет нам истину иллюзией.
Как вы не пытаетесь это отрицать, получается именно так.
Понятно, что это лишь несостоятельная попытка, (у Дмитрия то же самое) как то увязать представления первобытных древних кочевников с современными знаниями нашей цивилизации.
Можете повторять свою мантру про ширму ещё хоть миллион раз. От этого истинной она не станет. Ведь доказательств у вас как не было, так и нет. И не предвидится. Нет, и всё. Как вы не пытаетесь это отрицать, получается именно так.
Александр Григорьев писал(а):Ваш бог заменяет им для нас истинный возраст мира. И получается таки обманывает, что с неизбежностью следует из ваших попыток спасти библейскую картину мира.
То же самое.
Рассмотрим, например, такую ситуацию. Я знаю, что А истинно. Я знаю, что из А следует В. Вы утверждаете, что В ложно. Я вправе утверждать, что оно истинно только на том основании, что А истинно.
Итак, где же обман? Может быть, вы хотите сказать, что раз вы, эволюционисты, считаете, что возраст мира составляет миллиарды лет, так Бог нас обманывает, заменяет истинный возраст мир расчётным? Но как из того, что кто-то заблуждается, следует, что его обманывают?
Александр Григорьев писал(а):Ну конечно, это методический приём показывающий наглядно несостоятельность ваших попыток доказать некие положения путём утверждения что они недоказуемые.
А где я сказал, что я доказываю истинность креационизма данной гипотезой? Вы же не доказываете (пытаетесь доказывать) свою эволюцию отсылкой к тому, что существует какой-то непостижимый способ сохранения мягких тканей динозавров в течение миллионов лет. (Тут речь вовсе не о мягких тканях, а о методологии.) Доказательства - одно, согласование фактов между собой - совсем другое.
Что же касается мягких тканей, то вот эта ваша демагогия:
Александр Григорьев писал(а):Единственно что пытались выдать за аргумент о малом возрасте, пресловутые остатки белков в ископаемых фоссилиях. С течением времени все это всё больше сдувается, и все больше напоминает известную байку насчет выигрыша миллиона.
Как оказалось не миллион а рубль, и не выиграл а проиграл.

Сначала речь шла о сохранности чуть ли не тканей. Потом белков, обрывков пептидов а теперь исследователи и сами не знают, что они обнаружили.

А больше за 50 последних лет никаких новых свидетельств не прибавилось.
...совершенно ни на чём не основана. Тут целых 2 ошибки: обнаружили как раз мягкие ткани; есть и другие свидетельства.
Александр Григорьев писал(а):Желтый Крокодил есть древнее и неприкосновенное животное, многими чудесными свойствами обладающее, и трудящеяся вместе с котом Шредингера, буридановым ослом, демоном Максвелла на ниве просвещения человеков.
Это вы к чему? Это как-то опровергает тот факт, что ваш крокодил - существо контингентное?
Александр Григорьев писал(а):Только Вы постоянно сворачиваете с естественнонаучного рассмотрения этого на философию.
В рамках вопроса об истинности датировок. Непосредственно вопросах онтологии и гносеологии мы говорили совсем чуть-чуть и то исключительно по вашему желанию (ведь это вы потребовали от креационизма предсказания красного смещений, а потом взяли и ошибочно приравняли атеизм и материализм).
Александр Григорьев писал(а):См. выше. А насчет высокой правдоподобности креационизма суждение может быть составлено из того, что практически все доводы в пользу его истинности из всяких философий. Научные данные загоняют креационизм в гроб.
Судя по тому, что вы раньше писали о философии, вы совершенно в ней не разбираетесь. А тем не менее правдоподобность теизма высока (однако вера в религиозном смысле этого слова напрямую с правдоподобностью не связана). А раз высока правдоподобность теизма, то высока правдоподобность креационизма. Что же вам непонятно?
А по поводу научных аргументов, вам уже всё неоднократно ответили: они основаны на материалистической предпосылке и поэтому логически несостоятельны.
Александр Григорьев писал(а):Это систематики предлагают снова перевести эректусов из рода Номо в отдельный род питекантроп. Сильно он уж выбивается из номо.
Если Дробышевскому пришло в голову не только эректуса, но и неандертальца назвать питекантропом (обезьяночеловеком) (http://antropogenez.ru/interview/89/#shema), то это не означает, что все остальные должны с этим соглашаться.
Александр Григорьев писал(а):Впрочем можно считать что она нам неизвестна. О мире далеко не всё известно. Хотя по сравнению с прошлым прогресс колоссальный.
И что? Хотите нам аргумент к незнанию приписать (ещё ведь и на истоки Нила зачем-то сослались)? Не выйдет. Ведь материализм действительно дохлый.
Александр Григорьев писал(а):Материализм дохлый? Это уж у кого какое мировоззрение.
Снова приведу здесь своё рассуждение:
Вы, атеисты, пилите сук, на котором сидите: последовательный материализм утверждает, что материя бесконечна во всех направлениях и во всех проявлениях:
"Вечность во времени, бесконечность в пространстве, — как это ясно с первого же взгляда и соответствует прямому смыслу этих слов, — состоят в том, что тут нет конца ни в какую сторону, — ни вперед, ни назад, ни вверх, ни вниз, ни вправо, ни влево. Эта бесконечность совершенно иная, чем та, которая присуща бесконечному ряду, ибо последний всегда начинается прямо с единицы, с первого члена ряда", - писал последовательный материалист Энгельс.
Теперешние материалисты не так последовательны. Хотя, конечно, порой и разрабатывают какие-нибудь сценарии "предыстории" вселенной.

Кстати, это тесно связано и с мультивселенной.
Александр Григорьев писал(а):И напоследок: так вы признаёте что ваши утверждения о несостоятельности радиометрических методов не соответствуют действительности, и эти методы дают истинные результаты?
Меня этот наглый вопрос (а иногда и требование) уже порядком утомил. Поэтому ограничусь тем, что отзеркалю его: «Так вы признаёте, что все ваши попытки загнать креационизм в гроб полностью провалились»?
Александр Григорьев писал(а):И почему невозможно установить возраст мира?
Потому что из наблюдаемых фактов точный возраст не выводится. Хотя оценить его, конечно, можно.
Александр Григорьев писал(а):Разве действительность получается не ширма, если бог так распределил изотопы урана и продукты их распада в минералах при сотворении, чтобы они показывали миллиардолетний возраст земных и лунных пород и метеоритов а не истинный?
А почему вы решили, что они были так размещены именно при сотворении (с нашей точки зрения, естественно)? Может, это было позже. Кроме того, даже если бы это было так, то это означало бы только одно: вы свои допущения принимаете за мнимый возраст (с точки зрения нашей картины мира), а потом вините в этом Создателя. Это как если бы вам каким-то непостижимым образом довелось увидеть только что сотворённого Адама, а вы бы ничтоже сумняшеся сказали, что ему уже столько-то лет (но не ноль). И что, вы бы тоже сделали вывод, что Бог кого-то обманул? Очевидно же, что это не так. Почему? Да потому что сам метод определения возраста придумываете в данном случае вы сами, никто вам не даёт откровение о том, как этот возраст следует определять. Так что если ошиблись, то зачем же других винить? (Если что, это отступление, не имеющее отношения к вопросу об изотопах.)
Александр Григорьев писал(а):И если бы этот миллиардолетний возраст Земли, а значит и вселенной, получался бы только из радиометрической датировки. Нет, о нём же свидетельствует множество других независимых, но при этом, как это не удивительно, взаимосогласованных данных...
Опять давно опровергнутый шаблон. Из того, что они согласуются, не следует, что они показывают истинный возраст. Никак. Совершенно никак. Вот видели бы вы Адама при сотворении, сколькими бы способами (хоть 1000) вы не "измеряли" его возраст, вы бы не смогли определить, что он только что сотворён.
Александр Григорьев писал(а):...времени нахождения в пути электромагнитных и гравитационных волн...
Вы внимательно читаете, что вам пишут? Я совсем недавно опроверг это ваше утверждение (а вы всё не унимаетесь, так вам и хочется ещё что-нибудь сказать, не подумав ("о нём [о возрасте] свидетельствует множество ... данных" - значит, плохо вы интерпретируете их "свидетельства", раз такое пишете, - если у вас о большом возрасте свидетельствует факт, который ни о чём таком не свидетельствует, то это ваши, а не наши проблемы)).
Александр Григорьев писал(а):Вы скажете, что это так сотворил бог, со светом в пути на расстояниях проходимых за миллиарды лет.
Только что вам сказали, что мы так не считаем, а вы опять за своё. Всё больше и больше убеждаюсь, что вы не только демагог, но ещё и забывчивый демагог.
Александр Григорьев писал(а):С закономерным расположением объектов в нашей Галактике, которое получается только за миллиарды лет...
И об этом уже говорилось.
Александр Григорьев писал(а):...с отсутствием стратиграфических следов всемирного потопа по всему земному шару.
Ну а это просто ложное высказывание, основанное на невежестве.
Александр Григорьев писал(а):Бог сделал из возраста, да и не только из возраста мира, а и многого другого, военную и государственную тайну, направив
мысль человека по ложном пути. Зачем?
То есть если вы, исключив "гипотезу" Бога из арсенала методов своих исследований и прочих научных изысканий, намерили возраст мира в миллиарды лет, совершив при этом методологическую ошибку, то это каким-то непостижимым образом должно означать, что "Бог сделал из возраста ... военную и государственную тайну". Только вот связи в вашем рассуждении я не вижу. И знаете почему? Потому что её попросту нет. Если вы ошиблись, то признайтесь в этом, пожалуйста, а не утверждайте, что вас направили по ложному пути. Никто вас по этому пути не направлял. Вы его сами выбрали, а теперь возмущаетесь.
Александр Григорьев писал(а):Ну допустим момент творения недоступен нашему познанию, согласно ограничению наложенному богом на его познание человеческим разумом.
Если вы имеете в виду какое-то специальное ограничение, то это не совсем так. Ограничение проистекает из того факта, что тварный разум не может познать глубины Разума нетварного. Ведь в момент творения создаются сами законы природы. А как можно изучать момент, который не определяется вообще ничем, кроме непосредственной воли Творца?
Александр Григорьев писал(а):И сотворённые осадочные отложения откладывались, как им и положено, в течение пятого дня...
Что с вами, Александр? Дмитрий же вам ответил, что это не так. И про отложения вы тоже что-то не то написали.
Александр Григорьев писал(а):Ну во первых материалистам лучше знать, что материализм, а что нет. Материализм времён запозапрошлого века и нынешний сильно разные.
Кто бы говорил. Вам было показано, что в философии вы не разбираетесь и не понимаете, что такое материализм. Вы с этим даже согласились. А теперь пишете такое...
То есть получается, что мы, теисты, лучше вас, материалистов, знаем, что такое материализм. И вообще, я вам уже на это отвечал.
Александр Григорьев писал(а):Не притворство, этого я никогда не говорил, а воздействие сверхценных идей в сознании.
Притворство, притворство (вспоминаю ваше "ширма, ширма"). Если мы, как вы считаете, чувствуем ущербность нашей позиции, то мы именно притворяемся, когда говорим, что уверены в том, что она неущербна (а я в этом как раз-таки уверен и открыто говорю об этом).
Александр Григорьев писал(а):Но я же приводил изложенные выше доводы. (небольшую часть) за то, что меряют специалисты правильно, и это позволяет рассеять сомнения.
А мы ваши доводы опровергли. Признаёте или нет? И судя по всему, мысли такой у вас действительно не возникает, так как вы уверены (сами сказали, что "знаете" (мы тоже, если на то пошло, знаем, только знание наше противоположно вашему псевдознанию)), что позиция оппонентов (то есть наша позиция) ложна.
Александр Григорьев писал(а):Остаётся только уповать. что завтра выяснится что на краю земного диска, в Индии, золотоносные муравьи величиной с собаку, неустанно добывали золото в горах. пока мы отрицали их существование.
Да и Земля окажется несмотря ни на что, покоящейся на трех старых добрых и надежных китах.
Не искажайте тезис оппонента! Алексей не отрицает факты и теории, касающиеся современности. А следовательно, земля действительно круглая, никаких китов под ней нет, муравьёв размером с собаку в Индии не обнаружено. Так с какой стати завтра всё должно полностью измениться? Да, именно измениться, а не "выясниться". Не путайте онтологию с гносеологией, уважаемый материалист, "знающий", что материализм, а что нет. Ведь если сегодня Земля круглая, а завтра вдруг станет плоской, то, очевидно, изменение произойдёт в первую очередь в реальном мире, а не в самой научной картине мира. Да и в чём причина столь странного изменения? Не станет же Творец этого мира внезапно изменять его устройство. Если произошло одно изменение законов природы, то это не означает, что должно произойти другое. А изменение законов природы в прошлом - это не наша прихоть, а прямое следствие из креационной картины мира, у сторонников которой есть достаточные основания.
Александр Григорьев писал(а):Это неверно. Вот мы, зная скорость света, и расстояние до ближайшей звезды...
Не повторяйте этот избитый довод. Вам уже на него ответили.
Александр Григорьев писал(а):Следствия из определённых состояниях мира в прошлом различные, и что удивительно, они согласуются друг с другом.
Ничего удивительно лично я в этом пресловутом факте не вижу.
Александр Григорьев писал(а):Как определяются расстояния, я уже писал в ответе Н. Хлопотину и он ничего не смог возразить.
А зачем мне возражать на то, с чем я всегда был согласен?
Александр Григорьев писал(а):Или например мы наблюдаем в земных слоях с возрастом в три миллиарда лет отложения пирита FeS2, а он в присутствие кислорода не сохраняется.
И при чём тут миллиарды лет? Он же не мгновенно разлагается. Катастрофизму это никак не вредит.
То есть вывод можно сделать такой: ваши утверждения о несостоятельности нашей позиции и наших высказываний ничего не стоят.
Александр Григорьев писал(а):Предположительные представления всегда оговариваются специально.
Вы ничего такого не оговаривали.
Александр Григорьев писал(а):У вас есть какой то критерий, исходя из которого можно до определённого момента судить о прошедшем, а дальше ни ни?
Я сильно подозреваю что нет.
Да, есть. И я удивлён, что вы до сих пор о нём не знаете (видимо, невнимательно читали наши ответы). Как только затрагиваются философские вопросы, так сразу всем научным методам грош цена. Так что вы опять сказали не подумав.
Александр Григорьев писал(а):А все ваши «истинные сведения» никак не проверяются и не оставили следов. Такая между ними разница.
Очень даже проверяются. Только видеть вы не хотите, продолжая упорно повторять одну и ту же мантру про ущербность нашей позиции и ложность креационизма. Вот, например, те же мягкие ткани динозавров очень даже подтверждают креационизм. И философия на его стороне. Да только вот вы философию не любите. А зря? (И раз уж речь зашла о философии, то скажите, почему вы сами часто используете против нас именно философские аргументы (жёлтый крокодил, предсказания красного смещения)?)
Александр Григорьев писал(а):Все доказательства младоземельщиков на уровне доказательсьва плоской Земли у Общества Плоской Земли.
Но почему-то оспорить их у вас до сих пор не получилось. А про философские аргументы я вообще молчу. "Материализм совершенно не восстаёт против этого [конечного возраста вселенной]" - это можно в раздел юмора отправить, до чего наивно. Прямо настолько же наивно, как и позиция плоскоземельщиков.
Да и вообще мне ничего не стоит отзеркалить вашу аналогию против вас самих. И действительно, отчего же не отзеркалить, что от этого поменяется?
Все доказательства эволюционистов на уровне доказательства плоской Земли у Общества Плоской Земли. Которые прочитав в британском морском справочнике по маякам, что у некоторых маяков дальность видимости превышает видимость, если Земля шарообразная, и возможна только если Земля плоская, размахивают этим справочником, вот оно железное доказательство плоской Земли.
Как оказалось в тексте справочника были опечатки. Вот такого уровня "доказательства" и у эволюционистов.

Александр Григорьев писал(а):Я уже писал, что у ребят из ИГИЛ, имеется своя справка с другим содержанием.
А мы уже отвечали на это. Отвечу ещё раз. У мусульман нет таких веских оснований считать свою религию истинной, как у христиан. Кроме того, христианин может объяснить ислам, а мусульманин только предложить нам теорию заговора, согласно которой тексты Библии были намеренно испорчены или что-то в этом роде. Можете вот здесь посмотреть: viewtopic.php?f=31&t=770#p7441, viewtopic.php?f=20&t=895&p=6473&hilit=%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC#p6473 (не в самом начале). Христиане и мусульмане согласны хотя бы в одном (на самом деле далеко не только в одном): Бог есть. Уже хотя бы на этом основании можно устраивать диспуты. И диспуты, между прочим, имели место.
Александр Григорьев писал(а):А у индусов своя справка и тоже с другим содержанием.
Только вот аргументы философские против них говорят. Например, некоторые восточные учения вечную вселенную подразумевают (циклическую, например). Хотя, в индуизме есть разные мнения. Но в любом случае спорить с ними тоже можно.
Александр Григорьев писал(а):Да даже у христиан у православных своя справка, а у католиков своя справка...
Библия у нас одна. По догматическим вопросам расхождения есть, но это уже богословие, в котором вы совершенно не разбираетесь. Там вполне можно приводить аргументы в защиту своей позиции.
Александр Григорьев писал(а):...у иеговистов своя.
Как-то не думал, что иеговистов к христианам относят. Какие же из них христиане, если Иисуса Христа они не считают Богом? А вообще и с ними тоже можно дискутировать: например, на том основании, что они признают существование Бога и вроде бы доверяют Библии.
Александр Григорьев писал(а) 21 янв 2018, 13:41:Ну во первых ширма это тоже реальность, она ведь может существовать, и существует в реальности, если принять ваши представления за истину.


В данном случае "ширма" это наши ограниченные научные представления, которые возводятся в абсолют и рисуют нам некую умозрительную картину вместо реальной.

Александр Григорьев писал(а) 21 янв 2018, 13:41:Разве действительность получается не ширма, если бог так распределил изотопы урана и продукты их распада в минералах при сотворении, чтобы они показывали миллиардолетний возраст земных и лунных пород и метеоритов а не истинный?
И если бы этот миллиардолетний возраст Земли, а значит и вселенной, получался бы только из радиометрической датировки. Нет, о нём же свидетельствует множество других независимых, но при этом, как это не удивительно, взаимосогласованных данных, начиная от времени нахождения в пути электромагнитных и гравитационных волн и множества других.
Вы скажете, что это так сотворил бог, со светом в пути на расстояниях проходимых за миллиарды лет. С закономерным расположением объектов в нашей Галактике, которое получается только за миллиарды лет, с отсутствием стратиграфических следов всемирного потопа по всему земному шару.
Разве это не ширма?

Бог сделал из возраста, да и не только из возраста мира, а и многого другого, военную и государственную тайну, направив
мысль человека по ложном пути. Зачем?


Мысль человека направилась по ложному пути ровно с того момента как он стал мыслить мир без Творца. Не выставляйте свои заблуждения как меру истины. О какой еще "тайне" вы говорите, если сотворение мира и его последующая история изложены в Св.Писании?

Что же касается распределения изотопов, и прочего "видимого" возраста, возможно, вы никогда не задумывались о таких вещах как природа времени. Течение физического времени определяется природными циклами и ходом естественных процессов. При умозрительной реконструкции прошлого вы в любом случае получите некие теоретические значения возраста как результат экстраполяции, независимо от возраста фактического. Это получается не в результате каких либо современных научных открытий (радиометрия, космология и прочее), но это свойство самой природы вещей, поскольку весь естественный порядок (который и дает меру времени) сам был сотворен. Об этом размышляли христианские мыслители еще в 4-м веке и я уже приводил пример:

«Как дерева, травы, животные, птицы и человек были вместе и стары и молоды: стары по виду членов и составов их, молоды по времени своего сотворения; так и луна была вместе и стара и молода; молода, потому что едва была сотворена, стара, потому что была полна, как в пятнадцатый день» // Преп. Ефрем Сирин. Толкование на книгу Бытия.

Ефрем Сирин рассматривает здесь очень простую научную модель: предполагая, что Луна была сотворена полной, он получает её "физический" возраст в момент сотворения 15 дней (согласно обычному лунному циклу). Но он нимало не смущается таким обстоятельством, и даже не пытается предложить какой либо специальный "креационный" метод определения возраста Луны. Нет, Ефрем Сирин говорит просто: "луна была вместе и стара и молода". Потому что сам природный цикл, определяющий измерение времени, это не что-то абсолютно заданное, а тоже сотворенное.

Александр Григорьев писал(а) 21 янв 2018, 13:41:Ну допустим момент творения недоступен нашему познанию, согласно ограничению наложенному богом на его познание человеческим разумом.


Никаких таких ограничений Бог на разум не накладывал. Это ограничение не разума, а научного метода. Поскольку наука изучает естественный ход вещей в соответствии с законами природы, она не может описывать сверхъестественный акт творения самой природы.

Александр Григорьев писал(а) 21 янв 2018, 13:41:Но сотворённые организмы вероятно уже существовали во времени? И сотворённые осадочные отложения откладывались, как им и положено, в течение пятого дня. Ну и получается, что когда были сотворены млекопитающие, а это тоже пятый день,
большинства терапсид, считаем только крупные таксоомические ранги не ниже семейств, уже не существовало, то есть время их существования было не более несколькиз часов максимум. Такая вот картина маслом получается, если сравнивать священную историю с научными данными. И это опять наглядное представление того, что по вашему мир ширма.
То что познаёт человеческий разум есть ложь.


Давайте уточним: млекопитающие были сотворены не в пятый, а в шестой день, как и человек. Всё биологическое разнообразие было представлено по окончанию творения. Осадочные отложения, большей частью относятся к последующей истории, после творения.

Александр Григорьев писал(а) 21 янв 2018, 13:41:Факты говорят нам, что каждый день пред нами солнце ходит,
однако ж прав упрямый Галилей.
Когда начинают исследовать какие положения выводимые из этих фактов то получается совсем другая картина.


Из научных фактов о невозможности абиогенеза и прочей эволюции получается картина эволюции. Это восхитительно!
Наверное, потребность в эволюционной картине всё таки превозмогает многие факты, я понимаю...

Александр Григорьев писал(а) 21 янв 2018, 13:41:Наконец то. Вот четкий и ясный ответ. Получается что самые древние отложения относятся ко временам эдемским, когда и животные и растения были бессмертные, в самых нижних отложениях растений то тоже нет. Занятно, занятно.
Посмотрим какие же из этого получаются следствия.
Поскольку в самых древних отложениях микроорганизмы встречаются, значит на них, всяких бактерий с археями, бессмертие не распространялось. Резонно, иначе они бы за шесть дней завалили бы эдемский сад по самую макушку. И смертность организмов после божьего проклятия появилась не мгновенно. Например в триасе уже встречаются смертные котилозавры , но зайцы ещё были бессмертны, ибо отложений их нет.
Или в юрском периоде мы напрасно будем искать отложения тираннозавров, их нет там, значит они ещё были бессмертными. В то время как очень похожие на них аллозавры(мы ведь эволюцию не признаём, значит и не говорим о каком то родстве) уже были смертными и юрские отложения аллозавров имеются. Но тогда как такую интерпретацию согласовать с шестодневом?
Или с всемирным потопом.
Голова идёт кругом, и получается нагромождение нелепости на нелепость.


Погодите, не надо нам такой чепухи всмятку с элементами вашей же эволюционной картины и хронологии. И еще, вы опять нам что-то не то приписываете: "мы ведь эволюцию не признаём, значит и не говорим о каком то родстве". Напротив, мы говорим об общем происхождении и родстве довольно больших групп организмов (примерно уровня семейства).

Касательно же "нагромождения нелепостей", возможно вы привыкли и перестали замечать какой нелепостью является вся эволюционная история мира. Не просто нагромождение, а можно сказать, глыба, конгломерат нелепостей. Да, именно вся эта эпическая картина миллионов лет суровой борьбы за существование в ходе которой организмы приобретали всякие полезные усовершенствования и обрастали бесполезными украшательствами, вообщем всячески прогрессировали. Хотя вам уже привычно и нормально, но от этого не менее нелепо.

Александр Григорьев писал(а) 21 янв 2018, 13:41:Допустим весь шестоднев не подлежит научному анализу, но после того как праотцы были выгнаны на мороз из эдемского сада, куда подевались триасовые зайцы? И тогда к чему относятся отложения с бессмертными лошадьми и дятлами, то есть те отложения где их нет по причине бессмертия?
Может Вы разъясните как было дело?


Погодите, вы думаете, что если вы типа на стороне науки, то вам позволительно так неряшливо мыслить? Давайте всё же аккуратнее. Триас — это совокупность отложений пород определенного вида. Это же вы (а не мы) рассматриваете ее как период времени в миллионы лет, а нам не надо тулить своих "зайцев", и расспрашивать где они гуляли миллионы лет. Как известно, в этом типе отложений содержатся другие типы организмов, возможно, в соответствии с их экологической нишей. Кроме того, вы просто позабыли, что в специальном объяснении нуждается не отсутствие, а наличие отложений. В нормально функционирующей биологической системе вообще не должно оставаться никаких крупных органических останков, все они подвергаются разложению. А уж с останками бессмертных дятлов как нибудь сами разбирайтесь...

Александр Григорьев писал(а) 21 янв 2018, 13:41:Ну во первых материалистам лучше знать, что материализм, а что нет. Материализм времён запозапрошлого века и нынешний сильно разные.
А во вторых с таким вопросам обращайтесь к физикам и космологам, это они публикуют статьи по мультиверсу в научных реферируемых журналах. Вы считаете что вы лучше их знаете как устроен мир, объясните это им.


Ну чего сразу в бутылку то лезть: "мой материализм, что хочу то и делаю". Да ладно, делайте что хотите. Хотите добавьте в него торсионные поля, или тонкое энергоинформационное взаимодействие, или немного демонов, или множество параллельных миров. Только это уже не "материализм", а нечто другое. Со своим "мультиверсом" вы (впрочем, как и множество ученых) ступили на скользкую дорожку, которая ведет вас в гносеологический тупик. На эту тему я когда-то написал заметку: "Постулаты атеистического материализма и их последствия", но тогда я еще даже не подозревал, что это становится мейстримом.

Вот скажите, на каком шаге здесь надо бы остановится?

  1. Материализм. Единственная настоящая реальность.
  2. Многомировая интерпретация квантовой механики
  3. Мультивселенная
  4. Гипотеза математической вселенной
  5. Существует всё возможное = не существует абсолютно ничего (полный буддизм)

Раз уж вы не зацепились мыслью за реальность, а уже проскользнули на стадию мультиверса, то что еще может вас остановить в этом движении в пустоту? Назовите хоть одну сдерживающую причину, в то время как единственную реальность вы уже утратили.
Алексей Милюков писал(а) 22 янв 2018, 09:44:[quote=Таким образм, Александр, не примите за занудство, но религиоведческие вопросы – не ваш конек".


Совершенно не претендую на большие знания в этом вопросе, однакож почему это буддизм не религия?
Статуи Будды стоят, молитвенные колёса крутятся, автоматизированно вознося молитвы. Даже у конфуцианцев алтари имеются.





Алексей Милюков:
Атеисты забыли, что современная наука началась с католических монахов и Реформации, а книжное просвещение на Руси и в Европе – с монастырей


Вообще то науку создали древнегреческие бездельники рабовладельцы, от нечего делать, но обладавшие любознательностью, язычники политеисты.


Алексей Милюков:
Я полностью согласен с нынешней научной картиной как результатом изучения сегодняшних условий. Кто спорит с тем, что до звезды 5 световых лет, или что Вояджер вышел за пределы Солнечной системы? Да, расстояние до самых дальних видимых уголков вселенной миллиарды световых лет, и свет идет со скоростью 300 тыс. км/сек. Но фишка в том, что звезды эти молоды, а имеющееся расстояние ничего не говорит нам о миллиардах лет истории вселенной. См. далее.


О о о . Момент истины!

Ну и как эту фразу трактовать иначе, как утверждение, что все наши результаты исследования окружающего мира ложные, весь окружающий мир это ширма, а истинный возраст мира совершенно другой чем он получается у геофизиков и космологов?
А ведь разный возраст окружающего мира имеет и разные следствия.
И не спасают никакие попытки примирить данные из Библии и догматов, с научной картиной с помощью неких умозрительных, совершенно несостоятельных, и специально сконструированных « теорий».

Вот эта «теория Хамфриза» есть сплошная чушь,( приходилось читать её изложение), понять там что к чему невозможно. И разумеется, ни в каком научном журнале про неё не пишут. И с ОТО она совсем не согласуется.
Там изложено, сотворенная вселенная имела небольшие размеры,
Но, если эта «теория», как Вы утверждаете, основана на положениях ОТО, то никакого центра вселенной быть не может,
это раз, центр вселенной будет в любой произвольной точке, расширение «во все стороны», будет наблюдаться из любой точки, согласно ОТО. Во вторых, как произошло это разделение на Землю под горизонтом событий, и окружающий мир вне этого горизонта. что создало этот горизонт событий? Согласно ОТО горизонт событий создаётся только гравитирующей массой с размерами меньше гравитационного радиуса для этой массы. Напоминаю что гравитационный радиус для Солнца, тела с массой в зоо тысяч раз больше массы Земли равен 2,95 километра. Что бы тело с радиусом Земли в 6370км. поместилось внутри горизонта событий его должно создавать тело с массой Rграв = 2Gm/c^2 =6370 + R1, в тысячи раз массивнее Солнца. Где R1 расстояние от этого сколлапсировавшего тела до Земли. Напоминаю, согласно ОТО, иначе горизонт событий ничем не создать. В этом случае Земля сразу упадёт на это тело и сколлапсирует вместе с ним до точки сингулярности.
К тому же, если Земля каким то божественном чудом избежит этой участи, а значит перестанет согласовываться с ОТО, Адам на ней увидит не звезды возрастом в пару дней, а конец света, который согласно догматам, нас всех ожидает. Так будет именно потому, что время уже на горизонте событий становится бесконечно медленным для внешнего наблюдателя, а для падающего тела и тела уже находящегося внутри, время внешнего мира станет наоборот бесконечно быстрым. И следовательно, для Адама во внешнем мире не будет ещё не совершившихся событий. Все события внешнего мира будут уже произошедшими. Для Адама внешний мир будет в абсолютным прошлом.
А для внешнего мира наоборот, на Земле не будет ни одного завершившегося события, все события на Земле будут в абсолютном будущем. Такие непреложные следствия из ОТО и строго в рамках ОТО будет именно так. Так что эта изящная модель никакого спасения библейского мира не обеспечивает. Кстати она не гу гу не упоминает, а куда же потом девается этот горизонт событий.

"Алексей Милюков:
Александр. аргумент с пиритом я не понял – к чему он?


Про пирит, это что бы показать как наблюдая сейчас некие следствия порождённые причинами в далёком прошлом и пользуясь научной методологией, мы можем реконструировать и установить эти причины. Это неплохой пример.

Что касается предупреждений Хокинга то они относятся к временам самым начальным, от 10 в минус 43 секунды от начала расширения до примерно 3 минут, где наши знания не абсолютны, а дальше наши знания уже гарантируют, что тысячелетний возраст вселенной исключен.

Алексей Милюков:
Теперь что касается истинности датирования. Тут у вас, Александр, мало того, что вся история Земли строится на вере в возможность проецировать сегодняшний день на всю прошлую историю Земли


Не а, тут вера в то, что причина порождает следствие, и наблюдая следствие, мы можем определить причину.
Радиоактивный распад это следствие фундаментальных законов физики, которые. уясните это, описывают огромный круг явлений, а не только радиоактивный распад. И если бы они в прошлом были бы другими, мы бы не наблюдали сейчас не только спектры химических элементов, но и нас бы не существовало, потому, что свойства электронных оболочек атомов, благодаря которым возникают химические соединения из которых состоит всё живое. Определяются именно этми законами которые одновременно определяют и скорость радиоактивного распада. Да ещё в добавок мы можем непосредственно видеть эту скорость в далёком прошлом, наблюдая радиоактивный распад продуктов взрывов звезд на расстоянии в сотни миллионов и миллиарды световых лет о чем я уже писал в ответе Н. Хлопотину.
Зная ядерную физику и досконально методы радиоизотопного датирования, и обладая здравым смыслом и твёрдой памятью, просто невозможно прийти к другому выводу, что они истинные и соответственно, что возрасты земных пород истинные. И об этом пишут, и прекрасно объясняют почему это так, не только гадкие безбожники с антропогенеза, но и придерживающиеся христианского мировоззрения Виталий Муравьев с курайника, и Никола Борисов, писавший об этом в другом месте. Потому что они специалисты.

Алексей Милюков:
Да и не нужен никому этот ускоренный распад – просто пример того, что все эти константы резиновые.


Да нет уж, константы не резиновые и видов радиоактивного распада не один. Причины по которым распадается уран это чисто квантомеханические причины, и внешние условия начинают на них влиять при энергиях в многие миллиарды градусов. А изменение периода полураспада под воздействием слабого взаимодействия происходит не потому, что под воздействием внешних условий меняется константа этого взаимодействия, а потому что меняется вероятность для электрона оказаться внутри атомного ядра и изменение это даже не в разы, а совсем небольшую величину.

Алексей Милюков:
Так же самонадеянно говорить о скоростях процессов, течении времени и пр., когда никто не знает, что такое время, но известно, что пространство и время величины динамические


Даааа. Никто не знает, что такое время. И честный продавец в автосалоне должен предупреждать покупателя: «У выбранной вами модели мощность двигателя 130 киловатт. А мощность как вы знаете, это работа делённая на единицу времени. Но как честный человек, я считаю своим долгом предупредить вас, что что такое время не знает никто. Лучшие умы философии бьются над этой проблемой тысячи лет, но ясности так и нет. А значит и что такое мощность не знает никто. Так что не обессудьте, если эта модель не оправдает ваших ожиданий».
Но не надо погружаться в дебри философии, достаточно пользоваться определением, что единица времени это интервал между некоторым количеством периодов излучения атома цезия. А между двумя кульминациями Солнца над горизонтом проходит тоже известное число этих интервалов. И пользуясь этими единицами и их дольными и кратными частями, мы можем запросто выяснить какова приемистость выбранной марки автомобиля и пройдёт ли он по грязи, а также сколько оборотов Земли прошло с момента отложения остатков питекантропов в земных породах.
Что касается полониевых гало, тут не знаю. Не могу знать всего, знаю только, что этот изотоп полония, продукт распада радона. Радон газ, и проникает в микротрещины. Никогда не приходилось читать что это такая проблема, уж такая проблема, которая всю научную картину мира ставит под сомнение.
Александр Григорьев писал(а):Ну и как эту фразу трактовать иначе, как утверждение, что все наши результаты исследования окружающего мира ложные, весь окружающий мир это ширма, а истинный возраст мира совершенно другой чем он получается у геофизиков и космологов?
Может хватит, Александр? Извините, конечно, за резкость, но повторение одних и тех же избитых и ложных доводов уже набило оскомину. Алексей, Дмитрий и ваш покорный слуга вполне понятно объяснили вам, почему мир в нашем представлении ширмой не является. А вы продолжаете использовать давно разбитый довод. Это сильно напоминает такой вот бессмысленный разговор:
Вы: У креационистов мир является ширмой, а Бог направил человеческую мысль по ложному пути.
Мы: Это не так. И вот какие аргументы: (аргумент 1, аргумент 2 и т. д.).
Вы: Нет, всё равно у вас мир - ширма (а до аргументов мне дела нет и слушать ничего не желаю).
И это называется конструктивным диалогом? По-моему, вам просто больше ничего не остаётся, как раз за разом возвращаться к излюбленному антикреационному шаблону под названием "ширма". "Обман, гипотеза омфалоса!" - восклицают эволюционисты с какой-то особой, только им свойственной радостью. Нет, уважаемые. Кажущийся возраст - это хорошее объяснение, но только до тех пор, пока оно не начинает противоречить всеблагости Бога, Который сотворил мир.
Сколько раз повторять: если вы своим методом, намеренно исключая Бога, намерили миллиарды лет, это означает только то, что вы совершили методологическую ошибку и пришли к неверному выводу. Это никак не свидетельствует об обмане со стороны Бога.
Александр Григорьев писал(а):И не спасают никакие попытки примирить данные из Библии и догматов, с научной картиной с помощью неких умозрительных, совершенно несостоятельных, и специально сконструированных « теорий».
И на это уже было отвечено. Цитирую самого себя:
«Для начала скажу, что я никогда не собирался доказывать креационизм ссылками на возраст вселенной. Всё что мы пишем по этому поводу, призвано объяснить факты (как вы верно заметили (если не учитывать слово "действительность" - действительностью "реальность", соответствующую научной картине мира, называете вы)), а не доказать истинность нашего мировоззрения. Однако, как уже было сказано, если абстрагироваться от конкретной проблемы и посмотреть на философские концепции, которых мы с вами придерживаемся, то тут дела плохи как раз у материализма. Впрочем, к чему это я? Ведь вы философию недолюбливаете (поэтому, видимо, и допускаете так много ошибок в философской части рассуждений)».
«...следует помнить, что мы сейчас рассматриваем вопрос истинности датировок, а не "основной вопрос философии", поэтому указание на равноценность "крокодильего" и креационного объяснений с точки зрения научной методологии совершенно тут неуместно, поскольку полностью игнорируются аргументы из других областей знания, указывающие на неправдоподобность крокодильего объяснения и на очень высокую правдоподобность объяснения креационного».
Добавлю ещё.
Из истинности теизма мы выводим истинность креационизма. Следовательно, эволюционизм является несостоятельным мировоззрением. Следовательно, возраст Земли мал. Следовательно, необходимо объяснить расхождение эволюционного и креационного "возрастов" (причём в пользу креационного). Для этого и создаётся определённая гипотеза (я не о модели Хамфриса, а хотя бы о том, что я вам написал).
Теперь вам всё понятно или будете продолжать вещать о своей ширме?
По поводу специальных теорий, ad hoc гипотез и пр. Вы когда-нибудь задумывались о вопросах теории познании, Александр? Вы можете уяснить себе такую простую вещь: если факт противоречит теории (пусть даже признаваемой большинством учёных, имеющей много проверяемых следствий (я не люблю слово "доказательства", когда речь идёт о естественных науках)), то тем хуже для теории. Это по сути и есть фальсификация данной теории. Как же согласовать факт с фактами, которые считаются "доказательствами" теории? Разработать на основе этого факта другую теорию, предсказывающие те же факты. Эта теория вполне может быть сложнее первой. Ведь о чём говорит столь любимый атеистами принцип Оккама: не следует умножать сущности сверх необходимого. А новый факт эту необходимость как раз вносит. Так что всё опять не в вашу пользу, Александр.
Александр Григорьев писал(а):Это неплохой пример.
Который также был опровергнут.
Александр Григорьев писал(а):...дальше наши знания уже гарантируют, что тысячелетний возраст вселенной исключен.
И это было опровергнуто. Отчего вы так невнимательны, Александр?
Александр Григорьев писал(а):Не а, тут вера в то, что причина порождает следствие, и наблюдая следствие, мы можем определить причину.
Кто бы говорил:
Александр Григорьев писал(а):Даже пресловутый довод, что дескать сотворение доказывает то, что существует человек, несостоятельный, потому что первичный факт это существование человека, а уж причиной этого может быть и не сотворение мира.
То есть причина у наблюдаемого факта может быть и не одна. (Это не про конкретные законы, а к вопросу о вашей методологии.)
Александр Григорьев писал(а):Да ещё в добавок мы можем непосредственно видеть эту скорость в далёком прошлом, наблюдая радиоактивный распад продуктов взрывов звезд на расстоянии в сотни миллионов и миллиарды световых лет о чем я уже писал в ответе Н. Хлопотину.
Что также было опровергнуто.
Александр Григорьев писал(а):Зная ядерную физику и досконально методы радиоизотопного датирования, и обладая здравым смыслом и твёрдой памятью, просто невозможно прийти к другому выводу, что они истинные и соответственно, что возрасты земных пород истинные.
Я только что показал, что это не так.
Александр Григорьев писал(а):И об этом пишут, и прекрасно объясняют почему это так, не только гадкие безбожники с антропогенеза, но и придерживающиеся христианского мировоззрения Виталий Муравьев с курайника, и Никола Борисов, писавший об этом в другом месте. Потому что они специалисты.
Нет, не поэтому. Борисов и прочие теоэволюционисты это пишут преимущественно по двум причинам: 1) Некритично разбирают гносеологические вопросы, связанные с непротиворечивостью истины. 2) Не хотят выглядеть отрицателями науки в глазах атеистов-эволюционистов. Они хотят приспособиться ко всему, они конформисты. Надеюсь, вам не надо объяснять, чем плох конформизм.
Александр Григорьев писал(а):А изменение периода полураспада под воздействием слабого взаимодействия происходит не потому, что под воздействием внешних условий меняется константа этого взаимодействия, а потому что меняется вероятность для электрона оказаться внутри атомного ядра и изменение это даже не в разы, а совсем небольшую величину.
А разве Алексей говорил о константе слабого взаимодействия, а не о скорости распада?
Александр Григорьев писал(а):Даааа. Никто не знает, что такое время. И честный продавец в автосалоне должен предупреждать покупателя: «У выбранной вами модели мощность двигателя 130 киловатт. А мощность как вы знаете, это работа делённая на единицу времени. Но как честный человек, я считаю своим долгом предупредить вас, что что такое время не знает никто. Лучшие умы философии бьются над этой проблемой тысячи лет, но ясности так и нет. А значит и что такое мощность не знает никто. Так что не обессудьте, если эта модель не оправдает ваших ожиданий».
Вам Дмитрий ясно написал, что течение физического времени определяется природными циклами и ходом естественных процессов. Но ведь время может идти с неодинаковой "скоростью" (и это не только из философского размышления, но и из ОТО). И при этом субъективно понять эту скорость не так-то просто (если вообще возможно - но это уже не столько из ОТО, сколько из глубин философии). Так что и мощность, как величина, зависящая от времени (точнее, от не от самого времени, а от временного промежутка), тоже сильно зависит от того, из какого времени вести наблюдение. Вот рассмотрим мой пример: вселенная была создана в другом времени, в ней произошли все её миллионолетние события, но всё это имело место в 4 день от сотворения мира. Если бы в этой вселенной другого времени где-то находился какой-нибудь автомобиль с "мощностью двигателя 130 киловатт" (допустим это в рамках мысленного эксперимента), то эта мощность зависела бы от того, кто делал бы измерение: тот, кто находился бы рядом с автомобилем или гипотетический наблюдатель на Земле (гипотетический, потому что по факту человека тогда ещё не было) (если вообще возможно было вести наблюдение с Земли, ведь есть вероятность, что это было невозможно даже для логически возможного наблюдателя). Находившийся рядом с автомобилем намерил бы 130 киловатт, а находившийся на Земле невообразимо больше. То есть единица времени - понятие относительное.
Но я отвлёкся. К чему это всё говорилось? К вопросу о скорости распада, не так ли? А что, собственно, меняется? Какой-нибудь схожий сценарий вполне мог иметь место.
Александр Григорьев писал(а):Но не надо погружаться в дебри философии, достаточно пользоваться определением, что единица времени это интервал между некоторым количеством периодов излучения атома цезия. А между двумя кульминациями Солнца над горизонтом проходит тоже известное число этих интервалов. И пользуясь этими единицами и их дольными и кратными частями, мы можем запросто выяснить какова приемистость выбранной марки автомобиля и пройдёт ли он по грязи, а также сколько оборотов Земли прошло с момента отложения остатков питекантропов в земных породах.
Да то же самое. Все эти единицы времени никаким образом не дают нам возможности узнать возраст мира, экстраполируя сегодняшние законы. Ну а идеи типа разделения времён они и подавно не опровергают.
Александр Григорьев писал(а):Вообще то науку создали древнегреческие бездельники рабовладельцы, от нечего делать, но обладавшие любознательностью, язычники политеисты.
Вы не искажайте тезисы оппонентов. Алексей писал "современная наука". В Греции об основаниях современной методологии мало догадывались (если вообще догадывались). Современное экспериментальное естествознание зарождается только в конце XVI века.
Дмитрий писал(а) 23 янв 2018, 18:53:
Александр Григорьев писал(а) 21 янв 2018, 13:41:Ну во первых ширма это тоже реальность, она ведь может существовать, и существует в реальности, если принять ваши представления за истину.

В данном случае "ширма" это наши ограниченные научные представления, которые возводятся в абсолют и рисуют нам некую умозрительную картину вместо реальной.


Но почему же все научные данные дают совсем другую истину нежели сведения из Библии?
Я понять могу ваши утверждения, что бог 7,5тысяч лет(условно) назад создал мир с возрастом в 4,5 миллиарда лет, чего тут непонятного,
но почему датировки возраста Земли не дают нам 7,5 тысяч лет, а дают 4,5 миллиарда, если вы пишите, что бог не препятствует познанию сотворенного им мира, кроме момента творения? И почему получается эта видимость в 4,5 миллиарда?
Тут логически получается одно из двух:
Либо истинное число лет после сотворения мира до наших дней узнать невозможно в принципе, и тогда ваше утверждение неверно:
Никаких таких ограничений Бог на разум не накладывал


Либо мы что то делаем не так. Тогда какую правильную методологию мы должны использовать, чтобы получить истинное число лет со времени окончания шестоднева?

Ну и либо самый обоснованный вывод: наши результаты исследований верны, и картина мира правильна.

Дмитрий:
Из научных фактов о невозможности абиогенеза и прочей эволюции получается картина эволюции. Это восхитительно!
Наверное, потребность в эволюционной картине всё таки превозмогает многие факты, я понимаю...


Нет, вывод о эволюции получается из того, что 3,5 миллиардов лет назад уже существовали живые существа, что является непреложным фактом, но что удивительно, существовали только микроорганизмы. А так и должно получаться если живое возникло из неживого, сначала должны возникнуть простейшие формы живого.

При этом само возникновение жизни даже может быть и сверхъестественно, лишь бы оно не противоречило фактам, т. е. сотворены были микроорганизмы,
на дальнейшею историю жизни никак не влияет, возникла она естественно или сверхъестественно.
Непонятно почему у вас такая ненависть к факту эволюции органического мира? Ваши старшие товарищи из РКЦ уж давно не воюют с наукой по этому вопросу.

Дмитрий:
Ну чего сразу в бутылку то лезть: "мой материализм, что хочу то и делаю". Да ладно, делайте что хотите. Хотите добавьте в него торсионные поля, или тонкое энергоинформационное взаимодействие, или немного демонов, или множество параллельных миров. Только это уже не "материализм", а нечто другое.


Тут уж как говорится, не нужно валить с больной головы на здоровую. Это у вас куча сверхъестественных существ, и бесы всякие, и демоны и черти во главе со сверхъестественным же Вельзевулом, и ангелы всяких чинов и званий. А у материалистов только то что получается при использовании в исследованиях научной методологии. Бывает что результаты для обыденного сознания выглядят как нелепые и непостижимые, как квантовая механика или теория эволюции, но такова реальность.
Н. Хлопотин писал(а) 24 янв 2018, 21:40:
Александр Григорьев писал(а):Ну и как эту фразу трактовать иначе, как утверждение, что все наши результаты исследования окружающего мира ложные, весь окружающий мир это ширма, а истинный возраст мира совершенно другой чем он получается у геофизиков и космологов?
Может хватит, Александр? Извините, конечно, за резкость, но повторение одних и тех же избитых и ложных доводов уже набило оскомину. Алексей, Дмитрий и ваш покорный слуга вполне понятно объяснили вам, почему мир в нашем представлении ширмой не является.


Для начала отмечу одно несколько забавное обстоятельство.
Вот Н. Хлопотин пишет:

Откуда вам, уважаемый Александр, знать, что мы чувствуем? Я, например, чувствую кое-что другое, а именно ущербность позиции материалистов, у которых вместо аргументов преимущественно ссылки к каким-то крокодилам и что-то вроде этого.


Дескать как вы можете судить о мыслях и чувствах других людей.

Но это ничуть не мешает им заявлять о других:
Н. Хлопотин:
Нет, не поэтому. Борисов и прочие теоэволюционисты это пишут преимущественно по двум причинам: 1) Некритично разбирают гносеологические вопросы, связанные с непротиворечивостью истины. 2) Не хотят выглядеть отрицателями науки в глазах атеистов-эволюционистов. Они хотят приспособиться ко всему, они конформисты. Надеюсь, вам не надо объяснять, чем плох конформизм.

То есть Н. Хлопотин считает, только он обладает способностью судить о мотивах и мыслях других людей, а остальные ни ни.
Это многое объясняет, как гласит мудрость. Шутка. Но серьёзно.
Это же относится и к «Желтому Крокодилу». Я в ироническом и юмористическом виде наглядно показываю с помощью этого методического приёма, что вы пытаетесь доказывать ваши представления с помощью недоказуемых доказательств.

А у вас нелады с логикой даже в простейших умозаключениях.
Н. Хлопотин:
Из истинности теизма мы выводим истинность креационизма. Следовательно, эволюционизм является несостоятельным мировоззрением. Следовательно, возраст Земли мал.

Индуизм это теизм. Но индуизм не имеет ничего против миллиардолетнего возраста не только Земли, но даже человеческого рода. Такого мнения придерживается в частности индуист Майкл Кремо, упоминаемый А. Милюковым, впрочем есть и другие. Синтоизм тоже между прочим ничего не имеет в частности против. Даосизм вроде тоже, впрочем тут могу ошибиться.
Да ещё вы постоянно повторяете, что возраст Земли и вселенной в число догматов не входит.
И изо всего этого вы безапелляционно выводите свои «неопровержимые доказательства» малого возраста Земли и вселенной с грубейшим нарушением логики.

Н. Хлопотин:
По поводу специальных теорий, ad hoc гипотез и пр. Вы когда-нибудь задумывались о вопросах теории познании, Александр? Вы можете уяснить себе такую простую вещь: если факт противоречит теории (пусть даже признаваемой большинством учёных, имеющей много проверяемых следствий (я не люблю слово "доказательства", когда речь идёт о естественных науках)), то тем хуже для теории. Это по сути и есть фальсификация данной теории.

Да, задумывался. То что Вы написали безусловно верно.
Нужно только помнить, что есть факты и факты. Некоторые факты могут оказаться и вовсе не фактами, а другие неправильно истолкованными. Для примера можно сослаться на такой «факт», опровергающий теории, как нахождение в генетическом коде личной печати Создателя живого, о чем была тема на бывшем форуме Кураева. Как оживились сторонники разумного дизайна во главе с И.Рухленко, как оживились. Но что же в конечном счете получилось? А получился пшик.

Н. Хлопотин:
Как же согласовать факт с фактами, которые считаются "доказательствами" теории? Разработать на основе этого факта другую теорию, предсказывающие те же факты. Эта теория вполне может быть сложнее первой. Ведь о чём говорит столь любимый атеистами принцип Оккама: не следует умножать сущности сверх необходимого. А новый факт эту необходимость как раз вносит. Так что всё опять не в вашу пользу, Александр.

Вы неправильно толкуете этот принцип. Бритвой Оккама отсекается утверждение, что если некая теория описывает птицу утку во всех её аспектах, то утверждение, что это на самом деле не утка а хорошо переодетый, так что невозможно это установить, гусь. А обнаруженный новый факт никак не нарушает принцип Оккама. Креационизм как раз не удовлетворяет принципу Оккама ибо он утверждает: научные теории неполны, они должны быть дополнены не обнаруживаемыми сущностями, каковое утверждение ничего не добавляет к действительности.

Так, теперь по частностям.

Н. Хлопотин:
А по поводу научных аргументов, вам уже всё неоднократно ответили: они основаны на материалистической предпосылке и поэтому логически несостоятельны.

То есть по вашему, специалист начинает расчет электрической сети, а он основан на науке, всяких законах Кирхгофа, Ома и пр. чтобы разместить в одной ветви электродвигатель с предположения: допустим, что бога нет. Так по вашему? А другой с предположения: допустим, что бог есть? И что дальше? Это как то повлияет на расчет? Второй специалист пользуясь тем же методом расчета, получает как и первый инженер одинаковые значения тока и напряжения в ветви откуда они оба делают одинаковый вывод какой максимальной мощности электродвигатель можно там использовать.. Или Вы считаете, что расчет получится другим, более правильным, раз второй специалист перед расчетом упоминает бога? И в самом расчете где то использует священную историю?
И откуда сногсшибательный вывод, что если при установлении истины не будет использования религии, то получатся логически несостоятельный вывод? Вот в этом примере из за того, что нигде не учитывается религия мы определить правильно какой нам нужен электродвигатель не можем?
Рассматривая как получается миллиардолетний возраст Земли мы тоже видим, что тут тоже никто не делает заранее никаких материалистических предпосылок. Какие материалистические предпосылки делаются перед датированием изверженных пород? Может предположение, что граниты содержат уран и свинец незаконно, потому что оно сделано в рамках материализма? Нет, это просто факт, который есть в справочниках. Ах да, наверное сведения, что уран радиоактивен может быть сделано только в рамках материализма? А стоит вспомнить что есть религиозные представления, уран сразу становится нерадиоактивен. Правда?
Или может закон альфа –распада урана есть только в рамках материализма? Да, точно? Объясните какие материалистические предположения прокрались перед началом процедуры определения возраста, и делают это определение возраста логически несостоятельным?
На самом деле для науки и базирующейся на ней инженерии, все эти предположения заранее, что материалистические что религиозные, перпендикулярны.
Правда выводы науки выглядят как материалистические, потому, что она нигде не использует в своём методе нахождения истины, какую либо религию.
Ну это такое уж свойство у этой формы общественного сознания, что ничуть не мешает ему находить истину.

В связи с определением возраста интересно а как Вы определяете что Земле гораздо меньше миллиона лет?
На основании чего?
Н. Хлопотин:
Было это гораздо меньше миллиона лет назад. По Септуагинте около 7500 лет назад, однако, как писал Алексей Милюков, точную дату мы вряд ли можем установить.

Вы, хотя и неточно, но предельный возраст устанавливаете ведь.
Н. Хлопотин:
Александр Григорьев писал(а):
Возраст вселенной из ...времени нахождения в пути электромагнитных и гравитационных волн...
Н. Хлопотин:
Вы внимательно читаете, что вам пишут? Я совсем недавно опроверг это ваше утверждение.

Где же это опровержение?
Вот все ваши высказывания по этому поводу:
Н.Хлопотин:
Во-первых, как я уже говорил, на начало вселенной указывают в первую очередь философские аргументы, которые я использовал Теоэволюционистский подход рассматривает Большой взрыв как начало вселенной, а креационистский подход вообще не предполагает Большого взрыва.

А я резонно возражаю, что философскими выпадами можно обмениваться до бесконечности. И в выяснении конкретного свойства окружающего мира, его возраста, философия бесполезна.
К примеру на ваши доводы против Желтого Крокодила я могу возразить, он сотворил себя сам и нив каком сотворении чуждой сущностью не нуждается. Такое у него чудесное свойство.
Ведь все в мире подчиняется квантовым законам и Крокодил тоже. Он существует виртуально, локализуясь в чем меньшем промежутке времени, тем основательнее.
Шутка.
Но в каждой шутке только доля шутки.
Вы никогда не переубедите верующего мусульманина к примеру, что его бог ложный. На все ваши доводы он приведёт столько же обоснованные свои.
Так что философию лучше не использовать без необходимости, когда без неё никак.
Н. Хлопотин:
Опять демагогия про Большой взрыв!

Оказывается для опровержения достаточно назвать аргументы оппонента демагогией. Во как.
Н. Хлопотин:
Отсюда вывод: заключение Григорьева о том, что "соотношение между водородом гелием дейтерием и литием во вселенной равно наблюдаемому только потому что уже 13,6 миллиардов лет назад константы радиоактивного распада были равны современным", необоснованно.

Ну разумеется. раз большой взрыв опровергнут произнесением слова демагогия, выводы из его существования тем более необоснованные. Такое «доказательство»
Н. Хлопотин:
Здесь Григорьев просто игнорирует философские и научные модели креационистов, объясняющие, почему расстояние до звёзд не противоречит малому возрасту Земли.

Ну как только Вы объясните, когда и как было доказано это ваше утверждение:
Н. Хлопотин:
вот, допустим, существует недавно сотворённая Земля. В четвёртый день от сотворения мира в некотором другом (термин условный) времени создаётся вся остальная вселенная, в которой происходят все её "миллионолетние" события (как происходят - вопрос другой). Однако все они происходят уже после сотворения Земли. Потом время той вселенной и время Земли объединяются, и всё начинает, так сказать, идти своим чередом.
Вот, собственно, мой аргумент. Что вы на него можете ответить?

Это утверждение как нибудь доказано?
Как только вы его докажете, что это истина, я естественно, сразу это признаю, и возражений с моей стороны не будет.
Так где можно ознакомиться с доказательством?
Александр Григорьев писал(а):
...с отсутствием стратиграфических следов всемирного потопа по всему земному шару.
Н.Хлопотин:
Ну а это просто ложное высказывание, основанное на невежестве.

Да? Вот вам ссылки на учебник исторической геологии, покажите главу где описывается всемирный потоп.
http://www.geokniga.org/books/8985

А вот вам ссылка на последнее издание мировой стратиграфичеой шкалы. Покажите где там указаны отложения всемирного потопа и как обозначается эта эпоха.
http://www.vsegei.com/ru/info/stratigraphic_scale/

Н. Хлопотин:
Александр Григорьев писал(а):
И напоследок: так вы признаёте что ваши утверждения о несостоятельности радиометрических методов не соответствуют действительности, и эти методы дают истинные результаты?
Н. Хлопотин:
Меня этот наглый вопрос (а иногда и требование) уже порядком утомил. Поэтому ограничусь тем, что отзеркалю его: «Так вы признаёте, что все ваши попытки загнать креационизм в гроб полностью провалились


Нет не признаю.
Потому что вы не смогли ничего возразить убедительно и неопровержимо на следующие доказательств верности радиометрической датировки:
1.Законы радиоактивного распада подчиняются фундаментальным законам природы и
2.Непосредственное наблюдение небесных тел в прошлом, в частности сверхновых типа Ia согласно T = S/c, показывает, что периоды полураспада радиоактивных изотопов никеля и кобальта, вызываемое такими же слабыми взаимодействиями, что и распады радиоактивных калия и рубидия миллиарды лет были равны современным.
3. Положение спектральных линий в спектрах объектов, находящихся на расстоянии в миллиарды световых лет, такие же как и их положение в лабораторных образцах на Земле, что свидетельствует, что законы квантовой механики, вызывающие альфа-распад ядер урана за миллиарды лет не изменились.
4. Соотношение изотопов U238/U235 практически одинаково по всей Земле, кроме природного ядерного реактора в Окло, что полностью исключает возможность воздействия некоего излучения из космоса известного, а также неизвестного, исказившего датировку.
5. Вы не смогли доказать ложность метода изохрон, позволяющего определить происходила ли в истории минерала утечка свинца искажающая возраст, и скорректировать его, но замечу, совсем не в тысячу раз. А также определить был ли наоборот приток свинца, делающий образец малопригодным, или вообще не пригодным для датировки.
Короче. Вы потерпели полное фиаско в своих попытках опровергнуть неопровергаемое, потому что оно истина.
Как честный человек Вы должны признать своё фиаско в полемике.
Вообще вся эта логика рассуждений сторонников «разумного замысла» (РЗ) просто потрясает.
Значит им их оппоненты(О) говорят: так вы согласны с нашими выводами что раз свет проводит в пути миллиарды лет, то мы видим его источник какой он был миллиарды лет назад?--------- (РЗ) да, эти источники на расстоянии в миллиарды лет назад, в бумаге написано правильно, да.-------- (О) Так значит они существовали миллиарды лет назад?------ (РЗ) НЕЕЕЕТ!!-------- (О)(ошеломлённо) но вы же признали наши рассуждения правильными?-----------(РЗ) это наши ограниченные научные представления, которые возводятся в абсолют и рисуют нам некую умозрительную картину вместо реальной.
Только и остаётся воскликнуть: вот что сверхценные идеи животворящие, с сознанием человека делают!
Ещё несколько замечаний.
Н. Хлопотин негодует:

Н. Хлопотин:
Может хватит, Александр? Извините, конечно, за резкость, но повторение одних и тех же избитых и ложных доводов уже набило оскомину. Алексей, Дмитрий и ваш покорный слуга вполне понятно объяснили вам, почему мир в нашем представлении ширмой не является.


Однако где же эти доказательства?!
Сам Н. Хлопотин не смог их предоставить, в виде конкретных неопровержимых аргументов, ограничившись абстрактными перечислениями:
Вы: У креационистов мир является ширмой, а Бог направил человеческую мысль по ложному пути.
Мы: Это не так. И вот какие аргументы: (аргумент 1, аргумент 2 и т. д.).

Одни какие то нумерные аргументы, не названные конкретно.

Н. Хлпотин:
Кажущийся возраст - это хорошее объяснение, но только до тех пор, пока оно не начинает противоречить всеблагости Бога, Который сотворил мир

Да уж, достаточно посмотреть заголовки новостей, как эта всеблагость проявляется во всей красе. Там сто человек утонули, там попали под цунами, и т. д. Это сейчас, а что было в прошлом! Даже науку специальную изобрели, теодицею, призванную доказать, что все эти освенцимы и последние дни Помпеи, всего лишь проявление бесконечной всеблагости и милосердия божьего.
А поскольку успехи сей науки сомнительны, и всеблагость божия, как реальность, под большим вопросом, логическое следствие этого: кажущийся возраст - это хорошее объяснение.
При условии что теизм это истина. И следовательно железный логический вывод: если бог есть, то мир ширма.

Вы злитесь, когда вам это напоминают потому, что чувствуете, что возразить на это вам нечего.

Н. Хлопотин:
Сколько раз повторять: если вы своим методом, намеренно исключая Бога, намерили миллиарды лет, это означает только то, что вы совершили методологическую ошибку и пришли к неверному выводу. Это никак не свидетельствует об обмане со стороны Бога.

Так повторяю ещё раз, покажите эту правильную методологию и, продемонстрируйте путём логических выкладок, как получается правильный возраст Земли и вселенной.
А то у Вас всё уровень доказательства:
Н Хлопотин:
Из истинности теизма мы выводим истинность креационизма. Следовательно, эволюционизм является несостоятельным мировоззрением. Следовательно, возраст Земли мал.

Это доказательство!? В таком случае я китайский император, как говорится.
Даже если дать вам большую фору, и допустить, что теизм истинен, даже из этого не следует истинность креационизма, например греческие боги не творили ни земли ни неба, ни людей ни животных с растениями. А если даже допустить истинность креационизма то, как показано выше, молодость Земли совершенно из этого не следует, как и отсутствие эволюции органического мира.
Разные теизмы имеют разные креационизмы.
Иные креационизмы практически совпадают с научной картиной мира, если в них не углубляться конечно.
Александр Григорьев писал(а):Но почему же все научные данные дают совсем другую истину нежели сведения из Библии?
Вы ещё долго будете строить из себя непонимающего? Или, может быть, вы действительно не понимаете? Вам на это уже много раз отвечали: причина проста: вы исключили Бога из своей картины мира, а потом возмущаетесь, почему она противоречит Библии. Это порочный круг: "Креационизм ложен потому, что он ложен".
Что же касается истины, то она одна. Двух противоречащих друг другу истин быть не может. И все ваши эволюционистские изыскания, которые вы именуете "научными данными", никакую истину нам не "дают".
Александр Григорьев писал(а):Я понять могу ваши утверждения, что бог 7,5тысяч лет(условно) назад создал мир с возрастом в 4,5 миллиарда лет, чего тут непонятного,
но почему датировки возраста Земли не дают нам 7,5 тысяч лет, а дают 4,5 миллиарда, если вы пишите, что бог не препятствует познанию сотворенного им мира, кроме момента творения? И почему получается эта видимость в 4,5 миллиарда?
Хорошо, объясним вам ещё раз, хотя вы заставляете нас прямо поражаться вашей невнимательности и самоуверенности. Я же вроде вам недавно почти что на этот вопрос отвечал:
«...вы свои допущения принимаете за мнимый возраст (с точки зрения нашей картины мира), а потом вините в этом Создателя. Это как если бы вам каким-то непостижимым образом довелось увидеть только что сотворённого Адама, а вы бы ничтоже сумняшеся сказали, что ему уже столько-то лет (но не ноль). И что, вы бы тоже сделали вывод, что Бог кого-то обманул? Очевидно же, что это не так. Почему? Да потому что сам метод определения возраста придумываете в данном случае вы сами, никто вам не даёт откровение о том, как этот возраст следует определять. Так что если ошиблись, то зачем же других винить?»
«То есть если вы, исключив "гипотезу" Бога из арсенала методов своих исследований и прочих научных изысканий, намерили возраст мира в миллиарды лет, совершив при этом методологическую ошибку, то это каким-то непостижимым образом должно означать, что "Бог сделал из возраста ... военную и государственную тайну". Только вот связи в вашем рассуждении я не вижу. И знаете почему? Потому что её попросту нет. Если вы ошиблись, то признайтесь в этом, пожалуйста, а не утверждайте, что вас направили по ложному пути. Никто вас по этому пути не направлял. Вы его сами выбрали, а теперь возмущаетесь.»
(Специально выделил прямые ответы на этот ваш вопрос.)
То есть вывода может быть только два: либо вы намеренно занимаетесь демагогией, либо вы очень невнимательный человек.
Александр Григорьев писал(а):Либо истинное число лет после сотворения мира до наших дней узнать невозможно в принципе
Можно, только не выдуманными методами, а через Откровение от Бога (хотя вопрос даже в этом случае довольно сложный, о чём в своё время много спорили Алексей Милюков и Юрий из Петербурга).
Что же касается ограничений разума, то тут всё тоже довольно просто: никаких специальных ограничений Бог не накладывал, однако из этого никак не следует, что мы можем познать решительно всё. Некоторые вещи не познаются по причине физической или логической невозможности их познания, а не по причине божественного запрета.
Александр Григорьев писал(а):Либо мы что то делаем не так. Тогда какую правильную методологию мы должны использовать, чтобы получить истинное число лет со времени окончания шестоднева?
Конечно, не так делаете. Вы совершаете методологическую ошибку, на которую вам неоднократно указывалось. Очевидно, что чтобы получить истинное число лет, нужно хотя бы (это необходимое, но не достаточное условие) перестать её совершать. Если же вы требуете от нас метод определения истинного возраста, то тут без предпосылок обычно не обойтись (либо Бог есть, либо нет), хотя многие факты явно указывают на молодость мира (а также на существование Бога).
Александр Григорьев писал(а):Нет, вывод о эволюции получается из того, что 3,5 миллиардов лет назад уже существовали живые существа, что является непреложным фактом, но что удивительно, существовали только микроорганизмы.
Откуда такая невнимательность, Александр? На это вам уже отвечали: отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия. Этот ваш довод - своеобразная форма аргумента к незнанию! Эволюционизм белых пятен!
Александр Григорьев писал(а):Непонятно почему у вас такая ненависть к факту эволюции органического мира? Ваши старшие товарищи из РКЦ уж давно не воюют с наукой по этому вопросу.
А какое нам дело до РКЦ? И с чего это они нам "старшие товарищи"? Позиция теоэволюционистов должна быть отброшена как ложная, близкая к ереси с точки зрения религии, а с точки зрения познания - как конформистская и довольно нелепая.
Александр Григорьев писал(а):Тут уж как говорится, не нужно валить с больной головы на здоровую. Это у вас куча сверхъестественных существ, и бесы всякие, и демоны и черти во главе со сверхъестественным же Вельзевулом, и ангелы всяких чинов и званий. А у материалистов только то что получается при использовании в исследованиях научной методологии. Бывает что результаты для обыденного сознания выглядят как нелепые и непостижимые, как квантовая механика или теория эволюции, но такова реальность.
Если бы вы проявили хоть какой-то интерес к философии, то поняли бы, к каким последствиям приводит материализм.
А по поводу сравнения квантовой механики и теории эволюции (мол, обе контринтуитивны), то это какая-то странная аналогия. Ну и что с того, что они противоречат обыденному сознанию? Мало ли что ему противоречит? Христианское богословие тоже далеко не интуитивно.
Александр Григорьев писал(а):Для начала отмечу одно несколько забавное обстоятельство.
Вот Н. Хлопотин пишет: [про чувства креационистов]
Да, вы не можете читать наши мысли, Александр. И мы не можем.
Александр Григорьев писал(а):Но это ничуть не мешает им заявлять о других: [про причины теоэволюционистского мировоззрения]
А что, я приписал теоэволюционистам какие-то мысли? То, что они конформисты - это они по сути сами заявляют, утверждая, что надо "мириться" с "эволюционными" науками. По поводу непротиворечивости истины - см. любой спор креационистов с теоэволюционистами на богословские темы. Было бы ошибкой, если бы я сказал что-то вроде: "Теоэволюционисты чувствуют ущербность своей позиции". Уж кто-кто, а Борисов вряд ли что-то такое чувствует (хотя не берусь утверждать со 100%-ной вероятностью).
Александр Григорьев писал(а):То есть Н. Хлопотин считает, только он обладает способностью судить о мотивах и мыслях других людей, а остальные ни ни.
Это, Александр, элементарнейшая подмена понятий. Вы решили приписать нам чуть ли не сомнение в креационизме, а я лишь говорил о том, что и так видно невооружённым глазом. Более того, это и вам должно быть видно, Александр. Ведь вы же атеист. Так что для вас все эти теоэволюционисты - это всего лишь люди, которые прибегают к разного рода "увёрткам" (ваш термин) для согласования своего мировоззрения с так называемой научной картиной мира.
Александр Григорьев писал(а):Это же относится и к «Желтому Крокодилу». Я в ироническом и юмористическом виде наглядно показываю с помощью этого методического приёма, что вы пытаетесь доказывать ваши представления с помощью недоказуемых доказательств.
Замечательная тактика вести дискуссию. В одном предложении сразу две грубые ошибки (интересно, сделанные всего лишь по невнимательности или из-за желания победить любой ценой).
1) Я не пытаюсь доказать креационизм с помощью недоказуемых доказательств! И это вам неоднократно говорилось. Так что одно из двух: либо вы забывчивы и невнимательны, либо вы наглый демагог. Извините, конечно.
2) Если вы наглядно показываете, то почему же ваш довод легко опровергается? Вы об этом так почему-то и не пытались задуматься, Александр. А жаль. (Как вижу, уже всё-таки попытались. См. ниже.)
Александр Григорьев писал(а):Индуизм это теизм...
С этим трудно согласиться. В индуизме есть разные школы, в целом же трудно сказать, чего там больше: политеизма или какого-то неавраамического монотеизма (скорее, псевдомонотеизма).
Я под теизмом понимал полный монотеизм, характерный для авраамических религий (официальное определение см. ниже).
Но если вам не нравится, я могу выразиться поточнее: если истинен христианский теизм, то истинен и креационизм.
Александр Григорьев писал(а):Да ещё вы постоянно повторяете, что возраст Земли и вселенной в число догматов не входит.
И изо всего этого вы безапелляционно выводите свои «неопровержимые доказательства» малого возраста Земли и вселенной с грубейшим нарушением логики.
Не входит. Но я не понял, из чего я вывожу "неопровержимые доказательства". Нельзя ли поподробнее? И где нарушение логики?
Александр Григорьев писал(а):Для примера можно сослаться на такой «факт», опровергающий теории, как нахождение в генетическом коде личной печати Создателя живого, о чем была тема на бывшем форуме Кураева. Как оживились сторонники разумного дизайна во главе с И.Рухленко, как оживились. Но что же в конечном счете получилось? А получился пшик.
Дайте ссылку на тему, пожалуйста.
Может, эта: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=620882.0. Но где же там "пшик"? Что-то не вижу. И не поносите Рухленко с другими - они вполне достойные люди, и, по моим наблюдениям, гораздо сильнее многих эволюционистов (и это при том, что с Рухленко я не во всём согласен).
Вот, кстати, на первую же вашу претензию он ответил весьма впечатляюще:
«И наконец, в третьих, с помощью таких рассуждений, которые делает автор доклада, можно доказать всё что угодно. Например, можно доказать факт самозарождения пяти автомобилей, стоящих у меня под окном. Это событие практически невероятно. Но умножив [термин условный - примечание Н. Хлопотина] это (очень маленькое) число на "огромные размеры" невидимой нам (т.е. спекулятивной!) части Вселенной, мы неизбежно получим спекулятивную вероятность самозарождения пяти автомобилей под моим окном - строго равную 1».
А в другой теме, где вы обсуждали прямохождение древних обезьян, там Рухленко вас просто уничтожил! Вот только что смотрел. А теперь вы решили сделать вид, как будто всего этого и не было, да? Но с нами так не пройдёт. Немедленно прекратите делать хорошую мину при плохой игре!
И вообще, с этими домыслами можно докатиться до совершенно абсурдных выводов (об этом Дмитрий и Артём замечательно писали). А из материализма весь это абсурд как раз непреложно следует.
И это я ещё забываю о том, что методологически подобные отсылки суть издевательства над принципом достаточного основания и бритвой Оккама.
Вот, кстати, и про неё:
Александр Григорьев писал(а):Вы неправильно толкуете этот принцип. Бритвой Оккама отсекается утверждение, что если некая теория описывает птицу утку во всех её аспектах, то утверждение, что это на самом деле не утка а хорошо переодетый, так что невозможно это установить, гусь. А обнаруженный новый факт никак не нарушает принцип Оккама. Креационизм как раз не удовлетворяет принципу Оккама ибо он утверждает: научные теории неполны, они должны быть дополнены не обнаруживаемыми сущностями, каковое утверждение ничего не добавляет к действительности.
А вот и нет. Всё я правильно толкую, Александр. С чего вы решили, что неправильно? И разве я говорил, что новый факт нарушает принцип Оккама? Наоборот, я как раз утверждал, что он вносит ту самую необходимость, о которой говорит принцип. Может быть, перестанете сражаться с соломенными чучелами?
Итак, если некоторая теория описывает утку во всех её аспектах, а кто-то делает утверждение, что это на самом деле гусь, просто этого не доказать, - то тут бритва Оккама замечательно срабатывает. Нет необходимости усложнять теорию, так как нельзя доказать, что "утка" представляет собой "хорошо переодетого гуся". Если же нам удастся доказать это, то нам придётся иметь дело с дополнительным фактом - фактом того, что всё это время мы имели дело вовсе не с уткой, а с гусём. Следовательно, новая теория, которую мы должны будем разработать для объяснения нового факта и согласования его с другими фактами, известными нам до этого, будет сложнее старой. Почему? Да потому что у нас теперь есть необходимость в более сложной теории, так как простой теорией нельзя объяснить тот факт, что перед нами гусь. Так что я не понял, к чему вы придираетесь.
То же самое с креационизмом. Если христианский теизм истинен, то истинен и креационизм. Это факт. Следовательно, у нас появляется необходимость в более сложном объяснении, где привлекаются дополнительные сущности вроде изменения хода времени и пр.
А вот истинен ли христианский теизм - это уже другой вопрос. И он гораздо глубже, чем все эти проблемы с датировками и расстоянием до звёзд.
Александр Григорьев писал(а):То есть по вашему, специалист начинает расчет электрической сети, а он основан на науке, всяких законах Кирхгофа, Ома и пр. чтобы разместить в одной ветви электродвигатель с предположения: допустим, что бога нет. Так по вашему?
Нет, естественно. Хотя... один ваш единомышленник с какого-то форума "Школа своего тела", куда я заглянул, ища комментарии к содержимому этого сайта (GoldenTime), прямо такое вот и заявлял:
Якимов писал(а):Так вот, ВСЕ ПРИБОРЫ рассчитаны из условий того, что Бога НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!

Ну а если серьёзно, то и сильный атеизм (онтологический, утверждающий, что Бога нет), и христианский теизм предсказывают, что приборы работать будут. То есть здесь исследование не зависит ни от какой философской предпосылки. А вот с далёким прошлым всё не так просто: его изучение как раз во многом основано на этих предпосылках.
Александр Григорьев писал(а):Это как то повлияет на расчет?
Согласен, никак не повлияет.
Александр Григорьев писал(а):И откуда сногсшибательный вывод, что если при установлении истины не будет использования религии, то получатся логически несостоятельный вывод?
Если будет использоваться, вывод тоже будет несостоятелен (в смысле необоснованный), если не будет других оснований считать религию истинной.
Александр Григорьев писал(а):Какие материалистические предпосылки делаются перед датированием изверженных пород?
Что не было вмешательства Бога, что всё всегда шло по тем же законам, что и сегодня.
Александр Григорьев писал(а):Правда выводы науки выглядят как материалистические, потому, что она нигде не использует в своём методе нахождения истины, какую либо религию.
Ну вот и признались. Это называется "методологический атеизм". То есть "мы (как бы говорят атеисты) вроде ничего не утверждаем, не верим в небытие Бога, но всё же исходим из предположения, что явления происходили естественным путём". Подход "замечательный", вот только одно меня не устраивает: по факту этот методологический атеизм очень быстро превращается в сильный. А там уже и до порочного круга недалеко.
А уж про материалистические выводы лучше молчите. Вам Дмитрий вроде бы уже объяснил, что материализм ваш непоследователен, раз в нём начало вселенной подразумевается (хотя можете придумать бесконечный мультиверс - ваше право (а уж оттуда выводы такие будут - лучше об этом даже не думать)).
Александр Григорьев писал(а):В связи с определением возраста интересно а как Вы определяете что Земле гораздо меньше миллиона лет?
По Библии. Впрочем, вы же ей не верите, о чём это я? (В принципе можно перейти к философской теме, но не знаю, согласитесь ли вы менять предмет разговора.)
Александр Григорьев писал(а):Где же это опровержение?
Это про свет от далёких звёзд и т. д. (время нахождения в пути электромагнитных волн)? Ну так я же предложил модель, объясняющую всё это. Вы её не смогли опровергнуть. Следовательно, у вас нет доказательства большого возраста мира.
Однако, следует отметить, я вовсе не вывожу истинность своей позиции из отсутствия её опровержения. Это было бы аргументом к незнанию.
Александр Григорьев писал(а):А я резонно возражаю, что философскими выпадами можно обмениваться до бесконечности. И в выяснении конкретного свойства окружающего мира, его возраста, философия бесполезна.
А при чём тут начало вселенной? Как связаны начало и возраст? Наличие начала само по себе опровергает только один возраст - бесконечный.
Однако вывод об истинности креационизма на основании истинности теизма (на основании аргументов в пользу теизма) - это именно философское рассуждение.
А вообще без философии и ваша наука невозможна. Все эти понятия - бритва Оккама, теория, объяснение, достаточное основание и т. д. - философские.
Александр Григорьев писал(а):К примеру на ваши доводы против Желтого Крокодила я могу возразить, он сотворил себя сам и нив каком сотворении чуждой сущностью не нуждается. Такое у него чудесное свойство.
И плохо ответите. Ибо философия позволяет мне опровергнуть существование такого крокодила. Ничто не может сотворить само себя! Для этого надо начать действие до появления самого агента, который это действие будет начинать. А это абсурд и противоречие. Следовательно, вашего Жёлтого Крокодила не существует и не может существовать!
Аналогию с квантовой механикой не понял.
Александр Григорьев писал(а):Вы никогда не переубедите верующего мусульманина к примеру, что его бог ложный. На все ваши доводы он приведёт столько же обоснованные свои.
Однако есть примеры обратного. Мусульмане иногда становятся христианами.
Александр Григорьев писал(а):Так что философию лучше не использовать без необходимости, когда без неё никак.
Ну вот и непонятно, откуда этот странный вывод. И что значит "без необходимости"? Без какой такой необходимости?
Александр Григорьев писал(а):Оказывается для опровержения достаточно назвать аргументы оппонента демагогией. Во как.
Опять ваша невнимательность вас подвела. Это моя реакция на повторный демагогический выпад с вашей стороны. На первый я ответил подробнее и разъяснил, почему он ошибочен. Вы предлагаете мне повторять одно и то же десятки раз? По-моему, да. По крайней мере сейчас вы именно это меня и вынуждаете делать. Почему? Возможных причины две: либо невнимательность и забывчивость, либо намеренная софистика и нечестные приёмы.
Александр Григорьев писал(а):Это утверждение как нибудь доказано?
Как только вы его докажете, что это истина, я естественно, сразу это признаю, и возражений с моей стороны не будет.
Так где можно ознакомиться с доказательством?
А я никогда и не говорил, что это утверждение обязательно надо доказать. Напротив, до тех пор пока вы его не опровергнете, ни один ваш аргумент не будет считаться доказательством. Так что в данной ситуации действительно доказательств нет ни у одной стороны.
Александр Григорьев писал(а):Да? Вот вам ссылки на учебник исторической геологии, покажите главу где описывается всемирный потоп.
Потому и не описывается, что учебник "эволюционистский".
Александр Григорьев писал(а):А вот вам ссылка на последнее издание мировой стратиграфичеой шкалы. Покажите где там указаны отложения всемирного потопа и как обозначается эта эпоха.
Вообще-то это не ко мне вопрос, но всё же я отвечу: от кембрия примерно по девон - это отложения потопа.
Александр Григорьев писал(а):Потому что вы не смогли ничего возразить убедительно и неопровержимо на следующие доказательств верности радиометрической датировки
Странные же у вас доказательства, если никакое опровержение их не губит.
До тех пор пока все мои возражения не будут опровергнуты, ваши доводы не могут носить гордое имя "доказательств". Ведь если есть альтернативная модель (пусть и не доказанная), то о каких доказательствах вашей модели может идти речь?
Александр Григорьев писал(а):Непосредственное наблюдение небесных тел в прошлом...
Для этого нужно сначала их древность доказать.
Александр Григорьев писал(а):Положение спектральных линий в спектрах объектов...
То же самое.
Александр Григорьев писал(а):Вы не смогли доказать ложность метода изохрон, позволяющего определить происходила ли в истории минерала утечка свинца искажающая возраст, и скорректировать его, но замечу, совсем не в тысячу раз. А также определить был ли наоборот приток свинца, делающий образец малопригодным, или вообще не пригодным для датировки.
Какие конкретные претензии? Кроме того, ваша первая фраза построена до ужаса нескладно, так что я вообще плохо понимаю её полный смысл.
Александр Григорьев писал(а):Короче. Вы потерпели полное фиаско в своих попытках опровергнуть неопровергаемое, потому что оно истина.
Как честный человек Вы должны признать своё фиаско в полемике.
А с какой стати? Вы не признаёте, и я не признаю. Тем более что у меня на то есть хорошие основания, потому что я:
1) Доказал, что ваши доводы не являются доказательствами.
2) Внутренне рационален, поэтому имею полное право считать вашу позицию ложной.
3) Могу привести аргументы из области философии (в которой вы не разбираетесь).
И это не всё.
Александр Григорьев писал(а):Значит им их оппоненты(О) говорят: так вы согласны с нашими выводами что раз свет проводит в пути миллиарды лет, то мы видим его источник какой он был миллиарды лет назад?--------- (РЗ) да, эти источники на расстоянии в миллиарды лет назад, в бумаге написано правильно, да.--------
Какое тут может быть "да", если мы с вашими выводами не соглашаемся (с оговорками)? Опять начинается спор с каким-то соломенным чучелом. Что ж, в этом деле вы, я гляжу, мастер.
Александр Григорьев писал(а):(О) Так значит они существовали миллиарды лет назад?------ (РЗ) НЕЕЕЕТ!!-------- (О)(ошеломлённо) но вы же признали наши рассуждения правильными?-----------(РЗ) это наши ограниченные научные представления, которые возводятся в абсолют и рисуют нам некую умозрительную картину вместо реальной.
Великолепно. Нагло приписали нам логическую ошибку и радуетесь, восклицая что-то про сверхценные идеи! А на деле ничего серьёзного сказать не можете.
Александр Григорьев писал(а):Однако где же эти доказательства?!
Сам Н. Хлопотин не смог их предоставить, в виде конкретных неопровержимых аргументов, ограничившись абстрактными перечислениями
Во-первых, то что вы процитировали ниже - это не перечисление аргументов, а сравнение, своеобразный художественный приём (вы же тоже написали придуманный диалог, к которому якобы сводится суть нашей дискуссии).
Во-вторых, наши аргументы трудно не заметить, так как они повторялись несколько раз. Если кратко, то дело вот в чём: если вы своим методом, намеренно исключая Бога, намерили миллиарды лет, это означает только то, что вы совершили методологическую ошибку и пришли к неверному выводу. Это никак не свидетельствует об обмане со стороны Бога. Ведь если вы сами придумали способ измерения возраста, то как можно считать, что Бог вас обманул? Он же не давал вам инструкцию для определения возраста. Вы изобрели собственный метод, который не без ошибки применили к окружающему миру, а теперь возмущаетесь, что возраст, определённый с помощью этого метода не сходится с библейским. Где же логика, уважаемый Александр?
Но что это я? Ведь вы опять проигнорируете мои слова, как вы это делаете обычно. Посмотрели бы хоть на мою аналогию с Адамом, может быть, поняли бы наконец что-то. А то говорите одно и то же, как будто считаете, что если какую-то бессмыслицу повторять много раз подряд, то она от этого станет аргументом (мол, всё у вас ширма, невежды вы этакие, мракобесы средневековые, отрицатели науки и великого эволюционного знания).
Александр Григорьев писал(а):Да уж, достаточно посмотреть заголовки новостей, как эта всеблагость проявляется во всей красе.
А при чём тут это? Я имел в виду ложь со стороны Бога, о которой вы говорите. Такая ложь невозможна в принципе, так как Бог всеблаг. При чём тут несовершенство мира и проблема зла, я, честно говоря, не понял.
А так, это такой же известный шаблон, который очень легко разрушить. Мир стали таким только после грехопадения, а Бог зла не творил.
Вообще поражаюсь логике атеистов: всю свою вину они хотят переложить на Бога (в которого не верят): и в несовершенстве падшего мира Он якобы виноват (если Он есть), и в ошибках эволюционистов, и даже в злых поступках людей. Может быть, перестанем на других бочку катить, а? Не пора ли на себя оборотиться?
Александр Григорьев писал(а):Даже науку специальную изобрели, теодицею, призванную доказать, что все эти освенцимы и последние дни Помпеи, всего лишь проявление бесконечной всеблагости и милосердия божьего.
Что значит "все эти освенцимы и последние дни Помпеи, всего лишь проявление бесконечной всеблагости и милосердия божьего"? Разве Бог вызывает зло, разве люди не творят его сами по собственной воле? И, кстати, скажите, как вы считаете, было ли то, что нацисты творили в Освенциме объективным злом? (Это я ещё хочу вам показать, что философией пренебрегать нельзя.)
Александр Григорьев писал(а):А поскольку успехи сей науки сомнительны, и всеблагость божия, как реальность, под большим вопросом...
Это с чего же они вдруг сомнительны? Откуда такой вывод?
Александр Григорьев писал(а):...логическое следствие этого: кажущийся возраст - это хорошее объяснение.
Это на каком таком основании? Опять решили обман Богу приписать?
Александр Григорьев писал(а):При условии что теизм это истина. И следовательно железный логический вывод: если бог есть, то мир ширма.
Неправда. Вы не смогли доказать этот "железный логический вывод". Чтобы это сделать, вам надо доказать, что Бог (в нашем представлении) может обманывать людей. Как вы собираетесь доказывать эту очевидную ложь, понятия не имею.
Александр Григорьев писал(а):Вы злитесь, когда вам это напоминают потому, что чувствуете, что возразить на это вам нечего.
Если я и буду сейчас злиться, то только потому, что вы не видите доказательств, которые вам повторили несколько раз. В вашей атеистической энциклопедии под названием "РациоВики" как-то писали: "Обзывание кого-либо идиотом, когда Вы пять раз объяснили ему данные наблюдений, а он все равно отказывается принять их во внимание или опровергнуть их, является не атакой ad hominem, а констатацией факта". Идиотом я вас не обзываю, но вижу, что вы занимаетесь именно тем, о чём здесь пишут ваши единомышленники (при условии, если убрать слова "пять раз" (я не помню, сколько раз, но уже порядочно), а "данные наблюдений" заменить на "доказательства").
Александр Григорьев писал(а):Так повторяю ещё раз, покажите эту правильную методологию и, продемонстрируйте путём логических выкладок, как получается правильный возраст Земли и вселенной.
Замечательная логика. Вы не признаете свою ошибку до тех пор, пока я не предложу свой метод. Александр, для того, чтобы доказать ошибочность чужого метода, не обязательно предлагать альтернативного.
Александр Григорьев писал(а):Даже если дать вам большую фору, и допустить, что теизм истинен, даже из этого не следует истинность креационизма, например греческие боги не творили ни земли ни неба, ни людей ни животных с растениями.
Я вам уже говорил, что политеизм как правило к теизму не относят. Вот в философском энциклопедическом словаре, например, даётся такое определение теизма:
ТЕИЗМ (греч. theos — Бог) — религиозное мировоззрение, исходящее из понимания абсолютного бытия как бесконечной божественной личности, трансцендентной миру, сотворившей его в свободном акте воли и в дальнейшем распоряжающейся им.(https://studfiles.net/preview/1747594/page:166/) Верно говорил Алексей Милюков: религиовед из вас действительно "знатный" (в смысле плохой).
Александр Григорьев писал(а):Иные креационизмы практически совпадают с научной картиной мира, если в них не углубляться конечно.
Во-первых, тут путаница с термином "креационизм". Сейчас это слово имеет два значения. Креационизм в широком смысле - это убеждённость в существовании Бога-Творца. Креационизм в узком смысле - это младоземельный креационизм.
Во-вторых, против теоэволюционистов у нас другие аргументы, однозначно указывающие на истинность нашей позиции при условии, что христианский теизм истинен. А по этому пункту мы с ними соглашаемся.
Что же касается вас, уважаемый Александр, то вам этот пункт также надо обосновывать. При желании мы можем заняться обсуждением этого вопроса. Вот только не знаю, надолго ли вас хватит: ведь вы не разбираетесь в философии.
Александр Григорьев писал(а) 27 янв 2018, 06:26:Но почему же все научные данные дают совсем другую истину нежели сведения из Библии?
Я понять могу ваши утверждения, что бог 7,5тысяч лет(условно) назад создал мир с возрастом в 4,5 миллиарда лет, чего тут непонятного,
но почему датировки возраста Земли не дают нам 7,5 тысяч лет, а дают 4,5 миллиарда, если вы пишите, что бог не препятствует познанию сотворенного им мира, кроме момента творения? И почему получается эта видимость в 4,5 миллиарда?


Ясное дело, потому и дают, что основаны на предпосылках противоречащих Библии. Кроме того, о какой вообще "датировке" вы говорите? Ученые уже привыкли непринужденно манипулировать терминами "датировка", или "геологическая летопись". Относительно "летописи" здесь нетрудно понять, что это своеобразная метафора. Но ведь и слово "датировка" в таком научном контексте — это тоже метафора. Никакие даты во времена оны не фиксировались, а речь идет только об некоторой умозрительной процедуре, результаты которой целиком зависят от методологии и предпосылок.


Александр Григорьев писал(а) 27 янв 2018, 06:26:Тут логически получается одно из двух:
Либо истинное число лет после сотворения мира до наших дней узнать невозможно в принципе, и тогда ваше утверждение неверно:
Никаких таких ограничений Бог на разум не накладывал


Либо мы что то делаем не так. Тогда какую правильную методологию мы должны использовать, чтобы получить истинное число лет со времени окончания шестоднева?


Что то вы тут напутали. Чуть выше вы же сами нам поставили в упрек "7,5тысяч лет", а теперь ставите в упрек "узнать невозможно в принципе". Вполне возможно: это время порядка нескольких тысяч лет, о чем нам известно из Библии. Да и историческая память человечества далее не простирается. Правильная методология познания мира — верить Создателю этого мира.


Александр Григорьев писал(а) 27 янв 2018, 06:26:При этом само возникновение жизни даже может быть и сверхъестественно, лишь бы оно не противоречило фактам, т. е. сотворены были микроорганизмы,
на дальнейшею историю жизни никак не влияет, возникла она естественно или сверхъестественно.
Непонятно почему у вас такая ненависть к факту эволюции органического мира? Ваши старшие товарищи из РКЦ уж давно не воюют с наукой по этому вопросу.


Мы не хотим воевать с наукой, но вынуждены воевать с ложной верой, которая пробралась в науку. Мы ограничиваемся только научными фактами, но совершенно не обязаны веровать в эволюцию, абиогенез, и прочую псевдонауку. Даже за науку даже обидно, что в этих областях требования научной методологии и обычные научные критерии опускаются ниже плинтуса. Только потому, что так надо для эволюции, и целостности научной (атеистической) картины мира. Прошу прощения, вам так надо, а нам этого не надо.

Александр Григорьев писал(а) 27 янв 2018, 06:26:Тут уж как говорится, не нужно валить с больной головы на здоровую. Это у вас куча сверхъестественных существ, и бесы всякие, и демоны и черти во главе со сверхъестественным же Вельзевулом, и ангелы всяких чинов и званий. А у материалистов только то что получается при использовании в исследованиях научной методологии.


Некоторое время назад, когда материализм еще не заигрался во всяческие "мультиверссы" и прочую околонаучную мистику, ваша голова могла бы считаться условно "здоровой". А теперь, увы... Вот вы по старой памяти начали шашкой махать (научной методологией), а не заметили, что в ваших руках она уж проржавела и вся разваливается. Нормальная (и рабочая) методология более менее базировалась на постулатах диалектического материализма, а что там у вас, это не методология, а созерцание кубического чебурашки в пространстве чистого разума. Вы не ответили на вопрос: на какой стадии созерцания надо бы остановиться, или не надо останавливаться?

  1. Материализм. Единственная настоящая реальность.
  2. Многомировая интерпретация квантовой механики
  3. Мультивселенная
  4. Гипотеза математической вселенной
  5. Существует всё возможное = не существует абсолютно ничего (полный буддизм)

Вот, например А.Д.Линде, популяризатор идеи мультиверса, похоже, уже близок к просветлению:

Почему математика столь эффективна? // ... в рамках концепции Мультимира можно представить себе все возможные вселенные со всеми возможными законами физики и математики. Жить же мы можем лишь в тех из них, в которых математика достаточно эффективна.

Александр Григорьев писал(а) 27 янв 2018, 06:26:Бывает что результаты для обыденного сознания выглядят как нелепые и непостижимые, как квантовая механика или теория эволюции, но такова реальность.


Апелляция к "обыденному сознанию" в таком контексте просто смешна. Это вы-то (эволюционисты) сетуете, что вас не может понять обыденное сознания? Серьезно?!
Теория я эволюции как раз очень хорошо зашла в обыденное сознание. Эволюция стала практически мифом, и нашла отражение во всех проявлениях современной массовой культуры.
И в это время вы пытаетесь прикинуться непризнанными гениями, теория которых непостижима для массового сознания. Смешно...
Александр Григорьев писал(а) 24 янв 2018, 09:33:Вот эта «теория Хамфриза» есть сплошная чушь...


Вот соглашусь.

Александр Григорьев писал(а) 27 янв 2018, 07:00:да, эти источники на расстоянии в миллиарды лет назад, в бумаге написано правильно, да.-------- (О) Так значит они существовали миллиарды лет назад?------ (РЗ) НЕЕЕЕТ!!


Лично я не вижу проблемы, что физический возраст астрономических объектов составляет миллиарды лет.
Дмитрий писал(а):Некоторое время назад, когда материализм еще не заигрался во всяческие "мультиверссы" и прочую околонаучную мистику, ваша голова могла бы считаться условно "здоровой". А теперь, увы... Вот вы по старой памяти начали шашкой махать (научной методологией), а не заметили, что в ваших руках она уж проржавела и вся разваливается. Нормальная (и рабочая) методология более менее базировалась на постулатах диалектического материализма, а что там у вас, это не методология, а созерцание кубического чебурашки в пространстве чистого разума. Вы не ответили на вопрос: на какой стадии созерцания надо бы остановиться, или не надо останавливаться?
Извините, Дмитрий, но я не очень понял, что вы имели в виду. Материализм ведь как раз подразумевает неисчерпаемость материи. Так что любой материализм (хоть вульгарный, хоть диалектический, хоть метафизический, хоть какой угодно ещё) рано или поздно приводит нас к этой жуткой идее. Вот только многие материалисты это сами не понимают. О какой нормальной методологии при условии истинности материализма вообще может идти речь? Нормальная методология - это наблюдение, эксперимент, гипотеза, теория (ну ещё верификация, фальсификация). А какое отношение это имеет к философским конструкциям?
Дмитрий писал(а):
Александр Григорьев писал(а) 24 янв 2018, 09:33:Вот эта «теория Хамфриза» есть сплошная чушь...


Вот соглашусь.
В принципе тоже соглашусь. Но позвольте один вопрос: почему многие креационисты любят подобные измышления?



И ещё вопрос к Алексею, как начавшему разговор о Хамфризе. Вы к ней серьёзно относитесь или нет?
Н. Хлопотин писал(а) 31 янв 2018, 14:52: Материализм ведь как раз подразумевает неисчерпаемость материи. Так что любой материализм (хоть вульгарный, хоть диалектический, хоть метафизический, хоть какой угодно ещё) рано или поздно приводит нас к этой жуткой идее. Вот только многие материалисты это сами не понимают. О какой нормальной методологии при условии истинности материализма вообще может идти речь? Нормальная методология - это наблюдение, эксперимент, гипотеза, теория (ну ещё верификация, фальсификация). А какое отношение это имеет к философским конструкциям?


Я имею ввиду, что классический материализм является меньшим злом, чем современные мистические завихрения с мультиверсами. Кроме того диалектический материализм содержал некоторые полезные методологические принципы, типа перехода количество в качество. В этом было, по крайней мере, понятие нового качества и понимание множества уровней описания реальности, тогда как современная сциентическая философия всё больше скатывается в плоский редукционизм.
Дмитрий писал(а) 01 фев 2018, 20:24:Я имею ввиду, что классический материализм является меньшим злом, чем современные мистические завихрения с мультиверсами. Кроме того диалектический материализм содержал некоторые полезные методологические принципы, типа перехода количество в качество. В этом было, по крайней мере, понятие нового качества и понимание множества уровней описания реальности, тогда как современная сциентическая философия всё больше скатывается в плоский редукционизм.

Что вы понимаете под термином "классический материализм"? Любой нормальный материализм логически ведёт к мультиверсу. Даже если его последователи так не считают.
По поводу диалектики. Не могу судить о том, хороша она или нет, но при сильном увлечении человек начинает тяготеть к какой-то особой форме мировоззрения, близкой к пантеизму. Это мои личные наблюдения. И это независимо от того, материалист он или идеалист. Материалист, конечно, не делает явно пантеистических утверждений, но что-то похожее есть. При это я ни в коем случае не говорю, что диалектика - это плохо, но просто подмечаю некоторую тенденцию.
Ну а принцип, по которому свойство системы не сводится к сумме свойств её составляющих и без материализма прекрасно работает. Однако с ним также требуется обращаться осторожно, ибо это ведёт к нередуктивному физикализму в философии сознания. А в некоторых случаях формулировка "количество переходит в качество" выглядит явно натянуто, так как непонятно, какое количество, а какое качество имеется в виду. Новое свойство возникает из взаимодействия свойств, а не из их суммы.
Н. Хлопотин писал(а) 29 янв 2018, 21:25:
Александр Григорьев писал(а):Но почему же все научные данные дают совсем другую истину нежели сведения из Библии?
Вы ещё долго будете строить из себя непонимающего? Или, может быть, вы действительно не понимаете? Вам на это уже много раз отвечали: причина проста: вы исключили Бога из своей картины мира, а потом возмущаетесь, почему она противоречит Библии.


Ну во первых я не возмущаюсь, а задаю вопрос. как разрешить противоречие. Зачем мне возмущаться. И уж тем более никаких создателей я винить не могу, потому что их нет.
Далее Н. Хлопотин продолжает критиковать научную методологию, из которой следует в частности неопровержимый вывод о древности Земли и вселенной
Н. Хлопотин:
Да потому что сам метод определения возраста придумываете в данном случае вы сами, никто вам не даёт откровение о том, как этот возраст следует определять.


Абсолютно верно. Никто не даёт откровение как определить истину в любой области научного исследования. Но она, хотя и не сразу иногда, но находится, начиная от определения расстояния до Луны и заканчивая, ну там деталями строения и назначением клеточных органелл. Однако истина, добытая наукой, в некоторых областях оспаривается некоторыми людьми. Причем эти области подозрительно совпадают с некоторыми религиозными представлениями и противоречат им. Откуда мы делаем простой логический вывод: отрицание некоторых установленных наукой сведений имеет ненаучные причины.
И ещё замечание, метод определения возраста по радиометрии не придумывается, а выводится из законов физики, законов радиоактивного распада.

И г-н Хлопонин наконец то четко и ясно назвал причину этого расхождение в гносеологии. Оказывается, что бы устранить разногласия в картине мира нужно выкинуть научный метод напрочь, и заменить его сведениями из Библии и тогда с определением истинного возраста Земли и вселенной всё будет ОК.
Н. Хлопотин:
причина проста: вы исключили Бога из своей картины мира, а потом возмущаетесь, почему она противоречит Библии. Это порочный круг: "Креационизм ложен потому, что он ложен".

Я конечно доказываю, впрочем всё уже доказано до меня разумеется, что креационизм ложен, но не потому что он ложен, а потому что противоречит фактам. То есть безо всяких порочных кругов в доказательствах, которые так любит отыскивать Н. Хлопотин.


Но давайте посмотрим, к чему приведёт подобная рекомендация, итак есть
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом.

Всецело доверившись Библии мы конечно не в малейшей степени не станем сомневаться в том что видимый небосвод это есть некий твердый частично прозрачный материал. Библия гарантирует что это так. А сверху этого купола находится емкости с водой. Библия гарантирует.
Но когда мы задаём вопрос, а какое же расстояние до этого купола, (а купол конечно может опираться на что то плоское и значит Земля плоская) в процессе определения сразу выясняется

Что истинные библейские сведения никак не могут быть непротиворечивыми
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю

Расстояния до Луны, Солнца, и неподвижных звезд, совершенно различно, а следовательно, либо они никак не могут быть поставлены на некую твердую опору, либо эта твердь занимает всё пространство вселенной вплоть до самых далёких звезд чего с достоверностью нет.
Более того наши радары не обнаруживают никакой небесной тверди, их сигналы, если на их пути нет материальных тел, уходят безвозвратно. Однако от небесных тел от Луны до колец Сатурна радары уверенно определяют расстояние, не говоря об объектах в атмосфере и на земле.
Какие выводы мы должны сделать из этого? Согласно воззрениям Н. Хлопотина и других, наши радары не обнаруживают небесную твердь потому, что люди намеренно исключают бога из определения местоположения объектов методами радиолокации. А включив бога, мы с неизбежностью придем к выводу, что наши радиолокаторы есть неработоспособные устройства, раз не могут получить отраженный сигнал от небесной тверди. То же и с определением возраста земных пород. Как мы устанавливаем ограничение возраста? Листаем Библию, считаем возраст человечества по патриархам, насчитываем примерно 7,,5 тысяч лет прибавляем шесть дней, и решаем: всё, баста. Однако даже убеждённые креационисты пишут, что этот возраст Земли противоречит событиям человеческой истории. Что с окончания всемирного потопа до первых цивилизаций Египта и Месопотамии прошло триста с чем то лет и этого недостаточно .
То есть такое строго согласованное с Библией определение возраста не согласуется с построениями даже младоземельщиков.
Н. Хлопотин:
Я же вроде вам недавно почти что на этот вопрос отвечал:
«...вы свои допущения принимаете за мнимый возраст (с точки зрения нашей картины мира), а потом вините в этом Создателя. Это как если бы вам каким-то непостижимым образом довелось увидеть только что сотворённого Адама, а вы бы ничтоже сумняшеся сказали, что ему уже столько-то лет (но не ноль). И что, вы бы тоже сделали вывод, что Бог кого-то обманул?
Посмотрели бы хоть на мою аналогию с Адамом, может быть, поняли бы наконец что-то.


Так установить сколько лет Адаму проще простого. Нужно было всего навсего спросить его: «Уважаемый Адам, расскажите что вы делали три дня назад». Если бог был честен и не старался замести истинную картину мира, а значит не вложил бы в Адама ложную память, то ответ Адама был бы примерно такой: «Убей бог, я не могу этого знать, потому как я сотворен два часа назад ,и это я хорошо помню. Стою, верчу головой, ничего не могу понять, но рядом со мной стоял такой солидный господин, сейчас он куда то ушел по делам, и он мне сказал, что только что меня сотворил. Я хорошо помню, что было утро, а теперь солнце уже высоко. И ещё, Тот Кто Меня Сотворил, показал мне плоды на деревьях, и сказал, что они называются груши, и когда я проголодаюсь, я могу их есть. Но я пока не чувствую голода, прошло всего два часа с моего сотворения». Можно было бы и змей порасспросить, когда они впервые увидели Адама. Так что с установлением истинного возраста Адама проблем не было бы.
А вот если бы бог решил скрыть истинную картину мира, вложил бы Адаму ложную память, сотворил бы дом, и вложил Адаму в память что он последние сто лет занимался его постройкой, и змеи бы об этом твердили, и радиоуглеродный анализ дерева из которого этот дом был бы построен, тоже показывал сто лет. Тогда да, мы бы никогда не смогли бы определить истинный возраст Эдема и Адама.
Но в таком случае эта истинная картина не могла оказывать никакого влияния на реальность, ничего бы в эту реальность не добавляла, ибо никак не проявлялась в ней, и это было бы типичное нарушение принципа Оккама.
Н. Хлопотин:
Нет необходимости усложнять теорию, так как нельзя доказать, что "утка" представляет собой "хорошо переодетого гуся". Если же нам удастся доказать это, то нам придётся иметь дело с дополнительным фактом - фактом того, что всё это время мы имели дело вовсе не с уткой, а с гусём. Следовательно, новая теория, которую мы должны будем разработать для объяснения нового факта и согласования его с другими фактами, известными нам до этого, будет сложнее старой. Почему? Да потому что у нас теперь есть необходимость в более сложной теории, так как простой теорией нельзя объяснить тот факт, что перед нами гусь. Так что я не понял, к чему вы придираетесь.
То же самое с креационизмом. Если христианский теизм истинен, то истинен и креационизм. Это факт. Следовательно, у нас появляется необходимость в более сложном объяснении, где привлекаются дополнительные сущности вроде изменения хода времени и пр.

Ошибки у вас, во первых, вы почему то считаете что новый факт, неизвестный ранее, будет непременно свидетельствовать, что перед нами однако гусь. Откуда такая уверенность? А во вторых, и это главное, этот новый факт, сам будет являться следствием каких то других, и из него будут какие то следствия, проявляющиеся не только в том, что утка оказалась гусем. То есть выяснится, что наша теория утки была не полной.
У вас же почему то уверенность что в будущем наука непременно докажет, что христианский теизм истинен, а следовательно истинен и христианский креационизм.
Какое то упование на будущее. Но сразу можно сказать, что из одного принципа соответствия, да и всей суммы знаний, можно твердо заявить, что такого не будет никогда.
На все эти псевдофилософские темы можно рассуждать до бесконечности, но это неинтересно.
Главное, против метода радиоизотопного датирования нет неопровержимых научных аргументов.
Именно научных.
Все возражения имеют вненаучный характер, и следовательно тут не при делах.
А отсюда: Хомо эректусам полтора миллиона лет, а Земле 4,5 миллиарда.
А ваши возражения ненаучного характера
Н. Хлопотин:
А я никогда и не говорил, что это утверждение обязательно надо доказать. Напротив, до тех пор пока вы его не опровергнете, ни один ваш аргумент не будет считаться доказательством.

Я не утверждал, что именно это ваше утверждение ( о не обнаруживаемом изменении хода времени) можно доказать. Оно недоказуемое, а следовательно не аргумент и не доказательство.
Н. Хлопотин:
1) Доказал, что ваши доводы не являются доказательствами.
2) Внутренне рационален, поэтому имею полное право считать вашу позицию ложной.
3) Могу привести аргументы из области философии (в которой вы не разбираетесь).
И это не всё

А с нашей стороны практика. Которая критерий истины.
С нашей стороны лаборатории радиоизотопного датирования. Будете отрицать? Данные которых используются в теории и практике. А назовите в каких случаях геологи, астрофизики, геофизики пользуются Библией как практическим руководством? Так что «наши« гораздо посильнее то будут.

Поэтому из двух версий, наука и практика выбирают не библейскую.
А аргументы, свидетельствующие об истинности методов радиометрии, придется разбирать подробнее, иначе мы застрянем на этом месте навсегда.
Итак, какие же наши доводы не являются доказательствами.
Вот например наш довод, что отношение радиоактивных изотопов U235/U238 = одинаковое по всей Земле,
свидетельствует о том,
что Земля никаким внешним излучениям могущим изменить содержание и отношение содержания изотопов урана в породе и отношение содержания изотопов и тем самым исказить датировку по уран-свинцовому методу, не подвергалась.
Смысл этого аргумента в том, что часто возражают, а какие у вас гарантии, что в течении своего существования за миллионы и миллиарды лет, горные породы не могли подвергнуться некоему внешнему излучению, которое изменило содержание урана и свинца в породах, и исказило датировку в тысячи раз.
Если бы было внешнее физическое воздействие, то его воздействие на уран зависело бы от от глубины месторождения, от географического расположения месторождения урана, от плотности вмещающих пород, и было бы различно в различных географических точках Земли.
А этого нет, U235/U238 = const
И никакого внешнего излучения, могущего исказить датировку не было.
А вот в метеоритах, там соотношение U235/U238 самое различное, потому, что малые размеры метеоритов не препятствуют ядерным реакциям в уране под действием космических лучей.
Ответ Н. Хлопотина свидетельствует, что он совершенно не понял смысл моего аргумента.
Н. Хлопотин:
Всё это очень напоминает избитый антикреационный аргумент от дальнего расстояния до звёзд: свет должен идти миллионы лет, и поэтому младоземельный креационизм ложен. Здесь то же самое: крайне наивный подход и полное игнорирование аргументов креационистов.

О чем это? Свет звезд, аргументы креационистов?

Я ожидаю от Н. Хлопотина более подробного ответа на этот мой аргумент. А то так и будет от Н. Хлопотина: я доказал, я доказал, при полном отсутствие доказательств

Н. Хлопотин:
Потому и не описывается, что учебник "эволюционистский".

Кто же не даёт написать учебник с изложением истинной православной геологии, с изложением истинных событий в истории Земли, в котором осадочные и изверженные породы от кембрия по девон будут правильно охарактеризованы как возникшие в течение года всемирного потопа, с о стратиграфической колонкой с показанным на ней всемирным потопом и т. п.
Который мигом бы затмил лживую «эволюционистскую», и оттого неэффективную геологию. И практики, руководствуясь этим истинным знанием православной геологии, мигом пооткрывали бы множество месторождений полезных ископаемых, мигом выявили бы места скорых землетрясений, и другими практическими результатами наглядно показали её истинность.
Только почему то православной геологии нет как нет.
То же и к православной метеорологии бы относилось. Уж включив бога в истинную картину мира, православная метеорология показала бы класс, нынешнюю лживую, которая зачастую на следующий день погоду не может предсказать, выбросили бы мигом на помойку.

Ну и в заключение несколько перлов от Н. Хлопотина:
Н. Хлопотин:
Ведь если есть альтернативная модель (пусть и не доказанная), то о каких доказательствах вашей модели может идти речь?

Прелесть! Пока есть модель, хоть и не доказанная о скруглении путей при приближении к краю земного диска, и вращении спутников по тверди небесной, наподобие мотоциклов в цирке, все руководства по навигации, сведения по астрономии, по географии и многое другое, в топку.
Н. Хлопотин:
никто вам не даёт откровение о том, как этот возраст следует определять.
Александр Григорьев писал(а):
Либо истинное число лет после сотворения мира до наших дней узнать невозможно в принципе
Н. Хлопотин:
Можно, только не выдуманными методами, а через Откровение от Бога

Ну в общем, талант от бога, а бога нет.
Сведения можно получить только через откровение каковое откровение вам никто не будет давать.
Дмитрий писал(а) 30 янв 2018, 14:50:
Александр Григорьев писал(а) 27 янв 2018, 06:26:Но почему же все научные данные дают совсем другую истину нежели сведения из Библии?
Кроме того, о какой вообще "датировке" вы говорите? Ученые уже привыкли непринужденно манипулировать терминами "датировка", или "геологическая летопись". Относительно "летописи" здесь нетрудно понять, что это своеобразная метафора. Но ведь и слово "датировка" в таком научном контексте — это тоже метафора. Никакие даты во времена оны не фиксировались, а речь идет только об некоторой умозрительной процедуре, результаты которой целиком зависят от методологии и предпосылок.

Это термины, такие же как странность, прелесть, и проч.
То что существуют радиоактивные элементы подчиняющие закону радиоактивного распада N(t)/N(0) = 2^[-t/T1/2]
N(t) = N(0)* 2^[-t/T1/2] это противоречит Библии?
Дмитрий:
Вы не ответили на вопрос: на какой стадии созерцания надо бы остановиться, или не надо останавливаться?
Материализм. Единственная настоящая реальность.
Многомировая интерпретация квантовой механики
Мультивселенная
Гипотеза математической вселенной
Существует всё возможное = не существует абсолютно ничего (полный буддизм)


Пока что мультивселенная, только причем здесь многомировая интерпретация квантовой механики, это перпендикулярно.
А что дальше, не знает никто.

Дмитрий:
Касательно же "нагромождения нелепостей", возможно вы привыкли и перестали замечать какой нелепостью является вся эволюционная история мира. Не просто нагромождение, а можно сказать, глыба, конгломерат нелепостей. Да, именно вся эта эпическая картина миллионов лет суровой борьбы за существование в ходе которой организмы приобретали всякие полезные усовершенствования и обрастали бесполезными украшательствами, вообщем всячески прогрессировали. Хотя вам уже привычно и нормально, но от этого не менее нелепо.


Да стоит представить, в двадцать первом веке, где нибудь на уроке, ученик, отвечая на вопрос, говорит: «змеи не имеют ног потому. что бог в гневе, по принципу круговой поруки, поотрывал у них ноги за совращение перволюдей их единородцем»
Интересно, какой должен быть ответ на вопрос: а почему некоторые ящерицы и двуходки не имеют ног?
А почему амфибии червяги тоже не имеют ног?

Александр Григорьев писал(а) 27 янв 2018, 06:26:Тут логически получается одно из двух:
Либо истинное число лет после сотворения мира до наших дней узнать невозможно в принципе, и тогда ваше утверждение неверно:
Никаких таких ограничений Бог на разум не накладывал


Либо мы что то делаем не так. Тогда какую правильную методологию мы должны использовать, чтобы получить истинное число лет со времени окончания шестоднева?

Что то вы тут напутали. Чуть выше вы же сами нам поставили в упрек "7,5тысяч лет", а теперь ставите в упрек "узнать невозможно в принципе". Вполне возможно: это время порядка нескольких тысяч лет, о чем нам известно из Библии. Да и историческая память человечества далее не простирается. Правильная методология познания мира — верить Создателю этого мира.


Ничего не напутано. Если следовать Библии то получится нагромождение нелепости на нелепость, а если при этом считать, что тем не менее Библия истина, то и получается неустранимое противоречие.


Александр Григорьев писал(а) 27 янв 2018, 06:26:При этом само возникновение жизни даже может быть и сверхъестественно, лишь бы оно не противоречило фактам, т. е. сотворены были микроорганизмы,
на дальнейшею историю жизни никак не влияет, возникла она естественно или сверхъестественно.
Непонятно почему у вас такая ненависть к факту эволюции органического мира? Ваши старшие товарищи из РКЦ уж давно не воюют с наукой по этому вопросу.

Мы не хотим воевать с наукой, но вынуждены воевать с ложной верой, которая пробралась в науку. Мы ограничиваемся только научными фактами, но совершенно не обязаны веровать в эволюцию, абиогенез, и прочую псевдонауку. Даже за науку даже обидно, что в этих областях требования научной методологии и обычные научные критерии опускаются ниже плинтуса. Только потому, что так надо для эволюции, и целостности научной (атеистической) картины мира. Прошу прощения, вам так надо, а нам этого не надо.


Гм..... ложная вера в эволюцию, абиогенез. Однако в этих областях не применяется никакая специально применяемая только в этих областях методология и критерии истинности, которые не применяются скажем в ядерной физике. Попробуйте их назвать, не получится.
А. Григорьев писал(а):Совершенно не претендую на большие знания в этом вопросе, однакож почему это буддизм не религия?
Статуи Будды стоят, молитвенные колёса крутятся, автоматизированно вознося молитвы. Даже у конфуцианцев алтари имеются.


Здесь речь не о том, является ли буддизм религией, а о «справке», содержащей знания, которые нельзя получить научным путем. В этом смысле христианство является ключевой религией (иудаизм только не вспоминайте, та справка была для христианства).

А. Григорьев писал(а):
А. Милюков писал(а):Но фишка в том, что звезды эти молоды, а имеющееся расстояние ничего не говорит нам о миллиардах лет истории вселенной. См. далее.


О о о . Момент истины!

Ну и как эту фразу трактовать иначе, как утверждение, что все наши результаты исследования окружающего мира ложные, весь окружающий мир это ширма, а истинный возраст мира совершенно другой чем он получается у геофизиков и космологов?
А ведь разный возраст окружающего мира имеет и разные следствия.


Нет, Александр, это у вас «красота в глазу смотрящего». Т.е. это вы так видите, а не я.
Я уже понял, что с этого пути вас не свернуть – мол, справедливо только то, что говорят геофизики и космологи, а если кто-то с ними не согласен, то он строит ширму и пытается всех обмануть. Нет, это означает лишь «кто-то с ними не согласен», и имеет свою картину.

А. Григорьев писал(а):Вот эта «теория Хамфриза» есть сплошная чушь,( приходилось читать её изложение), понять там что к чему невозможно.


Нет ли здесь какого-нибудь противоречия? – либо худо-бедно разобрались, чтобы понять, что это чушь, либо не поняли, если говорите, что понять невозможно? Определитесь, говорят в таких случаях.

А. Григорьев писал(а):И разумеется, ни в каком научном журнале про неё не пишут.


И, разумеется, сразу вспоминается, как будущему лауреату Нобелевской премии в советском суде заявили, что он поэтом не является, так как ни один литературный журнал его не печатает. Один в один. «Если вам не нравятся наши законы, идите в наш суд». «Если вы не согласны с эволюцией, печатайте свои возражения в наших журналах».

А. Григорьев писал(а):И с ОТО она совсем не согласуется.


Да откуда ж вам знать, если «читали изложение» и не поняли? Хотя шучу, шучу. Говоря о соответствии ОТО, я подразумевал не гипотезу Хамфриза, а сам принцип ОТО, согласно которой возможно искривление времени. Прошу прощения. Но я рад, что смог объединить друзей и оппонентов в этом маленьком пункте. Значит, в остальном – гармония.

А. Григорьев писал(а):Вот эта «теория Хамфриза» есть сплошная чушь...

Дмитрий писал(а):Вот соглашусь.

Н. Хлопотин писал(а):В принципе тоже соглашусь. Но позвольте один вопрос: почему многие креационисты любят подобные измышления?»


Ну, а если серьезно, то, други мои, где это вы видели, чтобы я разделял идеи протестантского креационизма – любому чудесному и свехъестественному явлению придумывать рациональные объяснения – типа потоп был вызван ударом астероида и пр. – и у Ляшевского, помнится, такого добра тоже много было.
Нет, я могу все это представить без всяких «онаучиваний». Может, у меня неловко получилось (тема совсем не моя), но я хочу сказать, что в принципе нет таких событий прошлого, которым наука не могла бы при желании дать объяснений в своих терминах и заявить об их «истинности». На утверждение А. Григорьева о том, что у них, мол, научные модели (по Александру, правда, это уже установленная истина) я сказал, что в научных рамках можно построить модель не хуже. Я уже и ранее приводил в пример Хамфриза, и говорил о том, что «если Родина прикажет», так называемая «наука происхождения» сможет смоделировать и объяснить все.
Представьте, гипотетически, если вдруг выяснится, что прошлое было снято какой-нибудь условной видеокамерой или из кротовой норы вдруг вышли путешественники с видеоматериалами о событиях прошлого – и с «неотвратимостью принятия» будет доказано, что в прошлом происходили и потоп, и ускорения ядерного распада, и пр. При этом представьте, что на уровне правительств от признания этих фактов зависели какие-нибудь профиты. Абсолютно не сомневаюсь, что учеными были бы построены и просчитаны научные модели потопа, раскола континентов, да хоть ускоренного распада, – причем, в моделях были бы сняты все проблемы – перегрева земли и выделения энергии, ничего бы не сгорело и, как говорит А. Григорьев, не сколлапсировало. Просто сейчас мы имеем дело с тем, о чем говорили и Дмитрий, и Павел – научной считается та теория, в истинность которой верят ученые. Соответственно, ненаучно то, во что эти ученые не верят. Если бы «обстоятельства прижали», думаю, даже гипотеза Хамфриза была бы доработана и А. Григорьев громил бы ею оппонентов: «Ширмачи! Ваш Большой взрыв – полная туфта!»

Но замечательно другое – Александр расправился с неправильным Хамфризом, но об особых условиях начала вселенной говорит:

А. Григорьев писал(а):Что касается предупреждений Хокинга то они относятся к временам самым начальным, от 10 в минус 43 секунды от начала расширения до примерно 3 минут, где наши знания не абсолютны, а дальше наши знания уже гарантируют, что тысячелетний возраст вселенной исключен.


Поражаюсь, когда читаю такое. До первых трех минут наши знания не абсолютны! До первых трех не абсолютны, Карл! «А дальше наши знания уже гарантируют, что тысячелетний возраст вселенной исключен»!

А. Григорьев писал(а):Радиоактивный распад это следствие фундаментальных законов физики, которые. уясните это, описывают огромный круг явлений, а не только радиоактивный распад. И если бы они в прошлом были бы другими, мы бы не наблюдали сейчас не только спектры химических элементов, но и нас бы не существовало, потому, что свойства электронных оболочек атомов, благодаря которым возникают химические соединения из которых состоит всё живое


Вот из таких вещей и следуют выводы, что:
а) бессмысленно пытаться убедить атеиста, материалиста, актуалиста и звездочета Александра Григорьева в том, что актуализм лишь условно актуален. Это напоминает ситуацию со старушкой, ограбленной бандитами в милицейской форме – ей так и не смогли в дальнейшем доказать, что это были ряженые. «Нет, я же своими глазами видела, что это были милиционеры!»;

б) бессмысленно пытаться подобное забороть подобным – придумывать условия, при которых, так сказать, ускорился бы распад, а земля бы не сгорела. Если тот же Благодатный огонь, действительно, некоторое время не обжигает руки, то зачем выдумывать условия для чуда, опираясь на стандартные физические условия и, как скажет Александр, на фундаментальные законы физики? Мы услышим все то же: «Ваша картина неправильная, так как не соответствует нашей правильной!»

А. Григорьев писал(а):Даааа. Никто не знает, что такое время. И честный продавец в автосалоне должен предупреждать покупателя:


Здесь вы используете свой обычный прием и обычную же ошибку – для события «без гарантии» или проблемы используете аналогию из сегодняшнего дня в качестве аргумента (пусть и ad absurdum).

А. Григорьев писал(а):И пользуясь этими единицами и их дольными и кратными частями, мы можем запросто выяснить какова приемистость выбранной марки автомобиля и пройдёт ли он по грязи, а также сколько оборотов Земли прошло с момента отложения остатков питекантропов в земных породах.


С одной стороны, хочется спросить - а как же парадокс двух братьев? То есть теперь, когда известно, что время величина растяжимая, стоит ли продолжать мыслить квадратно-гнездовым способом? «За какое время наполнится бассейн, если через трубу А...». То есть когда вы услышите, что Господь мог устроить так, что на ковчеге мог пройти год, а на Земле десятилетия, не торопитесь говорить, что у вас все посчитано, доказано и никак иначе быть не может.
С другой стороны – а известно ли А. Григорьеву в точности, «сколько оборотов Земли прошло с момента отложения» останков динозавров с сохранившимися мягкими тканями, не полностью минерализованными кембрийскими червями и пр.? Что-то, похоже, сильно меньше, чем.

А. Григорьев писал(а):Что касается полониевых гало, тут не знаю. Не могу знать всего, знаю только, что этот изотоп полония, продукт распада радона. Радон газ, и проникает в микротрещины. Никогда не приходилось читать что это такая проблема, уж такая проблема, которая всю научную картину мира ставит под сомнение.


Да, это так принято – как только появляется проблема, тут же объявить ее неважной. И в пилтдаунском черепе, мол, сразу все засомневались, и фальсификации Протча были не такие уж страшные, и тетраподов из Польши как-то быстро призабыли, и Биг мэна как будто и не было в природе, и эректусные фигурки с гравировками, найденные Лики, тоже как-то в тени, и пр. Это общий принцип такой – где проблема, там не шумим.
Я только об этом хотел сказать, А так, да, радон газ и проникает в микротрещины, я помню. Но там немного все сложней, одними трещинами не объяснить.

В целом хочу сказать вещь, которая Александру явно не понравится. Современные модели происхождения вселенной и истории Земли строятся не на знании, как считалось совсем недавно, а именно на практически полном незнании того, как все «было тогда». Это некий «материалистический бог белых пятен» – в большей степени именно незнание позволяет сегодня материалистам фантазировать, тогда как уже сегодня понятно, что картина происхождения и структура вселенной, история Земли и жизни на ней (с) неизмеримо сложнее, чем в нынешних представлениях. Кто-то из известных космологов сказал – когда услышите, что вселенная началась так-то, затем произошло то-то и пр. – не верьте, потому что незнание тут почти абсолютное.

Так было в палеоантропологии – пока были в обороте три черепа (австралопитека, неандертальца и сапиенса), эвогенез проводил прямую линию через них и был строен и понятен. Теперь, когда находки вышли за все рамки систематизации и все критерии порушены, антропологи разводят руками и строят свои палео-мультиверсы – «что ж, было возможно всё! Эволюция шла под каждым кустом, породив бесчисленные варианты». Масса, масса вариантов, только нет того, от которого якобы мы произошли.
Александр Григорьев писал(а):Никто не даёт откровение как определить истину в любой области научного исследования. Но она, хотя и не сразу иногда, но находится, начиная от определения расстояния до Луны и заканчивая, ну там деталями строения и назначением клеточных органелл. Однако истина, добытая наукой, в некоторых областях оспаривается некоторыми людьми. Причем эти области подозрительно совпадают с некоторыми религиозными представлениями и противоречат им. Откуда мы делаем простой логический вывод: отрицание некоторых установленных наукой сведений имеет ненаучные причины.


И да, и нет, так как обоюдоостро. Чтобы определить расстояние до Луны или изучать органеллы, не нужно быть эволюционистом или креационистом. Но да, очень подозрительно, вы правы, что те области, которые нельзя исследовать напрямую, будут являться предметом расхождений и споров, ибо их реконструкция будет зависеть от философских позиций. «Отсюда мы делаем простой логический вывод» – «наука о происхождении» имеет такие же ненаучные причины и основания, как и креационизм.

Александр Григорьев писал(а):А сверху этого купола находится емкости с водой. Библия гарантирует.
Но когда мы задаём вопрос, а какое же расстояние до этого купола, (а купол конечно может опираться на что то плоское и значит Земля плоская) в процессе определения сразу выясняется


...А вот когда вы пускаетесь в подобные рассуждения, то сразу попадаете «пальцем в купол». Надо сказать, это мой любимый жанр на форуме – рассуждения А. Григорьева на религиоведческие темы:)

Александр Григорьев писал(а):Более того наши радары не обнаруживают никакой небесной тверди, их сигналы, если на их пути нет материальных тел, уходят безвозвратно. Однако от небесных тел от Луны до колец Сатурна радары уверенно определяют расстояние, не говоря об объектах в атмосфере и на земле.


Это смешно потому, что относится к той же категории – «красота в глазах смотрящего». Вы видите то, что хотели бы увидеть, а заглянуть в словарь и посмотреть значение слова «ракиа» нам недосуг. И что любопытно – если бы Николай Хлопотин добровольно говорил все то, что вы ему приписываете, или вы вырвали бы у него признание под пытками, то да, могли бы сказать с чистой совестью – они говорят о какой-то тверди, но наши радары никакой тверди не обнаруживают!
Но я так понимаю, что Александру доставляют какое-то постоянное и неизбывное удовольствие эти игры в глупого противника, так что, товарищи «глупые противники», м.б. не будем «судить строго», пусть поиграет?

Александр Григорьев писал(а):ответ Адама был бы примерно такой: «Убей бог, я не могу этого знать, потому как я сотворен два часа назад ,и это я хорошо помню. Стою, верчу головой, ничего не могу понять, но рядом со мной стоял такой солидный господин, сейчас он куда то ушел по делам, и он мне сказал, что только что меня сотворил.


Адам ошибся. Этим господином был Александр Григорьев, из будущего, явился из кротовой норы выяснять, сколько же Адаму на самом деле лет. Не знаю, что там было, но Александр вывел, что Адама не было. Также не знаю, как насчет вложения ложной памяти, но что-то ложное вы, Александр, в себе явно вырастили.

Александр Григорьев писал(а):Главное, против метода радиоизотопного датирования нет неопровержимых научных аргументов.
Именно научных.
Все возражения имеют вненаучный характер, и следовательно тут не при делах.
А отсюда: Хомо эректусам полтора миллиона лет, а Земле 4,5 миллиарда.
А ваши возражения ненаучного характера


Тогда давайте все-таки опять к бассейну. Вы пришли и видите почти полный бассейн, наполняющийся тонкой струйкой. Вы предполагаете, что так он наполнялся изначально, хотя не исключено, что сначала служащий открывал подачу воды на полную. Назвать последнюю версию вненаучной неправильно. Назвать вашу версию со струйкой научной и доказанной истиной – тоже неправильно. Она условно правильная, если вы оговоритесь – давайте будем считать ее правильной и надеяться, что мы, возможно, угадали.
Что действительно достоверно – это что в данную минуту бассейн выглядит так, будто он наполнялся долго. Но это сиюминутное впечатление, не истина.

Александр Григорьев писал(а):А с нашей стороны практика. Которая критерий истины.


Снова и снова обольщаетесь. Практика – критерий истины там, где изобретают и испытывают лекарства, материалы, конструкции. У вас «критерий истины» не практика, а большая или меньшая вероятность.

Три раза в абзаце вы повторили, что «U235/U238 = const» гарантирует, что в древности никакого излучения не было. Когда я первый раз сказал о такой возможности на Кураеве, то сразу оговорился, что это условность («Какое-нибудь излучение… это я так, условно»).
Но дело не в излучении, а в неверности самого вашего утверждения, что именно это постоянство соотношения является гарантией отсутствия внешних воздействий и постоянства скорости распада. Соотношение U235/U238 на Земле, при всей его почти константности, ничего не говорит о том, с какой скоростью или скоростями шел процесс распада и накопления урана, но только о повсеместности процесса. Если имело место сверхъестественное вмешательство, то распад мог быть ускоренным и, так сказать, повсеместно равноускоренным, при этом приборы сейчас этого просто не заметят. Это, конечно, недоказуемо. Но и ваша «гарантия» – тоже не гарантия. Вы надеетесь, что угадали, а мы верим. Впрочем, еще раз повторюсь, что лично я ни на каком ускоренном распаде не настаиваю. «Хрена ли нам Мневники!» (с) Что нам ускоренный распад, если Творец является автором и хозяином самого времени?

Александр Григорьев писал(а):Кто же не даёт написать учебник с изложением истинной православной геологии, с изложением истинных событий в истории Земли


«Как кто? Так вы же и убили, Родион Романович!»:)
Александр, поскольку мы уже пошли по второму или третьему кругу, а ваша стойкость не оставляет желать лучшего:), попробую выразить суть дискуссии в виде краткого изложения, м.б. как некий промежуточный итог перед тем, как мы чуть позже вновь пойдем по первому кругу:)
С вашего позволения еще раз попробую в виде аналогии.

Вот вы, Александр, плывете на лодке с целью измерить глубину озера. Суете линейку почти у берега – 30 см, через метр от берега – 60 см, еще через метр – 90 см, и плывете далее. Суете линейку, а она дна уже не достает. Тогда вы берете калькулятор и считаете. Итог – на середине озера глубина должна быть 4,5 километра. Но тут приходят «местные» и говорят – озеро, мол, искусственно вырытое, у нас, мол, справка от строителей, в которой говорится, что глубина озера всего 7,5 метров.

Итак, вы настаиваете, что располагаете окончательной истиной, ибо глубину 4,5 км показывают точные научные измерения и расчеты. По аналогии с озером существуют и два мировоззрения.
Наука (здесь я имею в виду науку не практическую, а ту же «науку происхождения»), допустим, замечательная штука, измерительные приборы – не описать как хороши, а модели и расчеты вообще запредельно прекрасны. Но есть вещи, которые никто и никогда из живущих знать не может и никогда не узнает, и куда с рулеткой уже не влезешь. Мы сидим под небольшим пятачком света и исходим из того, что вся остальная бездна темноты нам также известна. Посему принимается то, что можно назвать «казусом Еськова» (см. известную методологическую главу), где автор открытым текстом говорит – да, мы выстраиваем некий собственный рациональный мир и должны строго держаться своих принципов, ибо выход за рамки грозит его разрушением. То есть, по сути, «наука происхождения» живет в модельном мире, который, по словам Александра, истинен.
Да, он «истинен», но только внутри себя, когда «окуклен», при соблюдении, как говорит Еськов, определенных правил игры в науку.

Таким образом, Александр, давайте еще раз констатируем, что мир вашей «науки о происхождении» прекрасен и даже где-то гармоничен, но основания вашей уверенности не научны, а сугубо гуманитарны – вы, как и мы, просто верите, что было «по-вашему», и никак иначе. И что если в своих предположениях, допущениях вы правильно угадали, то все так и было, как по писаному. Но вы спокойны – модель безупречна, когда не поддается проверке практикой:) И я даже не буду сейчас говорить, что вся эта картина трещит по швам, многие принципиальные вещи не стыкуются и пр.

И есть наша картина. Я в шутливой форме говорил, что мы могли бы принять научную, но такого добра нам не нужно. Лично я не принимаю материалистическую эволюционную картину не потому, что она, как вы утверждаете, разрушает религиозную. Что истины, открываемые наукой, противоречат тому, что в Библии написали древние пастухи, и верующие теперь, мол, даже вынуждены вертеться и подстраиваться под науку.

Это не так. Дело в том, что каждый из нас имеет определенный религиозный опыт. До какого-то момента картина изучаемого мира не имеет цельности, а выглядит как простое накопление знаний. Что-то с чем-то увязывается, но в целом система находится в некоем рассыпанном виде вроде частиц лего. При знакомстве с произведениями искусства, философскими концепциями и пр. мы наблюдаем – где-то что-то более похоже на правду, где-то менее, но каждый творец или философ дудит в свою дуду, со своих позиций, и окружающее никак не хочет соединиться в одно целое. Но христианство – через что-то внутреннее личное, интуитивное, – приводит к тому, что вся разболтанная система представлений о мире внезапно смыкается в одно целое. Это похоже, наверное, на прозрение слепого – после этого тебе могут говорить что угодно и убеждать чем угодно – ты не просто привержен какой-то идее, не просто ей веришь (доверяешь), а знаешь, что она истинна. В отличие от научных оснований, здесь основанием веры является не только знание, но умение видеть правду без всяких подтверждений, аргументов и логических обоснований. Как говорит Лосев, религия это есть учение о свободе.

Вот, Марков говорит, что в дисциплинах типа биологии нет математических доказательств, но при этом накопившаяся масса подтверждающих свидетельств говорит о том, что теория верна. Этот пример привожу для того, чтоб вы поняли – если мы возьмем историю религии в целом, то увидим, что религиозный опыт людей, живших в разных веках и странах, незнакомых друг с другом, из разных сословий, тем не менее, совпадает. Если мы возьмем историю науки и культуры, то увидим, что самые замечательные умы человечества приходили к идее Бога. Вера открывает все скрытое прежде – весь этот мир в его единстве и «сцеплении звеньев», все философии, все непонятные ранее смыслы.

И тут приходите вы, Александр Григорьев, и говорите, что научно доказано – земле 4,5 млрд. лет, а человек произошел от обезьяны. И даже доказательства предъявляете. Сейчас речь не о том, что доказательства эти «договорные» и неубедительные или что они – страшно сказать – с сайта антропогенез.ру:) Представим гипотетически, что эти доказательства дико убедительные, несокрушимые, «принуждающие к принятию».
Но человек верующий, у которого мир гармоничен и сцеплено каждое звено, видит, что вещи, которые ему пытается впарить «наука о происхождении», никак не вяжутся с его картиной. И если еще ученые типа Николы Борисова будут стараться подстраиваться под предлагаемые наукой сроки и схемы, то «подстраиваться» для верующего как такового, не конформиста – это просто разрушать ту гармонию, которая ему была открыта, т.е. разрушать себя. Библейская концепция – это некая формула жизни; если не было того, что в ней написано, то все наше существование и все нас окружающее бессмысленно и бездарно.
Поэтому верующие не прикрываются ширмой от якобы истинных, установленных наукой знаний, а недоумевают – зачем нам этот кузнец, если мы внутренне чувствуем и глазами видим, что мир построен по другим законам и имеет другие основания?

В идеале я мечтаю дождаться дискуссии, когда эволюционист скажет:
– Да, наша картина, с миллионами лет эволюции, антропогенезом и т.д. – по сути, есть теоретические построения, мы живем в мире некоем условном, додуманном и дорисованном, но наша картина серьезно обоснована и пока нет никаких оснований ей не доверять или менять на новую. Ваша же картина построена на вере и, хотя не проверяема научно, но тоже в своих рамках серьезно обоснована. Понимаю, что в этой картине существует некая целостность, из которой нельзя без сохранения ее смысла изъять ни одной детали. Поэтому очевидно, что у вас тоже нет никаких оснований отказываться от нее в пользу данных «науки о происхождении».

Вот как-то так.
Думаю, то, о чём выше написал Алексей относительно сторонников креационизма, можно записать формально:

1. Если библейский теизм истинный, то утверждения о мире, сделанные в его рамках, верны.
2. Библейский теизм истинный.
3. Утверждения о мире, сделанные в его рамках, верны.
4. Правильная интерпретация утверждений о мире, сделанных в рамках библейского теизма, - та, которую делают креационисты.
5. Верны утверждения о мире, сделанные в рамках интерпретации библейского теизма, которую делают креационисты.

Не знаю, все ли креационисты ( в узком смысле, т.е. не считая сторонников эволюционного креационизма и смежных позиций ) рассуждают именно так, но предполагаю, что такой вариант вполне возможен и даже распространён. Ключевые посылки в приведённом рассуждении - (2) и (4). Относительно (4) ничего сказать не могу, т.к. не разбираюсь в герменевтике. Но думаю, что наверняка креационисты имеют какие-то основания, что бы считать эту посылку верной. А в основании признания верности (2), как пишет Алексей, во многих людей лежит религиозный опыт. Правда, судя по им написанному, здесь не следует ограничиваться только религиозным опытом, а можно также упомянуть экзистенциальный и моральный. Но в любом случае понятно, что в основании признания правильности библейского теизма у многих людей лежит определённого рода опыт ( подробности см., например, в книге Алвина Плантинги «Warranted Christian Belief»; правда тут экзистенциализм не обсуждается ). В придачу к опыту я бы сюда ещё добавил исторические факты, связанные с происхождением Христианства. Есть работы, в которых защищается воскресение Иисуса из Назарета как историческое событие. Например, в книге историка Тома Райта «Воскресение Сына Божьего», или «The Case for the Resurrection» Гари Хабермаса. При таком раскладе нет ничего удивительного в том, что многие люди считают верной посылку (2). А если (2) и (4) верны, то нет ничего странного и в признании правильности (5) со всеми вытекающими следствиями.

Всё, что я хочу этим сказать: можно соглашаться или не соглашаться с выводами креационистов, но очевидно то, что рассуждают они внутренне последовательно. Проблема в том, что это рассуждение ( (1)-(5) ), несмотря на его простоту и очевидность, в большей части тёрок вокруг эво / креа упускают из виду. И это то, что мне очень не нравится, т.к. оппоненты креационистов даже не пытаются понять, почему те считают верной свою метафизическую платформу. А я жуть как не люблю, когда в людей отсутствует анализ, а возражения представляют собой набор штампов.
Алексей Милюков писал(а) 04 фев 2018, 17:10:Александр, поскольку мы уже пошли по второму или третьему кругу, а ваша стойкость не оставляет желать лучшего:), попробую выразить суть дискуссии в виде краткого изложения, м.б. как некий промежуточный итог перед тем, как мы чуть позже вновь пойдем по первому кругу:)
С вашего позволения еще раз попробую в виде аналогии.

Вот вы, Александр, плывете на лодке с целью измерить глубину озера. Суете линейку почти у берега – 30 см, через метр от берега – 60 см, еще через метр – 90 см, и плывете далее. Суете линейку, а она дна уже не достает. Тогда вы берете калькулятор и считаете. Итог – на середине озера глубина должна быть 4,5 километра. Но тут приходят «местные» и говорят – озеро, мол, искусственно вырытое, у нас, мол, справка от строителей, в которой говорится, что глубина озера всего 7,5 метров..


Много раз повторялось, что голая эмпирика, это в лучшем случае начальный этап. Да в начале экстраполируя измерения линейкой, можно сделать вывод, что глубина озера по крайней мере большая, и явно больше 7,5 метров, хоть и нельзя сказать точно насколько. А потом создаётся эхолот и глубина озера меряется с самого начала, проверяется независимым способом измерения линейкой. И устанавливается точно, что она равна 4,5 километров. Но на этом не заканчивается. Проверяется а насколько адекватные результаты даёт принцип действия эхолота. Потом выясняется, а нет ли каких свойств воды, которые поглощают звуковой импульс, а потом испускают его с задержкой, создавая ложную величину глубины. А потом достижения техники позволяют создать мерный трос в 4,5 км длиной и глубина проверяется этим независимым способом.
И после всех измерений и проверок всех мыслимых и немыслимых причин, могущих повлиять на результат, выносится заключение, глубина в 4,5 км. истинна.

Алексей Милюков:
Но человек верующий, у которого мир гармоничен и сцеплено каждое звено, видит, что вещи, которые ему пытается впарить «наука о происхождении», никак не вяжутся с его картиной. И если еще ученые типа Николы Борисова будут стараться подстраиваться под предлагаемые наукой сроки и схемы, то «подстраиваться» для верующего как такового, не конформиста – это просто разрушать ту гармонию, которая ему была открыта, т.е. разрушать себя. Библейская концепция – это некая формула жизни; если не было того, что в ней написано, то все наше существование и все нас окружающее бессмысленно и бездарно.
Поэтому верующие не прикрываются ширмой от якобы истинных, установленных наукой знаний, а недоумевают – зачем нам этот кузнец, если мы внутренне чувствуем и глазами видим, что мир построен по другим законам и имеет другие основания?

Я и не спорю что кузнец тут не нужен. Если человек сформировался как личность под влиянием религии и ему психологически комфортно и уютно в этом мире его представлений, то разумеется сведения, которые расходятся с этими его представлениями, будут лишать его этого уюта, и он может сказать, а науки ваши мне даром не нужны, мне моей веры достаточно что бы чувствовать себя счастливо.
Совершенно не отрицаю, что такое возможно, и такое есть.

Но есть люди и другого склада, им больше интересно : «а как оно всё на самом деле». И они размышляя над тем как узнать истину выработали другой, нерелигиозный способ мышления.
И оказалось, что об окружающем мире можно многое узнать и без верований и более того, многое такое, какое невозможно получить из верований. А потом ещё и оказалось, что научное знание даёт много такого, что сильно улучшает жизнь увеличивает могущество и возможности человеков, и с ним начали считаться государства и правители.
И всё бы ничего, но у науки оказалась неприятная особенность для многих, разрушала она комфортное существование в религиозном мире, ибо истина, добытая ей, расходилась с преданиями и священными книгами.
Тут возможны два выхода, либо игнорировать науку, просто замкнуться в своём мире, но такое многих лишает комфорта, и следовательно они выбирают другой путь, активно отрицать научную истину, сначала, когда у служителей культа была власть, чисто силовыми методами, а потом когда они её лишились, агитацией и пропагандой.
Но против этого сильно противостояли чисто материальные интересы людей. Кардиналы с презрением говорили Галилею, с какой стати мы будем смотреть в твою дьявольскую трубу на твои дьявольские звёзды, когда нам всё сообщила Библия и Аристотель. Однако вскоре выяснилось, что эти дьявольские спутники Юпитера оказывается архиполезнейшая штука. По их затмениям можно оказывается определять ранее совершенно немыслимую вещь, определять долготу и кораблей в открытом океане, и новоткрытих земель со всякими прибыльными фичами. И давай негоцианты и моряки заказывать дьявольские трубы и таблицы затмений, грести барыши лопатой, а кардиналов с их авторитетным мнением, потихонечку, без большой огласки, послали подальше.
Нечто подобное случилось и с мнением другого авторитетного человека, Отца Церкви, святого, Блаженного Августина.
Что он писал? А писал он а своём сочинении «О граде Божием» ГЛАВА IX : Тому же, что рассказывают, будто существуют антиподы, т.е. будто на противоположной стороне земли, где солнце восходит в ту пору, когда у нас заходит, люди ходят в противоположном нашим ногам направлении, нет никакого основания верить.
Утверждающие это не ссылаются на какие-нибудь исторические сведения, а высказывают как предположение,
Ибо никоим образом не может обманывать то Писание, которое удостоверяет действительность рассказываемых им событий прошлого исполнением на деле его предсказаний; а между тем, было бы крайней несообразностью утверждать, что люди могли, переплыв безмерные пространства океана, перейти из этой части земли в ту, и таким образом положить и там начало роду человеческому от того же одного первого человека.
Однако когда моряки начали плавать в океане, плывя на юг они глядь, а Солнце то на северной стороне неба оказалось, батюшки святы, а вдобавок к этому и звезды вокруг точки ходят на южной стороне неба. Мир перевернутый оказался, к антиподам попали.
Уж совсем собрались дать дёру со всех парусов, только смотрят, а трава то какая сочная в антиподной земле, которую потом пампой назовут, а страну Аргентиной, и одни дикие индейцы живут, уконтропупить которых не составит труда. Так и сделали, индейцев уконтропупили, коров, овец привезли, и стали они жевать травку и плодиться как мухи, принося прибыль колонистам. Оказалось, вполне возможно в антиподах жить и даже хорошо жить. А мнение святого человека тоже потихонечку послали подальше.
Вот так материальные стремления человека разрушают религии и ослабляют их влияние, не полностью, ибо у религия ещё и другие функции, невозможно это отрицать.
Чем всё это может кончится не знает никто. В общем это часть вопроса, насколько человек обладает свободой воли и насколько его воля предопределена тем, что он часть материального мира.
В этой неопределённости есть своя прелесть, каждый может надеяться на своё.
Алексей Милюков:
В идеале я мечтаю дождаться дискуссии, когда эволюционист скажет:
– Да, наша картина, с миллионами лет эволюции, антропогенезом и т.д. – по сути, есть теоретические построения, мы живем в мире некоем условном, додуманном и дорисованном

В условном значит. Только зачем тогда ездить в экспедиции, иногда с риском для жизни, в поте лица откапывать черепа и кости, которые значат что они ничего не значат, а следовательно и труд бессмысленный. Для создания условного мира достаточно чернил и бумаги. Поэтому «эволюционисты» никогда не согласятся с этим.
Тем более что абстрактная теория эволюции не только есть часть целостной картины мира, но и приносит практическую пользу.
Вот тут в соседней ветке была речь о пользе ТЭ в медицине.
Можно привести конкретный пример такой практической пользы теории эволюции в медицине.
Доктор Даниел Гайдушек, изучая болезнь куру у папуасов, столкнулся с проблемой её экспериментальной воспроизводимости. Лабораторные животные не желали болеть куру, воспроизвести её у них никак не получилось.
Тогда исследователи, руководствуясь теорией эволюции, из которой следовало, что наибольшее сходство в биохимии с человеком будут иметь его ближайшие родственники, человекообразные обезьяны, а из них шимпанзе, решили для изучения куру заразить вытяжками из мозгов человека шимпанзе. И что же? Шимпанзе как ближайшие родственники человека, заболели куру, что дало возможность её изучения.
Выяснилось что болезнь вызывается совершенно новым инфекционным агентом, заразным белком, который может индуцировать патологическую третичную структуру только у идентичных белков, которые содержатся только у человека и шимпанзе как ближайших родственников.
Так теория эволюции помогла открыть новый класс инфекционных болезней, а Гайдушеку получить Нобелевскую премию.

Алексей Милюков:
Ваша же картина построена на вере и, хотя не проверяема научно, но тоже в своих рамках серьезно обоснована. Понимаю, что в этой картине существует некая целостность, из которой нельзя без сохранения ее смысла изъять ни одной детали. Поэтому очевидно, что у вас тоже нет никаких оснований отказываться от нее в пользу данных «науки о происхождении».

С этим можно согласиться, можно и не отказываться.
Но не потому что нет оснований, а потому что силком мировоззрение не изменишь.

Алексей Милюков:
...А вот когда вы пускаетесь в подобные рассуждения, то сразу попадаете «пальцем в купол». Надо сказать, это мой любимый жанр на форуме – рассуждения А. Григорьева на религиоведческие темы:)
Вы видите то, что хотели бы увидеть, а заглянуть в словарь и посмотреть значение слова «ракиа» нам недосуг.


Я вообще то заглядываю в синодальный перевод, а там написано твердь, то есть нечто твердое, сопротивляющееся приложенному к нему усилию, и сохраняющему свою форму несмотря на приложенное усилие.
Но я не против, если это слово означает другое.
Вот например А. П. Лопухин "Толковая Библия", там написано:
Твердь — буквально с подлинника "распростертие," "покрышка"
Значит правильно следует читать так:
И сказал Бог: да будет распростертие посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог распростертие , и отделил воду, которая под распростертием , от воды, которая над распростертием. И стало так.
И назвал Бог распростертие небом.
Я не против, А. П. Лопухину виднее.
По крайней мере понятно становится, почему сигналы радаров уходят безвозвратно. Наверное они не обязаны отражаться от распростертия.

Алексей Милюков:
Представьте, гипотетически, если вдруг выяснится, что прошлое было снято какой-нибудь условной видеокамерой или из кротовой норы вдруг вышли путешественники с видеоматериалами о событиях прошлого – и с «неотвратимостью принятия» будет доказано, что в прошлом происходили и потоп, и ускорения ядерного распада, и пр. При этом представьте, что на уровне правительств от признания этих фактов зависели какие-нибудь профиты. Абсолютно не сомневаюсь, что учеными были бы построены и просчитаны научные модели потопа, раскола континентов, да хоть ускоренного распада, – причем, в моделях были бы сняты все проблемы – перегрева земли и выделения энергии, ничего бы не сгорело и, как говорит А. Григорьев, не сколлапсировало. Просто сейчас мы имеем дело с тем, о чем говорили и Дмитрий, и Павел – научной считается та теория, в истинность которой верят ученые. Соответственно, ненаучно то, во что эти ученые не верят. Если бы «обстоятельства прижали», думаю, даже гипотеза Хамфриза была бы доработана и А. Григорьев громил бы ею оппонентов: «Ширмачи! Ваш Большой взрыв – полная туфта!»


Не а. Все это, эта ситуация ведь была уже проверена экспериментально, я имею в виду Лысенко с его силком внедряемыми представлениями в определённое время в СССР.
И что мы имели результатом этого эксперимента? Глубокое отставание в практике , в сельском хозяйстве в медицине. И как только пресс исчез, все эти силком внедряемые теории Лысенко были выброшены на помойку, потому что их несостоятельность была видна всякому мал мальски понимающему человеку.

Алексей Милюков:

Так было в палеоантропологии – пока были в обороте три черепа (австралопитека, неандертальца и сапиенса), эвогенез проводил прямую линию через них и был строен и понятен. Теперь, когда находки вышли за все рамки систематизации и все критерии порушены, антропологи разводят руками и строят свои палео-мультиверсы – «что ж, было возможно всё! Эволюция шла под каждым кустом, породив бесчисленные варианты». Масса, масса вариантов, только нет того, от которого якобы мы произошли.

Сейчас разница между тем что было в палеоантропологии в прошлом и нынешней. это разница между выяснением кто наш отец, сазан –рыба или медведь(прежде), или дядя Гоша, дядя, Вася, или дядя Володя(не подумайте чего). Это совсем другой уровень.
Алексей Милюков:
Снова и снова обольщаетесь. Практика – критерий истины там, где изобретают и испытывают лекарства, материалы, конструкции.

А также предсказывают нефтегазоносные бассейны, рудные залежи, вероятность землетрясений, переходные формы между копытными и китообразными и многое другое.
Пред. 1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 22 След.
Сообщений: 422 Страница 16 из 22

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: SemrushBot и гости: 18

cron