Страница 15 из 15

Re: Доказательства эволюции

СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 10:27
Александр Григорьев
Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06:А какие идеологические выводы можно сделать из наблюдаемых свойств вселенной?
Возраст вселенной это идеологический вывод?

Дмитрий:
Это модель вселенной. Этот возраст — параметр модели..

Нет, возраст это не параметр, это следствие из наблюдаемых свойств : постоянной Хаббла, которая и есть наблюдаемый параметр. И некий минимальный возраст получают вдобавок
из совсем других наблюдаемых явлений, и что удивительно, все они согласуются друг с другом, так что в истинности возраста можно не сомневаться.


Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06:Эти модели в космологии, они по вашему что? Набор значков на бумаге(экране), или они что то описывают? Только предполагаемые свойства, которые в принципе не могут быть проверены?

Дмитрий:
Если где единственным источником знания о прошлом являются результаты экстраполяции модели, тогда да — эти результаты не могут быть проверены.


Однако в отношении возраста нашей вселенной ни о какой экстраполяции речи не может быть. Мы видим её объекты какие они были миллиарды лет назад. Какая же тут экстраполяция?

И к тому же Вы не дали точного ответа на вопрос: так все эти космологии и космогонии, это таки всего лишь расстановка значков на бумаге (экране)? К реальности они не имеют никакого отношения. Верно? Следовательно лучше всего будет, если перестать финансировать миллиарды долларов на все эти телескопы, обсерватории, и только снабжать этих кандидатов в доктора достаточным количеством чернил и бумаги. Понятно.


Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31:А теперь посмотрим, как обстоит дело с предположением о сотворении мира. Это предположение имеет какие то конкретные следствия, которые с неизбежностью из него следуют?

Дмитрий:
Да. Появление мира вообще, и биологического разнообразия в частности не описываются только известными науке причинами и как результат протекания естественных процессов.


Кроме известного есть ещё и неизвестное человеческому разуму, если появление мира относится к области неизвестного, оттого вовсе не следует, что оно было сверхъестественным. Так относимые к области неизвестного ещё в позапрошлом веке истоки Нила, были найдены, и оказались вполне естественными.
А что касается биологического разнообразия, то оно прекрасно объясняется современной наукой, а всякие попытки дать ему альтернативное объяснение на основе религиозной картины мира, с неизбежностью приводит к смешному и несостоятельному вздору.


Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06:Так , у нас речь то о другом: насколько религиозные представления об окружающем мире, в данном случае христианской религии, соответствуют действительности.

Дмитрий:
Вполне соответствует действительности представление об окружающем мире где некоторые вещи в силу их природы не могут иметь естественной предыстории..


Желательно назвать эти конкретные вещи, которые не могут иметь естественной предыстории.
Это что?

Тогда как атеистические представления обязаны всякий раз такую предысторию конструировать, или выдумывать. Быть может, это лучше соответствует каким-то интеллектуальным потребностям, но хуже соответствует действительности.

Гм… какую область внешнего мира мы не возьмём везде научные данные показывают нам картину ничего не имеющую общего с представлениями какой либо религии. Это относится и к возрасту мира, и к времени существования человека, и к его происхождению и пр. и пр.
И вдобавок вы должны, если вы последовательны в убеждениях(сторонники религиозной картины мира), перестать заниматься демагогией и пытаться использовать для доказательства своих взглядов научные данные, произвольно вырывая их из научной картины мира.
Ведь научная картина мира :
Дмитрий: Научная картина, да — ширма, которая скрывает реальность за умозрительной конструкцией


Тогда вы (сторонники разумного замысла, если вы последовательны в своих убеждениях)должны перестать ссылаться на научные данные при доказательствах верности своих воззрений, произвольно выдергивая их их целостной научной картины мира.
Это относится и к пресловутой "тонкой настройке", какая тонкая настройка. когда это некая иллюзия, морок. Тоже и к второму началу термодинамики, на которое обожают ссылаться сторонники разумного замысла в попытках доказать верность своих представлений, игнорируя кстати неравновесную термодинамику.


Дмитрий:
Здесь вы не правы. Предписывает. В рамках атеистического мировоззрения любой объект материального мира должен мыслиться как получивший в результате некоторое естественного процесса. Даже в том случае, когда нам неизвестен механизм этого предполагаемого естественного происхождения.


Да предполагает, что появился в результате естественных процессов, но никаких конкретных свойств ему заранее не предписывает.


Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06:Так значит наблюдаемая картина мира это всё таки ширма, с ложным возрастом Земли, рассованными в толще земных пород ископаемыми остатками, а за ней истинная картина с семитысячелетним возрастом Земли, всемирным потопом, и прочим, что мы однако не наблюдаем?

Дмитрий:
Наблюдаемая картина — никакая не ширма. Научная картина, да — ширма, которая скрывает реальность за умозрительной конструкцией.


Ширма, ширма, наблюдаемая картина мира, с ложным возрастом Земли, рассованными в толще земных пород ископаемыми остатками, а за ней истинная картина с семитысячелетним возрастом Земли, всемирным потопом, и прочим, что мы однако не наблюдаем это с неизбежностью вытекает из ваших рассуждений. Но заметьте, ещё тысячу лет назад никто не сомневался в верности библейского описания мира, однако по мере развития общества церковникам всё более приходилось прибегать к уверткам, всяким аллегорическим толкованиям и к настоящему времени буквальное прочтение Библии это удел маргиналов.

Re: Доказательства эволюции

СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 10:52
Александр Григорьев
"Н. Хлопотин:
Дело в том, что я знаю скорость своего передвижения на всём моём пути.


Физики тоже знают скорость света.
Н. Хлопотин:
Поэтому я не должен заниматься никакими экстраполяциями, зависящими от идеологической или философской предпосылки (как это делаете вы). А следовательно, расчёт времени, затраченного по дороге, не вызовет у меня никаких затруднений.

Н. Хлопонин считает, что T = S/v; физики то же самое считают, что T = S/v;
Где Вы тут увидели отличающиеся экстраполяции зависящими от идеологической или философской предпосылки?
Вы когда нибудь перестанете вертеться и объясните, почему в одном случае Вы признаёте верность формулы физики, а в другом нет?
Как знакомы подобные увертки, когда оппонент попадает в безвыходное положение.
Н. Хлопотин:
И дело даже не "изменении" скорости света, а в чём-то гораздо более глубоком, в возможности сверхъестественного вмешательства в ход самого времени.

Ага, так значит не признаёте потому, что могло произойти сверхъестественное вмешательство в ход времени.
Тогда почему Н. Хлопотин считает, что по дороге на работу у него не произошло сверхъестественного вмешательства в ход времени, на каком основании?
В пути сверхъестественное вмешательство переставило стрелки часов, и показания на экранах, изменило воспоминания, и по прибытии имярек считает, что он провел в пути два часа, хотя на самом деле прошло две секунды.

Н. Хлопотин:

Про мультивселенную лучше у Артёма или Дмитрия спрашивать (если они согласятся), а не у меня.

Так я у вас ничего и не спрашивал. Это Вы у меня спрашивали.
«Александр Григорьев писал(а):
Мультиверс это как раз не праздный домысел, существует много доводов в ползу его существования.
«Н. Хлопотин:
И какие же это доводы?»



Н. Хлопотин:
И не забудьте ответить, состоятелен ли материализм как теория и что вы понимаете под атеизмом (тут есть свои тонкости).

Материализм это не теория а мировоззрение. Означающее что лицо придерживающее его знает, что никакого удвоение мира на естественный и сверхъестественный не существует.
Атеизм, это то же самое что и материализм. А какие там тонкости?


Н. Хлопотин:
И не занимайтесь спором с соломенными чучелами - никто из нас не считает, что Бог обманывал людей.

Вы то может и не считаете, только это с непреложностью следует из ваших взглядов.
И Вы только что это прекрасно продемонстрировали, когда заявили, что бог путём сверхъестественного вмешательства подменил истинный возраст вселенной ложным.
С логикой у Вас совсем плохо.
Ну и наконец, так Вы признаёте, что ваши попытки доказать несостоятельности радиометрического метода на основание того, что мы якобы не можем установить скорость радиоактивного распада в прошлом, закончились полным пшиком? Для начала можно только в этой части, скорости распада в прошлом.

Re: Доказательства эволюции

СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 17:44
Н. Хлопотин
Александр Григорьев писал(а):Гм… какую область внешнего мира мы не возьмём везде научные данные показывают нам картину ничего не имеющую общего с представлениями какой либо религии.
Вы ответ читали или нет? Там ясно сказано, что вся эта ваша научная картина мира специально построена так, как если бы был верен материализм. Потому-то она и противоречит религии, а не по причине своей "объективности".
Александр Григорьев писал(а):И вдобавок вы должны, если вы последовательны в убеждениях(сторонники религиозной картины мира), перестать заниматься демагогией и пытаться использовать для доказательства своих взглядов научные данные, произвольно вырывая их из научной картины мира.
И на это было уже отвечено. Есть наука "операциональная", изучающая то, что, так сказать, наблюдаемо и проверяемо, а есть философские построения, выдаваемые за "хорошую" объективную науку. И я не видел, чтобы кто-то из нас (за исключением, быть может, Артёма (прошу у него прощения)) использовал эти философско-псевдонаучные построения в качестве аргументов.
Александр Григорьев писал(а):Это относится и к пресловутой "тонкой настройке", какая тонкая настройка. когда это некая иллюзия, морок.
Припоминаю, как вы её критиковали. Это звучало настолько ужасно, что лучше вообще забыть об этом.
Александр Григорьев писал(а):Тоже и к второму началу термодинамики...
Аргумент вида "Эволюция противоречит второму закону термодинамики" из нас, вроде бы, никто не использует. Однако тут по-прежнему есть некоторые значительные сложности для эволюционистов (впрочем, не об этом речь).
Александр Григорьев писал(а):Да предполагает, что появился в результате естественных процессов, но никаких конкретных свойств ему заранее не предписывает.
Вот уже и предсказание подоспело. Однако красного смещения атеизм по-прежнему не предсказывает (хотя вы возмущались, что его не предсказывает креационизм).
Александр Григорьев писал(а):Ширма, ширма...
Ну и где же доказательства, что с нашей точки зрения, наблюдаемая картина мира является ширмой? Вам ясно сказали, что креационисты не считают, что Бог вводил людей в заблуждение.
Александр Григорьев писал(а):Но заметьте, ещё тысячу лет назад никто не сомневался в верности библейского описания мира, однако по мере развития общества церковникам всё более приходилось прибегать к уверткам, всяким аллегорическим толкованиям и к настоящему времени буквальное прочтение Библии это удел маргиналов.
Приведите пример таких увёрток.
Александр Григорьев писал(а):Физики тоже знают скорость света.
Вы мою фразу внимательно прочли? Там говорилось, что я знаю скорость своего передвижения на всём моём пути. Физики, видимо, тоже знают решительно всё о том, каков был ход времени в прошлом?
Александр Григорьев писал(а):Где Вы тут увидели отличающиеся экстраполяции зависящими от идеологической или философской предпосылки?
Вы когда нибудь перестанете вертеться и объясните, почему в одном случае Вы признаёте верность формулы физики, а в другом нет?
Как знакомы подобные увертки, когда оппонент попадает в безвыходное положение.
Сколько вам объяснять надо, что я знаю характеристики моего движения от его начала до его конца? Вы же понятия не имеете о том, что действительно происходило в далёком прошлом. Кроме результатов идеологических экстраполяций. Так что нигде я не верчусь и не проявляю избирательное отношение к формулам физики: просто в одном случае мы знаем скорость на всём участке, а в другом нет (здесь я намеренно упрощаю картину, чтобы было понятней, ниже это будет разобрано подробнее).
Александр Григорьев писал(а):В пути сверхъестественное вмешательство переставило стрелки часов, и показания на экранах, изменило воспоминания, и по прибытии имярек считает, что он провел в пути два часа, хотя на самом деле прошло две секунды.
Здесь как раз имеет место обман, который вы приписываете креационистам. Однако ни в какой обман со стороны Бога мы не верим. Поэтому у нас есть хороший критерий отделения абсурдных сценариев от возможных: если в нём фигурирует некая сила, явно вводящая людей в заблуждение, то это абсурдный сценарий. В нашем сценарии никакого обмана нет, поэтому он вполне возможен даже с вашей точки зрения.
Александр Григорьев писал(а):Мультиверс это как раз не праздный домысел...
Вот я Лёнчику отвечал по этому поводу:
«В 1997 году физики-теоретики Кип Торн и Стивен Хокинг с одной стороны и Джон Прескилл с другой заключили пари по этому поводу. Прескилл полагал, что излучение чёрной дыры несёт информацию, но мы не можем её расшифровать. Хокинг и Торн считали, что эту информацию в принципе невозможно обнаружить, потому что она отпочковывается в параллельную Вселенную, абсолютно нам недоступную и абсолютно непознаваемую. В результате в 2004 году Хокинг признал свой проигрыш, позже заметив: "There is no baby universe branching off, as I once thought. The information remains firmly in our universe. I’m sorry to disappoint science fiction fans, but if information is preserved, there is no possibility of using black holes to travel to other universes"».
Александр Григорьев писал(а):Материализм это не теория а мировоззрение. Означающее что лицо придерживающее его знает, что никакого удвоение мира на естественный и сверхъестественный не существует.
Не совсем. Во-первых, слово "знает" в данном случае неуместно (сразу вспоминается "знающий" Дулуман), потому что в таком контексте оно предполагает нечто большее, чем просто утверждение. Во-вторых, вы привели определение натурализма, а не материализма (если убрать слово "знает"): под ваш признак (без "знает") подпадают также многие нематериалисты. В-третьих, непонятно, что понимается под сверхъестественным (необходимо определение, а не примеры). Ну и в-четвёртых, если материализм - это не теория, а мировоззрение, то почему же креационизм не может быть просто мировоззрением? Почему же вы требуете от него конкретных предсказаний, вроде красного смещения?
Александр Григорьев писал(а):Атеизм, это то же самое что и материализм.
Неправда.
Во-первых, существует нематериалистический атеизм.
Во-вторых, атеизм может рассматриваться не только в онтологическом аспекте, но и, если так можно выразиться, в аспекте гносеологическом. Атеизм онтологический (сильный атеизм) утверждает, что Бога нет. Атеизм гносеологический (методологический, слабый, агностический) предполагает лишь неверие в Бога, то есть человек, называющий себя слабым атеистом, делает утверждение, касающееся только его самого, а не окружающего мира. Очевидно, что эта разновидность атеизма не равнозначна материализму.
Александр Григорьев писал(а):Вы то может и не считаете, только это с непреложностью следует из ваших взглядов.
И Вы только что это прекрасно продемонстрировали, когда заявили, что бог путём сверхъестественного вмешательства подменил истинный возраст вселенной ложным.
С логикой у Вас совсем плохо.
Где я это продемонстрировал, уважаемый Александр Григорьев? Из каких моих утверждений это следует?
Очевидно, вы просто решили прибегнуть к своему любимому демагогическому приёму: приписыванию оппонентам совершенно постороннего, не имеющего отношения к делу тезиса, который они никогда не произносили и который никаким образом не выводится из других их утверждений.

Так что рано радуетесь.

Re: Доказательства эволюции

СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 23:27
Дмитрий
Александр Григорьев писал(а) 04 янв 2018, 10:27:Нет, возраст это не параметр, это следствие из наблюдаемых свойств : постоянной Хаббла, которая и есть наблюдаемый параметр. И некий минимальный возраст получают вдобавок
из совсем других наблюдаемых явлений, и что удивительно, все они согласуются друг с другом, так что в истинности возраста можно не сомневаться.


Не волнуйтесь, слово "параметр" — это не ругательство, это любая величина имеющая численное выражение. Поэтому возраст, очевидно, тоже является параметром, как и постоянная Хаббла и многие другие.

Александр Григорьев писал(а) 04 янв 2018, 10:27:Однако в отношении возраста нашей вселенной ни о какой экстраполяции речи не может быть. Мы видим её объекты какие они были миллиарды лет назад. Какая же тут экстраполяция?


Видим. Таковы физические параметры нашей Вселенной. Подробнее вопрос рассматривался вот в этой теме: "Шестоднев. День четвертый."

Александр Григорьев писал(а) 04 янв 2018, 10:27:И к тому же Вы не дали точного ответа на вопрос: так все эти космологии и космогонии, это таки всего лишь расстановка значков на бумаге (экране)? К реальности они не имеют никакого отношения. Верно?


Для точного ответа нам нужны точные определения. Давайте определимся. Космологии и космогонии являются моделями вселенной. Они имеют отношения к реальности постольку, поскольку её описывают. Вопрос же их абсолютной применимости и возможности их неограниченного распространения в пространстве-времени, не решается средствами самой космологии, равно как и средствами любой науки.

Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31:Следовательно лучше всего будет, если перестать финансировать миллиарды долларов на все эти телескопы, обсерватории, и только снабжать этих кандидатов в доктора достаточным количеством чернил и бумаги. Понятно.


Господин финансист, не могу вам советовать как вам лучше распорядиться своими миллиардами долларов.

Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31:Кроме известного есть ещё и неизвестное человеческому разуму, если появление мира относится к области неизвестного, оттого вовсе не следует, что оно было сверхъестественным. Так относимые к области неизвестного ещё в позапрошлом веке истоки Нила, были найдены, и оказались вполне естественными.


Согласен, вовсе не следует. Я не вывожу сверхъестественность из неизвестности. Сверхъестественное творение мира — это предмет нашей веры.

Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06: А что касается биологического разнообразия, то оно прекрасно объясняется современной наукой, а всякие попытки дать ему альтернативное объяснение на основе религиозной картины мира, с неизбежностью приводит к смешному и несостоятельному вздору.


Думаю у нас разные критерии "прекрасности" объяснения. Не объясняется оно наукой, ни "прекрасно", ни вообще никак. Так называемые "механизмы" эволюции (типа наследственность, изменчивость, естественный отбор), это не объяснение, а дежурная отмазка по случаю.

Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06:Желательно назвать эти конкретные вещи, которые не могут иметь естественной предыстории.
Это что?


Да, биологическое разнообразие не возникало в результате эволюции, а было сотворено изначально. Это просто для примера. Здесь у меня нет абсолютно строгого доказательства невозможности (хотя, невозможность абиогенеза можно считать практически доказанной), также как и у вас нет демонстрации возможности. А вот пример с доказательством: начальная сингулярность. Здесь уже по всем научным представлениям, такой объект не может иметь предыстории. По крайней мере в рамках известных законов физики.

Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06:Гм… какую область внешнего мира мы не возьмём везде научные данные показывают нам картину ничего не имеющую общего с представлениями какой либо религии. Это относится и к возрасту мира, и к времени существования человека, и к его происхождению и пр. и пр.


Картину вам "показывают" не столько научные данные, сколько их интерпретация в свете определенной (изначально существующей) концепции мироустройства. И вообще, это было бы странно, если бы атеистические и религиозные предпосылки рисовали совсем одинаковую картину. Некоторым верующим это кажется желанной идиллией к которой, дескать, и надо стремится. Но я считаю это в корне неверным. Если предпосылки такие разные, то и картина мира будет разная.

Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06:И вдобавок вы должны, если вы последовательны в убеждениях(сторонники религиозной картины мира), перестать заниматься демагогией и пытаться использовать для доказательства своих взглядов научные данные, произвольно вырывая их из научной картины мира.


Тут у вас всё с ног на голову. Научные данные берутся из самого мира, а не из его вторичного отражения (научной картины).

Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06:Ведь научная картина мира :
Дмитрий: Научная картина, да — ширма, которая скрывает реальность за умозрительной конструкцией


Тогда вы (сторонники разумного замысла, если вы последовательны в своих убеждениях)должны перестать ссылаться на научные данные при доказательствах верности своих воззрений, произвольно выдергивая их их целостной научной картины мира.


Да, не нужна нам ваша "научная картина", так как она построена на чуждых нам философских принципах. Научные же данные получаются из реальных наблюдений, а не "из картины", у вас нет на них эксклюзивных прав.

Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06: Это относится и к пресловутой "тонкой настройке", какая тонкая настройка. когда это некая иллюзия, морок. Тоже и к второму началу термодинамики, на которое обожают ссылаться сторонники разумного замысла в попытках доказать верность своих представлений, игнорируя кстати неравновесную термодинамику.


Чего то вы совсем напутали. Не знаю, кого конкретно вы подразумеваете, и зачем они ссылаются на второе начало термодинамики, но как они при этом могут "игнорировать" неравновесную термодинамику, если второе начало как раз относится к таковой? А они (как вы сказали) на него и ссылаются?

Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06:Да предполагает, что появился в результате естественных процессов, но никаких конкретных свойств ему заранее не предписывает.


Да, а из этого предположения вытекают некоторые конкретные свойства. Которые, быть может, и не соответствуют реальности.

Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06:Ширма, ширма, наблюдаемая картина мира, с ложным возрастом Земли, рассованными в толще земных пород ископаемыми остатками, а за ней истинная картина с семитысячелетним возрастом Земли, всемирным потопом, и прочим, что мы однако не наблюдаем это с неизбежностью вытекает из ваших рассуждений. Но заметьте, ещё тысячу лет назад никто не сомневался в верности библейского описания мира, однако по мере развития общества церковникам всё более приходилось прибегать к уверткам, всяким аллегорическим толкованиям и к настоящему времени буквальное прочтение Библии это удел маргиналов.


Вам бы поосторожнее рассказывать такие сказки, что происходит "по мере развития общества". Никакую не тысячу, а менее 100 лет назад атеисты были полностью уверены, что время бесконечно в обе стороны. А теперь рассказывают, что наука "открыла" истинный возраст вселенной, когда чистый математический расчет установил теоретический предел на временно́й оси.

Re: Доказательства эволюции

СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 05:58
Александр Григорьев
Н. Хлопотин писал(а):


Так, ну что же, продолжим наше выяснение. справедлива ли критика г-ном Н. Хлопотиным научных методов определения возраста геологических пород, Земли, и ископаемых остатков, в частности обезьянолюдей питекантропов.
Нужно признать выяснение идет медленно.
Ну ладно. Пусть будет медленно, но зато не останется не прояснённых вопросов. Пока что мы застряли на прояснении вопроса существовала ли наша вселенная миллиарды лет (длинная шкала) и какова тогда была скорость радиоактивного распада. Впрочем до этого последнего пункта, дело пока не дошло.

Итак Н. Хлопонин продолжает настаивать что достоверных, не подлежащих сомнению, знаний о прошлом вселенной мы знать не можем. А выводы сделанные наукой о прошлом вселенной есть по его мнению:
Н.Хлопонин:
вся эта ваша научная картина мира специально построена так, как если бы был верен материализм. Потому-то она и противоречит религии, а не по причине своей "объективности"

Специально подстроены! Батюшки святы, специально подстроена! Кем же?
И я продолжаю не понимать как может специально быть подстроена логически безупречно вытекающая из посылок формула
T = S/c ?
Как я и предсказывал, дело таки дошло до сомнения в том что c =const; Хотя вначале Н. Хлопонин всячески отрицал что он хочет использовать это аргумент. Теперь же он хотя и не явно, но утверждает фактически, что c менялась.
« Н. Хлопотин:
Там говорилось, что я знаю скорость своего передвижения на всём моём пути. Физики, видимо, тоже знают решительно всё о том, каков был ход времени в прошлом

Разумеется знают.

Мы получаем сведения о Солнце таким каким оно было восемь минут назад,
Мы знаем в каком состоянии и какие параметры на борту созданных человеком межпланетных космических аппаратов Вояджер какие они были 20 часов назад, и за более близкий промежуток времени мы знать их состояние в принципе не можем.
И в том что двадцать часов назад законы физики не изменились нас лишний раз убеждает то, что сигнал с АМС идёт в том же частотном диапазоне на который были спроектированы его передатчики и приемные устройства на Земле.
Частота электромагнитных волн как известно F=1/T
Где T это время. Если бы «ход времени» изменился, частота радиоволн вышла бы за расчетный диапазон и связь оборвалась, да и другие эффекты наблюдались бы.
А сведения о ближайшей звезде, законах физики, которые определяют её свойства, мы получаем, сейчас в 2018 году,
относящимися ко времени, какими они были 4,4 года назад в средине 2013 году. И из того, что например, мы видим в её спектре линии химических элементов, совпадающие с положениями этих линий в земных лабораториях
и зная, что положение этих спектральных линий определяется взаимодействием электронов с ядрами атомов посредством электромагнитного поля, константа взаимодействия которого равна α = e^2/ 2ε0hc и включает в себя скорость света.
Откуда с неизбежностью следует что если бы в прошлом «ход времени» был бы другим никаких спектральных линий отождествляемых химических элементов мы бы не увидели. И их бы вообще не существовало б потому, что электроны совсем по другому взаимодействовали бы с ядрами атомов.
Исследователи, наблюдая, например эмиссионные туманности, на самых различных расстояниях от Земли, видят в них спектральные линии водорода и других элементов, расположенные на одних и тех же участках спектра, хотя
свет покинул эти туманности в самое разное время, вплоть до миллиардов лет назад, откуда следует что в самое различное время, вплоть до многих миллиардов лет назад скорость света а значит «ход времени» были равны современным.
Другое, независимое свидетельство одинакового течения времени в прошлом, дают нам космические лучи, которые представляют собой ядра атомов, приходящие из отдалённых районов космоса и непосредственно регистрируемые приборами. Если бы в прошлом скорость света была бы другой, и менялась со временем, они бы разрушились, так как силы связывающие протоны и нейтроны в ядрах зависят от фундаментальной скорости, или превратились во что то иное, и до Земли не дошли. Имеются и другие доказательства отсутствия изменения «хода времени» в прошлом.
Так что «аргумент»:
Н. Хлопотин:
Сколько вам объяснять надо, что я знаю характеристики моего движения от его начала до его конца? Вы же понятия не имеете о том, что действительно происходило в далёком прошлом. Кроме результатов идеологических экстраполяций. Так что нигде я не верчусь и не проявляю избирательное отношение к формулам физики: просто в одном случае мы знаем скорость на всём участке, а в другом нет (здесь я намеренно упрощаю картину, чтобы было понятней, ниже это будет разобрано подробнее)

можно забыть.

Вопросы, возражения, будут?
Насчет материализма может Вы и правы. Меня мало интересует различная схоластика и софистика.
Н. Хлопотин:
Где я это продемонстрировал, уважаемый Александр Григорьев? Из каких моих утверждений это следует?
Очевидно, вы просто решили прибегнуть к своему любимому демагогическому приёму: приписыванию оппонентам совершенно постороннего, не имеющего отношения к делу тезиса, который они никогда не произносили и который никаким образом не выводится из других их утверждений.

Так вы же сами утверждаете, что бог посредством необнаруживаемого ускорения и замедления времени сделал невозможным установление истинного возраста вселенной, заменив его мнимым.

Re: Доказательства эволюции

СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 06:52
Александр Григорьев
Александр Григорьев писал(а) 04 янв 2018, 10:27:Не волнуйтесь, слово "параметр" — это не ругательство, это любая величина имеющая численное выражение. Поэтому возраст, очевидно, тоже является параметром, как и постоянная Хаббла и многие другие.


Ну ладно, пусть будет так.

Александр Григорьев писал(а) 04 янв 2018, 10:27:Однако в отношении возраста нашей вселенной ни о какой экстраполяции речи не может быть. Мы видим её объекты какие они были миллиарды лет назад. Какая же тут экстраполяция?
Дмитрий:
Видим. Таковы физические параметры нашей Вселенной. Подробнее вопрос рассматривался вот в этой теме: "Шестоднев. День четвертый."


Всё что там изложено это конечно очень блаародно, но все эти соображения от нашего старого доброго Желтого Крокодила Живущего у Каждого Под Столом. Проверить их истинность невозможно.

Александр Григорьев писал(а) 04 янв 2018, 10:27:И к тому же Вы не дали точного ответа на вопрос: так все эти космологии и космогонии, это таки всего лишь расстановка значков на бумаге (экране)? К реальности они не имеют никакого отношения. Верно?
Дмитрий:
Для точного ответа нам нужны точные определения. Давайте определимся. Космологии и космогонии являются моделями вселенной. Они имеют отношения к реальности постольку, поскольку её описывают. Вопрос же их абсолютной применимости и возможности их неограниченного распространения в пространстве-времени, не решается средствами самой космологии, равно как и средствами любой науки.


Ответ витеватый и увиливающий от честного и определённого. Ладно. Давайте сформулируем поконкретнее. Вот есть такой небесный объект, квазар 3C 273. Он существует, или существовал в реальности, ну так, как существует например Антарктида?
И вот есть такой например, небесный объект Седна, он существует в реальности, или существовал в прошлом, как существует Антарктида?
Ну и насчет их существования есть разница?

Дмитрий:
Думаю у нас разные критерии "прекрасности" объяснения. Не объясняется оно наукой, ни "прекрасно", ни вообще никак. Так называемые "механизмы" эволюции (типа наследственность, изменчивость, естественный отбор), это не объяснение, а дежурная отмазка по случаю.

На курайнике было с сотню тем по этому вопросу. Неохота
начинать в сто первый, но:
можно дискутировать относительно теорий, объясняющих эволюцию, но невозможно отрицать явление природы - эволюцию органического мира Земли, будучи хотя бы минимально объективным, только полные мракобесы и обскуранты это отрицают.

Александр Григорьев:
Желательно назвать эти конкретные вещи, которые не могут иметь естественной предыстории.
Это что?
Дмитрий:
Да, биологическое разнообразие не возникало в результате эволюции, а было сотворено изначально. Это просто для примера. Здесь у меня нет абсолютно строгого доказательства невозможности (хотя, невозможность абиогенеза можно считать практически доказанной), также как и у вас нет демонстрации возможности. А вот пример с доказательством: начальная сингулярность. Здесь уже по всем научным представлениям, такой объект не может иметь предыстории. По крайней мере в рамках известных законов физики


Тут два разных утверждения,
насчет биологического разнообразия. вы и сами расписываетесь в невозможности доказать ваши взгляды. Более того, они опровергаются научными данными. Например в далёком докембрии, до венда, разнообразие было намного меньше нынешнего. Так что тут у вас фиаско.
А насчет предыстории вселенной, да её не было. Точно так же как нет никакой предыстории у фотона, испускаемого электроном при переходе в атоме на нижний энергетический уровень. Фотона не только не существовало в природе до его рождения но и в принципе невозможно установить как он возникает. Этому препятствует соотношение неопределённостей.
Ну и что, из этого следует, что фотоны и электрон-позитронные пары, к примеру, каждый раз когда они возникают, сотворяются богом, раз они не имеют предыстории?
Таковы законы окружающей реальности, частенько они сильно расходятся с обыденным сознанием.
Дмитрий:
Да, не нужна нам ваша "научная картина", так как она построена на чуждых нам философских принципах.

Тогда зачем вы оспариваете научные данные, например по антропогенезу, если вам нет дела до реальности?
Дмитрий:
Научные же данные получаются из реальных наблюдений, а не "из картины"

Ну конечно из реальных наблюдений, а «картина» логические и проверяемые следствия из них.
Дмитрий:
Вам бы поосторожнее рассказывать такие сказки, что происходит "по мере развития общества". Никакую не тысячу, а менее 100 лет назад атеисты были полностью уверены, что время бесконечно в обе стороны. А теперь рассказывают, что наука "открыла" истинный возраст вселенной, когда чистый математический расчет установил теоретический предел на временно́й оси.

На этом примере наглядно видно что науку, в отличие от религиозных догм, направляющих мышление людей в определённом направлении, интересует только истина, какая бы она не была. В прошлом предполагалось, что вселенная бесконечна в пространстве и времени, хотя уже были известны и фотометрический и гравитационный парадоксы для бесконечной вселенной. Как только набралось достаточное количество фактов и объясняющих их теорий, свидетельствующих, что возраст вселенной конечен, это стало бесспорной истиной. Материализм совершенно не восстаёт против этого.

Re: Доказательства эволюции

СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 19:49
Дмитрий
Александр Григорьев писал(а) 04 янв 2018, 10:27:Всё что там изложено это конечно очень блаародно, но все эти соображения от нашего старого доброго Желтого Крокодила Живущего у Каждого Под Столом. Проверить их истинность невозможно.


Вы эту мыслезаготовку просто лепите ко всему, куда вникать не хотите, не взирая на содержание? Истинность чего именно "невозможно проверить"? Заметка о о том как православным христианам относится к некоторым научным данным. Проверить можно по цитатам некоторых современных православных писателей, и даже Св.Отцов. (Цитаты и ссылки в теме есть).

Александр Григорьев писал(а) 04 янв 2018, 10:27:Вот есть такой небесный объект, квазар 3C 273. Он существует, или существовал в реальности, ну так, как существует например Антарктида?
И вот есть такой например, небесный объект Седна, он существует в реальности, или существовал в прошлом, как существует Антарктида?
Ну и насчет их существования есть разница?


Мне казалось, что в свете вышесказанного ответ достаточно очевиден. Вот, если бы вместо фантазирования Желтых Крокодилов вы просто прочитали вышеприведенную ссылку, то и не задавали бы таких странных вопросов. Объект существует в реальности, и находится на расстоянии скольки-то там миллиардов световых лет.

Александр Григорьев писал(а) 04 янв 2018, 10:27:На курайнике было с сотню тем по этому вопросу. Неохота
начинать в сто первый, но:
можно дискутировать относительно теорий, объясняющих эволюцию, но невозможно отрицать явление природы - эволюцию органического мира Земли, будучи хотя бы минимально объективным, только полные мракобесы и обскуранты это отрицают.


Объективно и научно: кто не согласен с эволюционизмом — мракобесы и обскуранты. Обсуждать неохота.

Александр Григорьев писал(а) 04 янв 2018, 10:27:Тут два разных утверждения,
насчет биологического разнообразия. вы и сами расписываетесь в невозможности доказать ваши взгляды. Более того, они опровергаются научными данными. Например в далёком докембрии, до венда, разнообразие было намного меньше нынешнего. Так что тут у вас фиаско.


То, что я не могу доказать (в научном смысле) сотворение мира, я не только "расписываюсь", но и всегда это утверждаю: акт творения находится вне компетенции какой либо науки. Насчет же того, было ли разнообразие больше, или меньше — это ни на йоту не приближает вас к пониманию механизма его появления. О чем и речь. И это делает всю концепцию гипотетичной. В нее можно верить (как вы это делаете), но не обязательно. Я и не буду. История же, которую вы тут "нарисовали" естественно вписана в эволюционную концепцию, и существует только в ее рамках. Что же до непосредственно научных данных: в далеком докембрии мы не видим следов гибели высших организмов — это факт. Здесь наука просто не располагает никакими свидетельствами жизни организмов, кроме их смерти. А вот реальность и не обязана вписываться в такие рамки.

Александр Григорьев писал(а) 04 янв 2018, 10:27: А насчет предыстории вселенной, да её не было. Точно так же как нет никакой предыстории у фотона, испускаемого электроном при переходе в атоме на нижний энергетический уровень. Фотона не только не существовало в природе до его рождения но и в принципе невозможно установить как он возникает. Этому препятствует соотношение неопределённостей.
Ну и что, из этого следует, что фотоны и электрон-позитронные пары, к примеру, каждый раз когда они возникают, сотворяются богом, раз они не имеют предыстории?
Таковы законы окружающей реальности, частенько они сильно расходятся с обыденным сознанием.


Да, у вселенной не было естественной предыстории. Насчет же "точно как у фотона", тут вы погорячились, это странное рассуждение. У фотона как раз была предыстория: атом в некотором энергетическом состоянии. В результате перехода на нижний энергетический уровень возникает фотон. Весь процесс протекает в рамках законов физики в компетенции квантовой механики.

Александр Григорьев писал(а) 04 янв 2018, 10:27:На этом примере наглядно видно что науку, в отличие от религиозных догм, направляющих мышление людей в определённом направлении, интересует только истина, какая бы она не была. В прошлом предполагалось, что вселенная бесконечна в пространстве и времени, хотя уже были известны и фотометрический и гравитационный парадоксы для бесконечной вселенной. Как только набралось достаточное количество фактов и объясняющих их теорий, свидетельствующих, что возраст вселенной конечен, это стало бесспорной истиной. Материализм совершенно не восстаёт против этого.


Что хорошо для науки — не так уж хорошо для философии (чрезмерная гибкость). Ранее бесконечное время занимало почетное место в ряду философских принципов как неотъемлемый атрибут материи, а теперь оно "разжаловано". На этом примере мы видим, что нет Истины в атеистическом материализме. Потеснилось время — потеснится и сама материя в пользу мутной метафизики типа "мультивселеннной" и тому подобного. Материализм против этого совершенно "не восстает" потому как дохлый уже.

Re: Доказательства эволюции

СообщениеДобавлено: 12 янв 2018, 21:42
Н. Хлопотин
Александр Григорьев писал(а):Специально подстроены! Батюшки святы, специально подстроена! Кем же?
И я продолжаю не понимать как может специально быть подстроена логически безупречно вытекающая из посылок формула
T = S/c ?
Если вы не понимаете, то это исключительно ваши проблемы, Александр. Вам на это уже указывали. При чём не только я. Что касается "подстраивания" (вообще-то я употребил слово "построена", а не "подстроена" - вроде бы похожие слова, а смысл разный), то я, естественно, не имел в виду намеренную фальсификацию. И формула времени к этому никакого отношения не имеет.
Александр Григорьев писал(а):Как я и предсказывал, дело таки дошло до сомнения в том что c =const; Хотя вначале Н. Хлопонин всячески отрицал что он хочет использовать это аргумент. Теперь же он хотя и не явно, но утверждает фактически, что c менялась.
В доказательство этого утверждения Григорьев приводит следующую мою цитату: "Там говорилось, что я знаю скорость своего передвижения на всём моём пути. Физики, видимо, тоже знают решительно всё о том, каков был ход времени в прошлом". Как видите, никакого отрицания постоянства скорости света в моих словах нет, речь идёт лишь об очень абстрактном понятии, которое я обозначил как "ход времени". В какой-то степени на меня повлияли ещё слова Алексея Милюкова, которые я цитировал некоторое время назад. Однако цитата эта была, можно сказать, проигнорирована (сначала Григорьев приписал Алексею (а потом и мне) какую-то веру в обман, в "ширму" и т. д., а затем полностью забыл о цитате вообще). Но об этом ниже.

Дальше, Александр, вы много пишете о том, как хороши все ваши высоконаучные методы исследования прошлого и пр., как все данные указывают на постоянство скорости света (которое я вроде бы и не отрицал), на отсутствия изменения самого "хода времени". Всё это просто замечательно, Александр. Однако вы по-прежнему не учитываете определённые вещи, вы не понимаете, что вам говорят. Впрочем, вам это, наверное, простительно: вы человек, для которого нет ничего более достоверного и точного, чем научный метод.
Так вот. Под изменением "хода времени" я понимал вовсе не то, что вы предполагаете. Вы сами придумали сценарии, которые не имеют ничего общего с тем, что я имел в виду.
Предлагаю вам представить себе такую картину: вот, допустим, существует недавно сотворённая Земля. В четвёртый день от сотворения мира в некотором другом (термин условный) времени создаётся вся остальная вселенная, в которой происходят все её "миллионолетние" события (как происходят - вопрос другой). Однако все они происходят уже после сотворения Земли. Потом время той вселенной и время Земли объединяются, и всё начинает, так сказать, идти своим чередом.
Вот, собственно, мой аргумент. Что вы на него можете ответить?
(Сразу хочу оговориться, что всё это лишь предположение. Я не знаю и не могу знать, так всё было на самом деле или нет).
Александр Григорьев писал(а):Насчет материализма может Вы и правы. Меня мало интересует различная схоластика и софистика.
Схоластика - это средневековая европейская философия. Софистика - это демагогия. Не понятно, при чём тут они вообще.
Однако если эта претензия к философии вообще, то я имею право возразить вам в том же духе: "Насчёт расстояния до звёзд может Вы и правы. Меня мало интересуют вся эта ваша астрономия, сильно смахивающая на астрологию". (Если что, это просто шутка.)
Кроме того, размышлять на подобные философские темы вы начали первым, возмутившись тем, что креационизм не предсказывает красное смещение и т. д.
Александр Григорьев писал(а):Так вы же сами утверждаете, что бог посредством необнаруживаемого ускорения и замедления времени сделал невозможным установление истинного возраста вселенной, заменив его мнимым.
С первой частью вашего утверждения (про невозможность установления возраста) я, пожалуй, даже соглашусь (хотя есть свои нюансы, но я не буду заострять на них внимание). Но вот со второй частью я не согласен от слова "совсем". Если возраст определить нельзя, то почему же он вдруг мнимый? Мнимый возраст в ваших головах, атеисты, а не в реальности. И мы ни в какой обман со стороны Создателя не верим.
Александр Григорьев писал(а):Ну конечно из реальных наблюдений, а «картина» логические и проверяемые следствия из них.
Вам уже разъяснили, что это не так.
Александр Григорьев писал(а):На этом примере наглядно видно что науку, в отличие от религиозных догм, направляющих мышление людей в определённом направлении, интересует только истина, какая бы она не была.
Излюбленный аргумент почти всех атеистов. Давно используется, давно опровергнут. Если "религиозные догмы" как раз соответствуют истине, то с чего бы им меняться?
Александр Григорьев писал(а):Материализм совершенно не восстаёт против этого.
Вы, атеисты, пилите сук, на котором сидите: последовательный материализм утверждает, что материя бесконечна во всех направлениях и во всех проявлениях:
"Вечность во времени, бесконечность в пространстве, — как это ясно с первого же взгляда и соответствует прямому смыслу этих слов, — состоят в том, что тут нет конца ни в какую сторону, — ни вперед, ни назад, ни вверх, ни вниз, ни вправо, ни влево. Эта бесконечность совершенно иная, чем та, которая присуща бесконечному ряду, ибо последний всегда начинается прямо с единицы, с первого члена ряда", - писал последовательный материалист Энгельс.
Теперешние материалисты не так последовательны. Хотя, конечно, порой и разрабатывают какие-нибудь сценарии "предыстории" вселенной.


Что касается остальных ваших утверждений, то тут скажу только следующее:
1) Довод, связанный с крокодилом, есть доведение до абсурда, к тому же ложное. Во-первых, как вам уже говорилось, ваш крокодил - существо материальное, контингентное, нуждающееся в объяснении, в сотворении. Во-вторых, следует помнить, что мы сейчас рассматриваем вопрос истинности датировок, а не "основной вопрос философии", поэтому указание на равноценность "крокодильего" и креационного объяснений с точки зрения научной методологии совершенно тут неуместно, поскольку полностью игнорируются аргументы из других областей знания, указывающие на неправдоподобность крокодильего объяснения и на очень высокую правдоподобность объяснения креационного.
2) Зря вы называете Homo erectus питекантропами. Если бы вы лучше ознакомились с темой, поняли бы, что это слово к ним неприменимо.
3) Не приписывайте нам того, что мы никогда не утверждали (например, что нам нет дела до реальности).
Про фотоны, думаю, Дмитрий вам хорошо ответил: аналогия ложная, так как фотоны имели "предысторию".