(события, открытия, публикации, интересные факты)
Сообщений: 422 Страница 9 из 22
Пред. 1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 22 След.
Алексей Милюков писал(а) 24 июн 2017, 16:28:Если примитивная форма порождает множество разнообразных потомков, то, согласно эволюционизму, эти потомки тоже должны далее развиваться и усложняться, а не проявлять «сужение потенций».

Наверное, я с Вами согласен. Ведь если эти эволюционные потенции постоянно сужаются, то эволюция должна остановиться (или в крайнем случае замедлиться до скорости, близкой к 0).
Алексей, Вы говорили, что ER 42700 является черепом эректуса, доказывающим сосуществование эректусов и хабилисов. Но вот на "Антропогенезе" пишут:
Первоначально KNM-ER 42700 описан как самый маленький представитель Homo erectus, но по большинству признаков всё же соответствует H. habilis.
Размер KNM-ER 42700 очень маленький - объем мозга 691 см3, как у Homo habilis, намного меньше, чем у всех Homo erectus. Форма черепной коробки как у Homo erectus. Кости свода тонкие. Сагиттальный валик лобной кости развит, как у Homo erectus. Нет резкого выступания надглазничного валика, нет надваликового понижения (как у Homo habilis, отличие от Homo erectus). Латеральный профиль теменных костей уплощённый. Затылок преломлен слабо, закруглённый (как у Homo habilis).

Алексей, что можно сказать по этом поводу?
Н. Хлопотин писал(а) 02 июл 2017, 20:03:Алексей, что можно сказать по этом поводу?

Я уже упоминал об этом в "Портале..." - что Дробышевский "самочинно" назначил череп эректуса KNM-ER 42700 на хабилиса, вопреки мнению мировых антропологов. За Дробышевским это водится - делать экзотические вещи, а что за этим стоит - сами понимаете.
Напомню: http://www.goldentime.ru/hrs_pol_antr.htm
Со слов: "Иногда в качестве аргумента на Антропогенезе.ру используется банальный подлог".
Н. Хлопотин писал(а) 02 июл 2017, 20:03:Алексей, Вы говорили, что ER 42700 является черепом эректуса, доказывающим сосуществование эректусов и хабилисов. Но вот на "Антропогенезе" пишут:
<...>

Надеюсь, мне простят, что я снова влезаю. Иногда кажется, что на Антропогенез.ру живут в каком-то собственном мире и не особо прислушиваются к мнению своих коллег со всего мира. Особенно это видно в их личных классификациях. Например, все дманисские люди там (только там, эксклюзивно) скопом записаны в рудольфенсисы, хотя в их обобщённом описании сказано, что на рудольфенсиса похож только "спорный" D4500. Для другого "мозаичного" черепа Апидимы 2, который приписывался и эректусу, и сапиенсу, не указано распространённое мнение о принадлежности его неандертальцу, а ссылка на него вообще ведёт со страницы гейдельбержцев. Что касается, ER 427000, то его действительно рассматривают как доказательство сосуществования эректусов и хабилисов. Например, см. сайт Смитсонийского музея http://humanorigins.si.edu/evidence/hum ... m-er-42700 Если его и отправляют к хабилисам, то только по объёму мозга, признаку очевидно расплывчатому.
В общем, трудное дело эта классификация ископаемых Homo. Особенно если располагать их на схеме, в которую они вписываться настолько не хотят, что зарубежные эво-антропологи уже и не пытаются это сделать. Но наши ещё поборются...
Да, Николай спрашивал в целом, является ли ER 42700 эректусом, если антропогенезники с этим не согласны, но формулировка
Н. Хлопотин писал(а):черепом эректуса, доказывающим сосуществование эректусов и хабилисов.

- несколько запутывает.
Поэтому нужно на всякий случай уточнить (и расшифровать приведенную Ольгой ссылку), что череп эректуса ER 42700 "доказывает сосуществование эректусов и хабилисов" не сам по себе, не каким-то антропологическим подобием и деталями, а тем, что буквально в двух шагах от него найдены останки хабилиса, челюсть ER 42703, причем более молодого возраста. Т.е. хабилисы как таковые хронологически сосуществовали с эректусами и поэтому не могли быть их предками.
Ольга, спасибо, что обратили на это внимание.
betonomeshalkin писал(а) 20 апр 2017, 20:08:
У него и старая галоша в канализации подтверждение эволюции. Да разве эта бесспорная теория ещё нуждается в каких-то подтверждениях,

Вы правы: теория эволюции, - в смысле развития живого, - бесспорна.
Только живой следует воспринимать всю материю, а её организационные формы - ступенями эволюции. Тогда, элементарная частица является живой сущностью полевой формы жизни. И именно её развитие - результат всех эволюционых изменений организованных форм материи.
Алексей Милюков писал(а) 02 июл 2017, 23:45:Со слов: "Иногда в качестве аргумента на Антропогенезе.ру используется банальный подлог".

Вот спасибо! А это и есть тот самый череп? Просто я хорошо помнил, что с каким-то черепом Соколов так поступал, только вот забыл с каким. Извините.
Александр Григорьев на бывшем форуме Кураева, помимо всего прочего, пишет довольно много о радиометрическом датировании: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=651737.60. Как можно на это ответить?
Григорьев критикует, в частности, вот эту статью (точнее, главу из книги): http://www.goldentime.ru/hrs_text_012.htm.
Он пишет:
Физические принципы, на которых основан метод радиоуглеродного датирования, и его методика, господа младоземельные креационисты не могут даже повергнуть сомнению. Им приходится это признавать.

А почему они должны это не признавать?

в том числе и в атмосфере – растения, выросшие после Потопа, потребляют СО2, запасы которого не восполняются, поскольку не происходит разложение ископаемой растительности

Следует отметить безграмотность этого утверждения. Источник углерода существует сейчас, и это геологическая активность земной коры, в частности в виде вулканических извержений.

Григорьеву ничего не остаётся, как придираться к мелочам: под словами "не восполняются" может подразумеваться "не восполняются так же быстро, как если бы эта ископаемая растительность разлагалась". Тем более что сами авторы статьи согласны с утверждениями Григорьева, которые призваны, по его мнению, их опровергнуть:
Вулканы выделяют большое количество СО2...


Следующий комментарий Григорьева также никак не опровергает креационизм, а лишь указывает на недочёт в критикуемой статье:
Неверно. Радиоуглердным методом можно датировать и прочие природные образования, которые могут абсорбировать углекислый газ из атмосферы: озерные и морские осадки, почвы и даже карстовые образования - сталактиты и сталагмиты.


Но собственно критика (или, если так можно выразиться, критика более существенная, более конструктивная) начинается с фразы:
Поскольку никакого «всемирного потопа» отродясь не было, то никакого его вредоносного влияния на содержание углерода в атмосфере, искажающего датировку, тоже не было, это утверждение выбрасываем на помойку.

Что это, как не порочный круг?
По сути, Григорьев утверждает:
1) Всемирный Потоп должен был оказать влияние на содержание углерода в атмосфере.
2) Всемирного Потопа не было.
3) Влияние, которое он должен был оказать, не было оказано.
Но откуда взялась посылка 2? Она выводится из следующего силлогизма:
1) Всемирный Потоп - это креационистская концепция.
2) Все креационистские концепции - ложь.
3) Всемирного Потопа не было.
Возникает вопрос: как доказать посылку 2 в этом силлогизме? А вот так, например:
1) Утверждения креационистов о неправильности радиометрическом датирования ложны.
2) Утверждения креационистов о неправильности радиометрическом датирования используются ими для доказательства своих концепций.
3) Концепции, построенные на утверждениях о неправильности радиометрического датирования ложны.
А так как все (или почти все) креационистские концепции основаны именно на это утверждении (не в качестве постулата, а в качестве одного из условий истинности), все креационистские концепции, по Григорьеву, ложны.
Но вот что интересно: как доказать 1 посылку? Через отрицание Всемирного Потопа, который бы и оказал необходимое влияние. Но как доказать, что Потопа не было? А через отрицание всех креационистских концепций. А откуда это отрицание? Да потому что их утверждения о датировках ложны.
Иными словами, утверждения креационистов о неправильности радиометрическом датирования ложны по той причине, что они ложны.

После этой логической ошибки Григорьев вроде бы частично соглашается с авторами в том, что:
Причиной служит в основном изменение потока галактических космических лучей под воздействием солнечной активности. Из -за этого вариации скорости образования радиоуглерода порядка +/-25% от среднего, иногда скорость может вырасти на 40%. Кроме того влияет колебания величины магнитного поля Земли, географическая широта места образования радиоуглерода и пр.
Самое сильное влияние на содержание углерода в атмосфере оказал антропогенный фактор-эффект Зюсса, и особенно «бомбовый углерод» от ядерных испытаний.

Однако Александр тут же говорит:
Многие другие причины, влияющие на содержание радиоуглерода атмосфере и других средах, например в мировом океане, где обитают живые организмы, критиками не названы, но специалисты о них прекрасно знают и учитывают при датировке.

Особенно странно это звучит после всего того, к чему автор прибегал, сам того, быть может, не осознавая, чтобы доказать, что самого главного, так сказать, решающего, воздействия на содержание углерода в атмосфере (и не только в атмосфере) оказано не было.

Далее Григорьев рассуждает о том, можно ли скорректировать возраст объектов, учитывая все эти факторы (опять же, здесь главное слово "все": как мы видели, от одного фактора Александр решил избавиться с помощью демагогии).
Измерения содержания С14 в объектах, чей возраст точно установлен историками (например, зерно в гробницах с указанием даты захоронения) позволяют оценить уровень С14 в атмосфере того времени и, таким образом, частично «подправить ход» радиоуглеродных «часов». Соответственно, радиоуглеродное датирование, проведенное с учетом исторических данных, может дать весьма плодотворные результаты

За пределами исторических данных «настройка» «часов» С14 не представляется возможной.

Однако это утверждение ложное.

Существуют методы, которые на основе законов физики и развития живых организмов позволяют узнать, какое содержание радиоуглерода в атмосфере было в прошлом. Наиболее точный и употребительный метод коррекции углеродной датировки, дендрохронология.
Известно, что деревья в средних широтах, зимой прерывают свой рост и накопление углерода в целлюлозе, поэтому у них образуются годовые кольца роста. Сравнивая годовые кольца у деревьев одного вида, росших в одном микрорайоне в разное время в прошлом, начиная от современности, с одинаковыми почвами и микроклиматом, и частично перекрывающимся временем жизни, находя одинаковые кольца, и переходя от дерева к дереву, можно протянуть временную шкалу возрастов деревьев в далёкое прошлое. В настоящее время в отдельных точках она протянута в прошлое на более чем десять тысяч лет назад, задолго до сотворения мира и всемирного потопа. В Северной Америке материал для первых примерно 4000 тысяч лет был взят вообще из древесных колец живого дерева.

Так как радиоуглерод в целлюлозе является фиксированным, по растению целлюлоза не перемещается, то измеряя его содержание в кольцах можно узнать какое его содержание было в атмосфере в прошлом, во время образования этих годовых колец.

Первый признак того, что доводы у атеиста плохие, мы видим уже в первом предложении, в том, в котором сам Григорьев обвиняет креационистов во лжи. Дело в том, что в примечаниях авторы статьи (то есть главы из книги) написали:
В попытке распространить возможность калибровки радиоуглеродного метода на более далекое прошлое, чем позволяют исторические источники, был применен метод дендрохронологии (определения возраста по древесным кольцам). Однако его применение встречает определенные трудности.

Уже только одно это могло бы заставить нас перестать обращать внимание на всю аргументацию Григорьева. Однако стоит посмотреть, заслуживают ли его дальнейшие высказывания права считать истинными.
Самое интересное здесь заключается в способе, выбранном Григорьевым для опровержения аргументов креационистов. Способ этот основывается преимущество на следующей схеме:
1) Все (ну или почти все) утверждения креационистов - ложь.
2) Если не согласен, см. пункт 1.
Применительно к данной цитате, этот приём работает таким образом: согласно креационистским построениям, деревья не пережили Потоп, не существует дерева, которое бы росло с допотопных времён. Одновременно с этим Потоп мог серьёзно повлиять на саму дендрохронологию (см. ниже). А так как Григорьев постулировал отсутствие Потопа в нашей истории, он и приходит к выводу, что дендрохронология уже сама по себе доказывает нам надёжность радиоуглеродного метода датирования.
Как известно, для составления дендрохронологических шкал нужно использовать так называемую «перекрёстную датировку», которая заключается в увязывании воедино следующих друг за другом поколений деревьев, годы жизни которых перекрываются (в том смысле, что кольца похожие). Об этом Григорьев нам, естественно, рассказал. Однако следует помнить, что если при построении шкалы была использована неверная первоначальная датировка (или неверное сопоставление нескольких датировок, сделанных по разным деревьям (а это, на самом деле, очень возможно, особенно если верен катастрофизм)), все определения по этой шкале, очевидно, окажутся неверными. Кроме того, как я уже заметил, полностью отрицается и выводится за рамки дискуссии Всемирный Потоп, условия сразу после которого могли меняться так быстро, что у деревьев образовывалось по нескольку колец в год. Но и это ещё не самое главное. А самое главное состоит в том, что если вся хронология будет соответствовать креационистской (то есть последовательность событий будет такой, как об этом говорят креационисты), вполне возможно будет неверное истолкование результатов перекрёстной датировки: ведь на Земле были, так сказать, другие условия, про которые и не думают те, которые составляют дендрологические шкалы. Например, повторение какого-либо события (что очень возможно в послепотопный период), какие-нибудь другие события, которые могут привести к неверному истолкованию результатов датирования. Но Григорьев уже априори отрицает Всемирный Потоп, совершая тем самым очередную ошибку.

Далее Григорьев ещё ссылается на кораллы:
В настоящее время калибровочная кривая по годовым кольцам кораллов и микроорганизмам фораминиферам, с поправкой на буферный эффект морского радиоуглерода, протянута в прошлое на десятки тысяч лет. Также построена калибровочная кривая для морских организмов.

На самом деле, такая аргументация недалеко ушла от предыдущей.

Отсюда можно сделать вывод, что фраза Григорьева...
Таким образом утверждение К. Хэма, Д. Сарфати, К. Виланда в книге под редакцией Д. Баттена, что радиоуглеродный метод позволяет датировать только образцы в объектах, чей возраст точно установлен историками, а за пределами исторических подтверждений возраста невозможен, и согласуется со «всемирным потопом», есть ложное, несостоятельное и вводящее доверившихся им людей в заблуждение.

...сама вводит читателя в заблуждение, так как:
1) Авторы сделали примечание на этот счёт.
2) Креационисты знакомы с проблемами дендрохронологии.
3) Большая часть аргументации Григорьева построена на логической ошибке.

Но на этом Григорьев не останавливается. Он кратко критикует и все остальные утверждения статьи:
Что касается других методов радиоизотопного датирования, то эти критики талдычат давно опровергнутые мантры о том, что для определения возраста на основе таких измерений якобы необходимо сделать недоказуемые допущения, такие, как:
1. Известны начальные условия (например, мы предполагаем, что дочерний изотоп изначально не присутствовал, или знаем, сколько именно его было)
2 Скорость распада всегда была постоянной
3 Системы были закрытыми или изолированными, и количество материнских и дочерних изотопов не увеличивалось и не уменьшалось.

Ни слова о конкордии, методе изохрон, особеннстях вмещения элементов в минералы и прочем современном состоянии этих методов.

Так как ничего конкретно не сказано (есть другие креационисты, которые обо всём это пишут), пойдём дальше:
Правда для выяснения процессов антропогенза радиоуглеродный метод даёт не очень много, потому что самые важные события были во времени древнее его применимости.
Однако главное то, что он научен, объективен и достоверен, для возрастов образцов возрастом в первые десятки тысяч лет. Вопреки голословным утверждениям критиков

Как было показано выше, сам "критик" обосновать своё утверждение не смог.

Далее Григорьев переходит к калий–аргоновому методу датирования:
Его достоинство большое число минералов содержащих калий 40. Большее чем число ураносодержащих? и из за периода полураспада в 1,248 миллиарда лет, меньше чем у U238, датировать можно породы с возрастом от десятков тысяч лет до миллиардов лет. К недостаткам метода относится то, что аргон газ, и покидает кристаллическую решётку при нагреве породы до несколько сот градусов. К условия получения неискажённого значения абсолютного возраста K-Ar методом можно отнести: замкнутость исследуемого минерала в отношении K и Ar, отсутствие избыточного (захваченного) Ar 40

Тут Григорьев вроде сам сообщает нам недостатки этого метода датирования. Но тут же предлагает способы их устранения:
Для установления замкнутости системы и сохранности в кристаллических решетках минералов радиогенного аргона, а тем самым и надежности получаемых радиологических датировок, успешно используются разные физико-химические методы и микрозондовый анализ.

Первичный контроль на предмет, не происходил ли обмен элементами со средой, можно получить исследуя соотношение образцов Ar 36 и Ar 40. Ar 36 при вулканических извержениях не выделяется и измерив соотношение изотопов образце мы во многих случаях можем определить произошел и захват атмосферного аргона минералами образца при его затвердевании, и следовательно, удревление возраста и наоборот.

Опять же, непонятно, почему такому способу можно доверять, если эволюционистам заранее "известна" история самих пород.
Но это на самом деле не так важно, потому что главная суть критик Григорьева сосредоточена в следующих его словах:
Так как в природе существует только один радиоактивный изотоп калия и один соответственно дочерний то метод изохрон тут применить непосредственно невозможно.
Однако природный калий состоит из смеси изотопов стабильных K39 и K41 и радиоактивного K 40.
Если подвергнуть образец отобранный для датирования, облучению нейтронами, то часть K 39 перейдёт в изотоп Ar 39 с периодом полураспада 269 лет, и не входящий в радиоактивные ряды природных радиоактивных элементов. И поэтому в природе отсутствующий.
Затем образец помещают в печь, чтобы высвободить для анализа и аргон-40, и аргон-39 (заменивший калий). Нагревание проводится при постепенно возрастающих температурах с некоторым шагом, и при каждом шаге измеряется соотношение аргона-40 и аргона-39.
Если аргон-40 произошёл от распада калия в породе, он будет выходить при тех же температурах, что и полученный из калия аргон-39 и в постоянной пропорции.
Если в породе есть избыток аргона-40, это приведёт к иному соотношению аргона-40 и аргона-39 на некоторых или на многих ступенях нагревания, поэтому разные ступени нагревания не будут соответствовать друг другу потому, что аргон внедрившийся в образец при кристаллизации, и аргон - продукт распада, по разному встраиваются в кристаллическую решётку и имеют разную температуру выхода.
Если практически весь аргон-40 произошёл от распада калия внутри породы то график в координатах Ar 39 -- Ar40/Ar39 ---возраст, будет плоский причем возраст при всех температурах выхода должен быть одинаков. Если этого нет, значит образец обменивался веществом с окружающей средой,или внутри него происходила диффузия вещества.

Опять-таки ключевое предположение тут - "аргон внедрившийся в образец при кристаллизации, и аргон - продукт распада, по разному встраиваются в кристаллическую решётку". Откуда Григорьеву известно, каким именно образом аргон мог встраиваться в кристаллическую решётку? Это допущение, обусловленное эволюционистским же описанием происхождения самой породы. Даже если согласиться с тем, что аргон, внедряющийся в образец при кристаллизации и аргон, "произошедший" из калия, по-разному встраиваются в кристаллическую решётку, то как мы можем знать, каким конкретно образом происходило внедрение аргона. А что если не по эволюционистской, а по креационистской схеме?
Впрочем, предупреждаю: данное место я считают самым проблемным и потому спрашиваю у других: что ещё можно здесь сказать?

Далее Григорьев вновь принимается критиковать главу из креационистской книги с этого сайта:
И кстати этот результат [0,27 - 3,5 млн. лет для современной по сути лавы] довольно неплохой, как это не парадоксально. Период полураспада калия 40 1,248 миллиарда лет, и ко времени измерения, аргона там накопится ничтожная часть, меньше погрешности измерения. Так что истинный возраст уложится в погрешность измерения.

Ну хорошо, а как же другие подобные нестыковки?

В данном случае привнесение аргона можно было проверить по соотношению Ar40/Ar36 или аргон аргоновым методом и исследованием образцов. Так что наши критики поторопились с радостными криками.

Ну а если проверки не было? А если аргон там был, так сказать, с самого начала? А если дополнительный аргон попал туда таким способом, что встроился в кристаллическую решётку по-другому?

Ну а насчет утверждений наших авторов что якобы в анкетах, предлагаемых радиоизотопными лабораториями, обычно спрашивается: «Какой возраст предпочитаете?», это есть прямая ложь.

Во-первых, книга явно не новая. Во-вторых, с учётом многочисленных передатировок вопрос кажется вполне уместным. В-третьих, сам Григорьев не обосновывает своё утверждение.
В другом месте Григорьев пишет:

...отношение U235/U238 = 1/137,88 на всей Земле, кроме точки Окло, является практически константой. Оно колеблется очень незначительно и не зависит как функция ни от глубины месторождения, ни от географического расположения месторождения урана, ни от плотности вмещающих пород.
Если бы было внешнее физическое воздействие, солнечные нейтрино, гамма излучение,темная материя и прочее, его интенсивность воздействия на уран наверняка зависела бы от всех вышеперечисленных факторов. А у изотопов урана разные наборы возбужденных состояний, по-разному проходит и распад из них. В результате был бы неминуем огромный разнобой в величине отношения изотопов, а этого нет. Следовательно не было и никакого внешнего воздействия, которое бы вызывало ядерные реакции в уране и искажало бы радиометрическую датировку.

Здесь хотелось бы задать вопрос другим участник форума: как на это можно ответить?

Ну и не мог бы кто-нибудь прокомментировать остальную часть текста, написанного Григорьевы (Ответ #69)?
Н. Хлопотин писал(а) 05 июл 2017, 21:35:1) Всемирный Потоп должен был оказать влияние на содержание углерода в атмосфере.
2) Всемирного Потопа не было.
3) Влияние, которое он должен был оказать, не было оказано.
Но откуда взялась посылка 2?

Давайте я попробую.

"Всемирного Потопа не было" это позиция по умолчанию, также называемая нулевой гипотезой.
Опровержение нулевой гипотезы является формой доказательства.
Истинность потопа (а также Бога, лохнесского чудовища, снежного человека и т.д.) можно доказатать напрямую, доказав фактами и аггументами, что он был.
А можно доказать от противного, доказав, что соответсвующая нулевая гипотеза (в данном случае "Всемирного Потопа не было") не верна.

Если нулевая гипотеза не опровергнута, то она остаётся верной, пока опровергнута не будет.
Так что, на сегодняшний день утверждение "Всемирного Потопа не было" верно.
Давайте я попробую.

"Всемирного Потопа не было" это позиция по умолчанию, также называемая нулевой гипотезой.
Опровержение нулевой гипотезы является формой доказательства.
Истинность потопа (а также Бога, лохнесского чудовища, снежного человека и т.д.) можно доказатать напрямую, доказав фактами и аггументами, что он был.
А можно доказать от противного, доказав, что соответсвующая нулевая гипотеза (в данном случае "Всемирного Потопа не было") не верна.

Если нулевая гипотеза не опровергнута, то она остаётся верной, пока опровергнута не будет.
Так что, на сегодняшний день утверждение "Всемирного Потопа не было" верно.

Вы невнимательно прочитали, что написано мной дальше. Там объяснено, откуда выводит эту посылку сам Григорьев.
Н. Хлопотин писал(а) 06 июл 2017, 13:14:
Давайте я попробую.

"Всемирного Потопа не было" это позиция по умолчанию, также называемая нулевой гипотезой.
Опровержение нулевой гипотезы является формой доказательства.
Истинность потопа (а также Бога, лохнесского чудовища, снежного человека и т.д.) можно доказатать напрямую, доказав фактами и аггументами, что он был.
А можно доказать от противного, доказав, что соответсвующая нулевая гипотеза (в данном случае "Всемирного Потопа не было") не верна.

Если нулевая гипотеза не опровергнута, то она остаётся верной, пока опровергнута не будет.
Так что, на сегодняшний день утверждение "Всемирного Потопа не было" верно.

Вы невнимательно прочитали, что написано мной дальше. Там объяснено, откуда выводит эту посылку сам Григорьев.



Если меня что и интересует из выводов Григорьева об этой посылке, так это зачем он их делает?
Доказывать что потопа не было, тем самым перекладываыя себе на плечи бремя доказательств, по крайней мере не умно.
В этом нет необходимости.
Необходимость доказывать лежит на тех, кто утверждает, что потоп был.
И пока они этого не сделают, то ли на прямую, то ли опровергнув нулевую гипотезу (как им больше нравится), мы спокойно себе живём, игнорируя россказни о всемирном потопе, точно так же, как мы игнорируем сколько угодно другой пустопорожней болтавни.
Лёнчик писал(а) 07 июл 2017, 01:02:Если меня что и интересует из выводов Григорьева об этой посылке, так это зачем он их делает?
Доказывать что потопа не было, тем самым перекладываыя себе на плечи бремя доказательств, по крайней мере не умно.
В этом нет необходимости.
Необходимость доказывать лежит на тех, кто утверждает, что потоп был.
И пока они этого не сделают, то ли на прямую, то ли опровергнув нулевую гипотезу (как им больше нравится), мы спокойно себе живём, игнорируя россказни о всемирном потопе, точно так же, как мы игнорируем сколько угодно другой пустопорожней болтавни.

Тут сразу несколько замечаний.
1) Я не перекладывал на него никакое бремя доказательства, я лишь утверждал (и обосновывал), что у Григорьева получилась логическая ошибка в рассуждениях.
2) Григорьев не просто не верил в потоп, он утверждал, что его не было. Следовательно, это сильная позиция, которую нужно доказывать.
3) Если встать на сторону последовательного скептика, то можно прийти к выводу, что можно не верить во всё, что не доказано. А так как невозможно доказать, что объективная реальность существует, то нужно не верить в неё. Попытка сделать здесь исключение будет не соответствовать позиции полного скептицизма, который, собственно, и говорит, что бремя доказательства лежит на утверждающем.
4) Вы утверждаете, что нулевая гипотеза - потопа не было. Докажите.
5) Григорьев утверждает, что события развивались по сценарию, согласно которому потопа не было. Пусть докажет.
Лёнчик писал(а) 06 июл 2017, 04:22:"Всемирного Потопа не было" это позиция по умолчанию, также называемая нулевой гипотезой.
Если нулевая гипотеза не опровергнута, то она остаётся верной, пока опровергнута не будет.
Так что, на сегодняшний день утверждение "Всемирного Потопа не было" верно.


Позвольте, а как это вы лихо взгромоздились на чужое место в "нулевую" позицию? Вас там не было! Научная картина мира вовсе не является базовой по отношению к религиозной, совсем даже наоборот. Библейская картина мира первична и предшествует научной. Потоп так вообще давно присутствует даже в языковом обиходе: давние события и старые вещи называются "допотопными". Так что, теперь это наука должна доказывать свое отрицание стандартного и общеизвестного.
Григорьев снова принялся критиковать нас. И делает это в довольно необычной форме: пишет свою критику на другом форуме. Пусть либо прекращает это дело, либо идёт сюда.
Итак, его критика начинается с пространных рассуждений, в которых он в нагловатой форме ругает креационистов, как будто они сделали ему что-то плохое. А они ему ничего плохого, следует напомнить, не делали. Поэтому все его претензии в этой части абсолютно беспочвенны. К тому же, надо отметить, они сопровождаются не только поучительным тоном, но и демагогией. Вот пример:
Однако отклика на призыв: «если господа креационисты не согласны, пусть попробуют опровергнуть всё это не общими словесами, а выдвигая и обосновывая конкретные аргументы против» так и не последовало. Всё снова ограничилось общими словесами.
Однако все возражения как и прежде состоят из общих словес, опираются на некие положения философского характера.

Тут ошибка в том, что он уравнивает придуманный им (именно для этого спора) оборот "общие словеса" с положениями философского характера. Это уже сразу даёт нам понять, что понятиями (да и логикой тоже) плохо владеет именно Григорьев, а не я, хотя он обвинил в этом преступлении именно меня.
Во первых следует сообщить этим господам что какой то одной философии нет, а есть различные философские системы в которых высказывания о общих принципах различные.

Философия занимается всеобщим а наука общим хотя бы и предельно общим.

Вот и подмена понятий, доказывающая, что за всеми выпадами Григорьева никакого знания не скрывается. Философия - это особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, об отношении человека и мира. То же, о чём говорил Григорьев - это разные направления в философии.
Поэтому и возраст Земли, верность радиометрического метода, возраст человеческого рода, это не вопрос философии а вопрос науки.

С таким же основанием можно с помощью философии выяснять почему Волга впадает в Каспийское море.

Неправда, так как философия выше науки. Теоретически нам может только казаться, что Волга впадает в Каспийское море (кажется нам это или она на самом деле впадает - это вопрос философии, а не науки). То же самое можно сказать и о радиометрическом датировании (при этом необходимо заметить, что я не отрицаю объективную реальность, поэтому только что сказанное - это не моя позиция). Кроме того, здесь можно ещё порассуждать о философии времени (о чём собственно я и говорил в предыдущем ответе Григорьеву, откуда он взял, что я вообще собираюсь рассматривать подобные вопросы именно с точки зрения философии - непонятно).
Участник Н. Хлопотин продемонстрировал как весьма слабое владение логикой так и знание предмета дискуссии.

Из предыдущих заявления Григорьева этот вывод никак не следует. Скорее, подобное можно сказать о нём. Но посмотрим, каковы у него конкретные ко мне претензии.
Сначала за истину принимается исключительно эволюционизм, а потом все его противники обвиняются в отрицании очевидного. А тот факт, что само датирование производится уже с убеждённостью в эволюционистском, актуалистском сценарии развития событий, почему-то не учитывается.»

На самом деле единственно что принмается, это положение, что законы логики были одинаковы. Всё, больше ничего. А дальше проверяется а какие последствия были бы сейчас того, что если бы в прошлом скорость радиоактивного распада была бы иной, отличной от сегодняшней. Оказывается что последствия для сегодняшнего времени были бы существенные.

А Григорьев вообще может объяснить, что такое законы логики? Только не на конкретных примерах, как пишут во всех учебниках и энциклопедиях, а обобщённо. Что это такое, почему они не могут меняться? (Я согласен, что они не могут меняться).
Попытка утверждать, что при одинаковых законах логики (а какими они могут быть, как не одинаковыми), будет верен и актуализм законов природы, а также униформизм неудачна. Тем более я в своём тексте не утверждал, что скорость радиоактивного распада была иной, отличной от сегодняшней. Так что неявное стремление приписать оппоненту того, что он не говорил налицо. Да и с научных позиций я не выступал.
Дальше наш критик Н. Хлопотин демонстрирует блестящую логику, плутая в в двух соснах, и путая возражения на утверждения креационистов о несостоятельности методов радиометрической датировки с отсутствием в реальности «всемирного потопа». Я не занимался никаким опровержением «всемирного потопа», ибо он опровергнут давным давно, ещё в далёком позапрошлом веке.
Я просто напомнил, что поскольку никакого «всемирного потопа» в реальности не существовало то и ссылаться на него и его последствия для углеродной радиодатировки бессмысленно.

"Блестящую" логику нам уже продемонстрировал Григорьев. И демонстрирует снова, попутно обвиняя меня в логических ошибках, на которые указать не может. Утверждения, что я путаю возражения на утверждения креационистов о несостоятельности радиометрической датировки со словами Григорьева об отсутствии потопа, тоже ложны, потому что возражения в этом месте критики, написанной Григорьевым, основаны именно на отрицании потопа, которое он тоже обосновывает в основном через ссылки к датировкам. Так что никакого опровержения моих слов здесь нет.
Нету у меня там никаких силлогизмов опровергающих всемирный потоп, я просто напомнил, что никакого всемирного потопа не было, потому, что фактов опровергающих его существование в прошлом, столько, что геологи с далёкого позапрошлого века перестали его рассматривать как нечто имевшее место в реальности, и следовательно, на датировку возраста радиоуглеродным методом он никакого влияния оказать не мог.

А я что утверждал, что Григорьев в своём тексте доказывал несуществование потопа через силлогизм? Я такого не писал, так что Григорьев опять вводит читателей в заблуждение. А ссылка не геологов в принципе равнозначна ссылке на Маркова в обсуждении эволюции. Точно так же, как и дальнейшие поучения и рекомендации.
Ну какие же трудности только не определённые, а конкретные, непреодолимые , встречает метод дендрохронологии? А, г-н Н. Хлопонин? А то у вас получается, достаточно сказать, что есть некие определённые трудности у метода, как он опровергнут.

Далее об этом идёт речь (хотя и мало). Но для креационистов проблема знакомая, так что утверждение, что слова креационистов о том, что настройка "часов" не представляется возможной вне исторического времени (+ ссылка на дендрохронологию, +другие тексты про дендрохронологию на других сайтах) ложны, само является неверным.

Далее Григорьев с самодовольным видом снова бросается меня поучать, но опять совершает подмену понятий. Напомню, что моя фраза звучала так:
Уже только одно это могло бы заставить нас перестать обращать внимание на всю аргументацию Григорьева.

Он же искажает её содержание в своём "критическом комментарии":
Ну разумеется, достаточно заявить, что есть определённые трудности, ничего не говоря о этих трудностях конкретно, как мы считаем что аргумент опровергнут.

Я разве говорил о том, что аргумент опровергнут? Нет. Тогда зачем Григорьев это пишет? Я выразился предельно ясно: после утаивания примечания от читателей, вызывающего у них мысль о том, что креационисты вовсе не знают о дендрохронологии (последнее это не ошибка в чистом виде, это нечестный полемический приём). Так что поучения нужны не мне, а Григорьеву.
Это очень хорошо, что они [креационисты с проблемами дендрохронологии] знакомы. Что бы рассуждать о некоем предмете, нужно в какой то степени быть с ним знакомым. Так что это прекрасно, что креационисты знакомы с проблемами дендрохронологии. Но почему они ничего определённого не говорят об этих проблемах , ограничиваясь тем что «его применение встречает определенные трудности.»

Первая часть - это просто, простите, словоблудие. Вторая часть не лучше: конкретные креационисты (авторы критикуемого текста) приравниваются ко всем креационистам вообще (я имел в виду вообще креационистов, а не этих конкретных креационистов).
Нет у меня никаких логических ошибок. Это у оппонента сплошное приписывание мне логических ошибок.

1) Григорьев тоже постоянно говорит, что логические ошибки есть у меня. Но доказать это не смог.
2) Даже в ответе Григорьева мы снова нашли логические ошибки.
Теперь перейдём к конкретным претензиям Григорьева, которые он высказывал здесь: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=651737.60 и здесь: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650874.300. Я связался с другими креационистами, попросив их помочь в этой "дискуссии", которая, честно скажу, и на дискуссию мало похожа.
Вот что пишет Елена Титова:
...Относительно аргон-аргонового метода, считается, что он имеет существенный недостаток ввиду усиленной аномальной диффузии Ar39 в процессе реакторного облучения образца нейтронами, в то время как принципиально важно для метода, чтобы Ar39 не уходил из образца. Ведь от этого критически зависит результат измерений его возраста из соотношения Ar40/Ar39. Считается также, что изначальное отсутствие Ar40 в породе маловероятно. И это при общей проблеме — недостаточной точности измерений количеств радиоактивного изотопа (и продуктов его распада). Поэтому насчет того, что метод не дает неверной датировки — большой вопрос.

И еще. Доказывать ошибочность эволюционной хронологии с успехом можно и другими подходами...

Андрей Брижинёв:
Фундаментальные законы физики микромира, известные как Стандартная Модель, позволяют рассчитать отношение содержания водорода к содержанию гелия в наблюдаемой вселенной.

Стандартная модель предсказывает, какие элементы могут существовать. Их пропорции в наблюдаемой Вселенной никак из нее не следуют.
Если бы в прошлом, во время большого взрыва ,константы сильного и слабого взаимодействия(которые определяют скорость радиоактивного распада элементов) отличались от нынешнего, то отношение водорода к гелию отличалось бы от наблюдаемого.

Читаем в Википедии: Практически весь гелий Вселенной образовался в первые несколько минут после Большого Взрыва[13][14], во время первичного нуклеосинтеза. В современной Вселенной почти весь новый гелий образуется в результате термоядерного синтеза из водорода в недрах звёзд (см. протон-протонный цикл, углеродно-азотный цикл).
То есть, никакого радиоактивного распада для образования гелия во Вселенной по мнению самих эволюционистов не нужно было...
<...>
Думаю, что и дейтерий и литий в его примерах тоже не совсем в тему. В любом случае, нужно потребовать от него более подробного описания методики расчёта подобных пропорций - он вообще понимает, каким образом они получены и на каких допущениях все это строится?
Точно так же мне кажется он совершенно не понимает, о чем говорит, говоря про "радиоактивный распад кобальта-56, и никеля-56" во время взрыва сверхновой - кобальт образуется и распадается в процессе взрыва (то есть, в течение нескольких дней). Обнаружение спектральных линий подтвердило некоторые положения теории взрыва сверхновых, но каким образом это подтверждает постоянство скорости распада (опять распад, кстати, в то время как в звездах происходит синтез более тяжелых элементов, если мы правильно понимаем физику происходящего в них)?
Если бы было внешнее физическое воздействие, солнечные нейтрино, гамма излучение,темная материя и прочее, его интенсивность воздействия на уран наверняка зависела бы от всех вышеперечисленных факторов. А у изотопов урана разные наборы возбужденных состояний, по-разному проходит и распад из них. В результате был бы неминуем огромный разнобой в величине отношения изотопов, а этого нет. Следовательно не было и никакого внешнего воздействия, которое бы вызывало ядерные реакции в уране и искажало бы радиометрическую датировку.
К тому же дочерние элементы при ядерных реакциях урана другие, чем при спонтанном распаде, и их нет.

Здесь Григорьев заранее решил, к каким результатам должно привести то или иное воздействие, а потом объявляет, что этих результатов мы не наблюдаем и, следовательно, никакого воздействия не было. Мы точно знаем, как влияет на уран облучение нейтрино? Нет. Кто-то уже обнаружил темную материю и провел эксперимент с ураном? Нет. Так к чему это гадание на кофейной гуще?
<...>
Следующее основное возражение против достоверности радиометрического датирования, это утверждение, что якобы принимается неизменное содержание начального радиоактивного элемента и конечного продукта распада.

Слышал, как говорится, звон...
Четыре основных допущения для радиометрического датирования:
1) В начальный момент времени в образце присутствует только материнский элемент.
2) Скорость распада материнского элемента не меняется со временем.
3) За время существования образца в него не добавлялись тем или иным способом ни материнский, ни дочерний элементы.
4) За время существования образца из него не уходили тем или иным способом ни материнский, ни дочерний элементы.
Совсем недавно опубликовали работу по рубидию и стронцию (http://newatlas.com/radioisotope-dating ... age/47696/) в которой было показано, что конкретно эти элементы очень неплохо "путешествуют" по горным породам, существенно искажая получаемые с их помощью возраста в сторону как раз его завышения.
Сейчас методика радиоизотопного датирования достаточно отработана, приводимые на креационных сайтах всякие курьезы с определением возраста, либо относятся к начальным этапам использования неотработаного метода, либо просто враньё.

Сразу видно, что он ничего не читал и совершенно не в курсе текущего положения дел с радиометрическими методами и какую с позволения сказать фигню они регулярно выдают на гора геологам и горнякам.
Опираясь же на данные датировки, которые как мы видим, истинны и неопровержимы <...> Возраст других пород ... неопровержимо определён...

Совсем все плохо. Нельзя ничего "неопровержимо" определить пользуясь весьма и весьма косвенными способами, дающими разные результаты в зависимости от того, кто, когда и где проводил анализ.
По поводу радиоуглеродного метода так же видно, что он не понимает, что такое наука и где она заканчивается:
Так как радиоуглерод в целлюлозе является фиксированным, по растению целлюлоза не перемещается, то измеряя его содержание в кольцах можно узнать какое его содержание было в атмосфере в прошлом, во время образования этих годовых колец.

Это то же самое, что происходит с другими радиоизотопами - метод работал бы идеально, если бы несколько "но", которые сводят на нет все разговоры о неопровержимости и невероятной точности. Кто сказал, что именно С14 фиксируется в целлюлозе? Достоверно ли известно, что он туда не добавляется или не выводится из тканей в течение жизни растения?
<...>
Но для калий –аргонового метода разработан способ, который позволяет узнать более точно и достоверно, происходил ли обмен веществом образца с окружающей средой. Это так называемый аргон –аргоновый метод.
Так как в природе существует только один радиоактивный изотоп калия и один соответственно дочерний то метод изохрон тут применить непосредственно невозможно.
Однако природный калий состоит из смеси изотопов стабильных K39 и K41 и радиоактивного K 40.
Если подвергнуть образец отобранный для датирования, облучению нейтронами, то часть K 39 перейдёт в изотоп Ar 39 с периодом полураспада 269 лет, и не входящий в радиоактивные ряды природных радиоактивных элементов. И поэтому в природе отсутствующий.
Затем образец помещают в печь, чтобы высвободить для анализа и аргон-40, и аргон-39 (заменивший калий). Нагревание проводится при постепенно возрастающих температурах с некоторым шагом, и при каждом шаге измеряется соотношение аргона-40 и аргона-39.
Если аргон-40 произошёл от распада калия в породе, он будет выходить при тех же температурах, что и полученный из калия аргон-39 и в постоянной пропорции.
Если в породе есть избыток аргона-40, это приведёт к иному соотношению аргона-40 и аргона-39 на некоторых или на многих ступенях нагревания, поэтому разные ступени нагревания не будут соответствовать друг другу потому, что аргон внедрившийся в образец при кристаллизации, и аргон - продукт распада, по разному встраиваются в кристаллическую решётку и имеют разную температуру выхода. Если практически весь аргон-40 произошёл от распада калия внутри породы то график в координатах Ar 39 -- Ar40/Ar39 ---возраст, будет плоский причем возраст при всех температурах выхода должен быть одинаков. Если этого нет, значит образец обменивался веществом с окружающей средой,или внутри него происходила диффузия вещества. Важно отметить, что этот метод не даёт неверной датировки, если система была нарушена, он просто не даёт датировки вообще.
Это ещё один независимый метод контроля истинности возраста.

Здесь Григорьев пытается за множеством слов скрыть реальное положение вещей, а именно: опять полагается, что начальное количество аргона в вулканической породе равно нулю. Якобы он настолько химически инертен и ни с чем не реагирует, что успевает полностью покинуть породу до того, как она затвердеет (кристаллизуется). То есть, весь аргон в породе заранее считается продуктом распада калия.
Так же считается (но никто точно этого не знает), что при облучении образца нейтронами количество получаемых атомов аргона-39 пропорционально количеству атомов калия-39.
Допустим, что конкретно в этом случае у нас есть более-менее надежный способ определить, был ли образец "загрязнен" посторонними материнским и дочерним материалами, но это никак не решает проблем с начальными допущениями!
<...>
Допустим, что это так, но мы по-прежнему отталкиваемся от базовых положений о том, что аргона там изначально не было совсем и что аргон-39 производится при бомбардировке нейтронами в точной пропорции к калию-39.
Как я и отметил ранее, надежный способ определить факт "загрязнения" образца никак не влияет на рассуждения о способности метода определить правильный абсолютный возраст породы, потому что у нас остаются несколько слонов в комнате в виде двух других базовых предположений.
<...>
...он говорит об аргоне, получившемся из калия уже после того, как кристаллическая решетка сформировалась (видимо, на месте атомов калия, отсюда и рассуждения о том, что "посторонний" аргон будет как-то втиснут в трещины решетки). Пока что считается, что аргон полностью улетучивается из вулканической породы, пока она остывает.
<...>
Если предположить, что он [аргон] может как выходить, так и впитываться в горячую породу, то даже небольших его объемов хватит, чтобы исказить красивую картину, нарисованную калийно-аргоновым методом.
Н. Хлопотин писал(а) 07 июл 2017, 14:44:
Лёнчик писал(а) 07 июл 2017, 01:02:Если меня что и интересует из выводов Григорьева об этой посылке, так это зачем он их делает?
Доказывать что потопа не было, тем самым перекладываыя себе на плечи бремя доказательств, по крайней мере не умно.
В этом нет необходимости.
Необходимость доказывать лежит на тех, кто утверждает, что потоп был.
И пока они этого не сделают, то ли на прямую, то ли опровергнув нулевую гипотезу (как им больше нравится), мы спокойно себе живём, игнорируя россказни о всемирном потопе, точно так же, как мы игнорируем сколько угодно другой пустопорожней болтавни.

Тут сразу несколько замечаний.
1) Я не перекладывал на него никакое бремя доказательства, я лишь утверждал (и обосновывал), что у Григорьева получилась логическая ошибка в рассуждениях.
2) Григорьев не просто не верил в потоп, он утверждал, что его не было. Следовательно, это сильная позиция, которую нужно доказывать.
3) Если встать на сторону последовательного скептика, то можно прийти к выводу, что можно не верить во всё, что не доказано. А так как невозможно доказать, что объективная реальность существует, то нужно не верить в неё. Попытка сделать здесь исключение будет не соответствовать позиции полного скептицизма, который, собственно, и говорит, что бремя доказательства лежит на утверждающем.
4) Вы утверждаете, что нулевая гипотеза - потопа не было. Докажите.
5) Григорьев утверждает, что события развивались по сценарию, согласно которому потопа не было. Пусть докажет.

Такое впечарление, что вы читаете, и не понимаете, что вы читаете.

Ещё раз.

Если Григорьев считает находит для себя интересцным доказывать, что потопа не было, то это его прерогатива.
Я считаю, что в этом нет смысла и это не умно.

Я ничего не утверждаю. Нулевая гипотеза - это не утверждения.
Нулевая гипотеза - это опция для утверждающего, что потоп был.
Опция предлагает утверждаещему выбор каким образом доказывать.
1. Он может доказывать, что потоп был.
2. Он может продемонстрировать, что нулевая гипотеза "потопа не было" не верна.

Если вы этого не в состоянии понять, и настаиваете на абсурном понимании нулевой гипотезы кк утверждения, то не о чем говорить.

Невозможность доказать, что объективная реальность существует реально (так называемуй суровый солипсизм) - это бесполезный мысленный эксперимент.
Является ли реальность реальностью, или мы с вами всего навсего мозги в пробирке и наши ощущения реальности это всего навсего иллюзии, не имеет никакого значения,
поскольку ральность от иллюзий (даже если ральность это только иллюзия) абсолютно ничем не отличается и нам ничего не остаётся как жить в этой реальности так как будто реальность 100%но реальна.
Так что позиция последовательного скептика (не верить, в то что недоказано) в любом случае самая рациональная, приводит к наилучшим результатам и я вам рекомендую эту позицию занять и ей неукоснительно следовать.
Дмитрий писал(а) 07 июл 2017, 17:02:
Лёнчик писал(а) 06 июл 2017, 04:22:"Всемирного Потопа не было" это позиция по умолчанию, также называемая нулевой гипотезой.
Если нулевая гипотеза не опровергнута, то она остаётся верной, пока опровергнута не будет.
Так что, на сегодняшний день утверждение "Всемирного Потопа не было" верно.


Позвольте, а как это вы лихо взгромоздились на чужое место в "нулевую" позицию? Вас там не было! Научная картина мира вовсе не является базовой по отношению к религиозной, совсем даже наоборот. Библейская картина мира первична и предшествует научной. Потоп так вообще давно присутствует даже в языковом обиходе: давние события и старые вещи называются "допотопными". Так что, теперь это наука должна доказывать свое отрицание стандартного и общеизвестного.

Тоесть "картина мира" которая "первична и предшествует" является истинной по определению?
Так по вашему?

Тоесть наличие чего либо в языковом обиходе является доказательсвом истинности?
Так по вашему?
Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 19:49:Если Григорьев считает находит для себя интересцным доказывать, что потопа не было, то это его прерогатива.
Я считаю, что в этом нет смысла и это не умно.

А ничего, что в здесь речь не о бремени доказательства, а о логической ошибке самого Григорьева? К чему Вы это мне говорите? Или, может быть, это Вы не понимаете, что читаете, а не я?

Я ничего не утверждаю. Нулевая гипотеза - это не утверждения.

То есть Вы стали на сторону полного скептицизма?

Нулевая гипотеза - это опция для утверждающего, что потоп был.
Опция предлагает утверждаещему выбор каким образом доказывать.
1. Он может доказывать, что потоп был.
2. Он может продемонстрировать, что нулевая гипотеза "потопа не было" не верна.

Если под "нулевой гипотезой" вы подразумевает позицию скептика, то здесь вроде всё верно.

Если вы этого не в состоянии понять, и настаиваете на абсурном понимании нулевой гипотезы кк утверждения, то не о чем говорить.

Вы утверждаете, что моё понимание абсурдно. Докажите это утверждение, показав, где Вы нашли абсурд.

Невозможность доказать, что объективная реальность существует реально (так называемуй суровый солипсизм) - это бесполезный мысленный эксперимент.

1) Я не сторонник этого мировоззрения.
2) Это "бесполезный мысленный эксперимент" заставляет нас скептически относиться к скептицизму.

Является ли реальность реальностью, или мы с вами всего навсего мозги в пробирке и наши ощущения реальности это всего навсего иллюзии, не имеет никакого значения,
поскольку ральность от иллюзий (даже если ральность это только иллюзия) абсолютно ничем не отличается и нам ничего не остаётся как жить в этой реальности так как будто реальность 100%но реальна.

Так-то оно так (хотя можно, конечно, придраться к фразе "реальность от иллюзий... ничем не отличается"), но принимать какое-либо допущение - это уже не по правилам скептицизма.

Так что позиция последовательного скептика (не верить, в то что недоказано) в любом случае самая рациональная, приводит к наилучшим результатам и я вам рекомендую эту позицию занять и ей неукоснительно следовать.

К каким она приводит результат, видно:
1) Объективно реальности не существует (или она иллюзорна).
2) Прошлого не существует.
3) Скептики не могут быть правы (так как утверждение, что не следует верить в то, что не доказано) само по себе не может быть доказано.

Тоесть "картина мира" которая "первична и предшествует" является истинной по определению?
Так по вашему?

Это не столько утверждение, что изначальная картина мира истинна, сколько указание на абсурдность самой идеи о "нулевой гипотезе".
Пред. 1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 22 След.
Сообщений: 422 Страница 9 из 22

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Mail.RU и гости: 7