Н. Хлопотин писал(а) 20 июл 2018, 20:28:Честное слово, думал всё уже закончилось. Поэтому у меня даже в мыслях не было, что придётся писать снова. Тем более, времени у меня мало, а скоро не будет вовсе, и поэтому думаю, что заканчивать надо как можно скорее.
Признаюсь, прочитав ответ Александра Григорьева, я был попросту ошарашен, ибо он совершил те самые ошибки, на которые я ему буквально только что указал. Я, мол, "признал провал своих попыток доказать несостоятельность метода радиоизотопной датировки". Что за ерунда! Я как раз утверждал, что мне это удалось сделать на основе методологии науки.
Фактически г-н Хлопотин, фактически.
И методология науки тут и не ночевала. Ваши доказательства основываются на мифологии а не методологии науки.
Вы конечно можете быть уверены, что доказали свои утверждения, но уверенность в чем то и истинность, это две большие разницы.
Равно как разница
Извините за прямолинейность, но у меня скоро сил не хватит терпеть подобные передёргивания. Это ведь не против нас, креационистов, свидетельствует, это против вас свидетельствует, что вы не разбираетесь в научной методологии. Что же это такое получается: я вам уже объяснил, что вы не правы, а вы снова повторяете опровергнутый тезис
между убеждением в своей правоте, и истинным положением дел.
Надеюсь, что бог г-на Хлопотина не будет постоянно подвергать его испытаниям, таким, что у него совсем не будет времени прочитать мой ответ. Памятуя о таких обстоятельствах, не требую оного от г-на Хлопотина.
Это моё последнее разъяснение, к чему мы пришли в конечном счете в нашей дискуссии, своего рода резюме.
А пришли мы к тому, что г-ну Хлопотину не удалось доказать, что метод радиоизотопного датирования ложен.
Фиаско он потерпел в этом полное.
Почему это истина? Какие доказательства, что попытка г-на Хлопотина закончилась провалом?
Г - н Хлопотин возмутился, что я посчитал результат дискуссии как мою победу.
Каковая конечно, совсем не моя, а научной методологии, которую я всего лишь воспроизвожу, и признание неопровержимости методологии радиоизотопного датирования земных пород. По факту это так.
Как в общем происходила наша дискуссия.
Начинал г-н Хлопотин бодро, радиоизотопное датирование дескать это ещё та мура. Я расправлюсь с этим слабым манием руки.
Доказательства эволюции
«Сообщение Н. Хлопотин 09 июл 2017, 17:33
Совсем недавно опубликовали работу по рубидию и стронцию (
http://newatlas.com/radioisotope-dating ... age/47696/) в которой было показано, что конкретно эти элементы очень неплохо "путешествуют" по горным породам, существенно искажая получаемые с их помощью возраста в сторону как раз его завышения.
Кто сказал, что именно С14 фиксируется в целлюлозе? Достоверно ли известно, что он туда не добавляется или не выводится из тканей в течение жизни растения?
Так же считается (но никто точно этого не знает), что при облучении образца нейтронами количество получаемых атомов аргона-39 пропорционально количеству атомов калия-39.
Н. Хлопотин 09 июл 2017,
Если предположить, что он [аргон] может как выходить, так и впитываться в горячую породу, то даже небольших его объемов хватит, чтобы исказить красивую картину, нарисованную калийно-аргоновым методом.
«Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 22 ноя 2017, 19:30
Тут он на метод конкордии ссылается. Я ещё планирую его опровергать в следующий раз, когда буду отвечать на аналогичные возражения Григорьева.»
И ещё в таком же духе.
Однако быстро убедился, что опровергнуть истинность методов радиоизотопного датирования на основе научных представлений невозможно, бодрость исчезла, и он был вынужден констатировать:
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 15 мар 2018, 20:33
Доказать ложность радиодатирования напрямую я, естественно, не могу.
Всё, приехали.
Г –н Н. Хлопотин поэтому был вынужден ухватиться за последнюю возможность отстоять свои представления, это утверждать, что прошлое непознаваемо, поэтому невозможно якобы установить какие в прошлом были законы природы и период полураспада радиоактивных элементов в частности.
Он пытался доказать это утверждая, что мы не можем дескать проверить «принцип натурализма» и доказать, что он действовал и в далеком прошлом, поскольку христианский бог, хотя бы в принципе, мог изменять законы природы, и поэтому научная методология к прошлому неприменима:
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 11 июн 2018, 02:33
я доказываю несостоятельность радиодатирования не верой (в то, что Бог существует, и проводил эти, как вы говорите, манипуляции (про обман я уже отвечал)), а утверждением "Если Бог есть, то натуралистическая предпосылка не может считаться верной".
Ну и где в этой попытке доказательства присутствует научная методология?
Ведь Н. Хлопотин утверждал что он опроверг радиоизотопный метод на основе научной методологии а не верования.
Отсылка к богам уже включена в научную методологию?
Н. Хлопотин:
Я как раз утверждал, что мне это удалось сделать на основе методологии науки.
Оно и видно.
Сообщение Н. Хлопотин » 11 май 2018, 22:50
Скажите, а натуралистическая предпосылка по отношению к далёкому прошлому разве не голословна?
Доказательства верности «принципа натурализма» в далёком прошлом повторяю ещё раз:
Первое:
Применение научных теорий к описанию далекого прошлого не встречает внутренних противоречий.
Это раз.
Если в теории существуют внутренне противоречия при описании явлений на верное толкование она претендует, то она приводит к парадоксам. Например, попытка описать бесконечное существование мира в рамках законов Ньютона в бесконечном пространстве и времени приводит к фотометрическому и гравитационному парадоксу.
Ни к каким парадоксам современные теории при описании прошлого менее 13,6 миллиардов лет назад не приводят.
Второе:
Факты полученные при анализе далёкого прошлого как выводы логически не зависящих друг от друга теорий согласуются друг с другом и не вступают в противоречия.
Это доказательство как видно Н. Хлопотин не понимает.
Его непонимание видно из высказывания:
Зачем мне сейчас анализировать подробно причины этой непротиворечивости, если истинности моего утверждения "внутренняя непротиворечивость не есть достаточное условие истинности" достаточно?
В этом доказательстве речь то идет не о внутренней непротиворечивости теорий, из которых делаются выводы о далёком прошлом, а о согласованности выводов, полученных из логически не связанных друг с другом научных теорий.
Причиной такой согласованности может быть только истинность выводов о далёком прошлом.
Это два.
Третье:
На основании установленных свойств природных явлений в далёком прошлом делаются нетривиальные предсказания наблюдаемых последствий этих явлений в настоящее время которые подтверждаются впоследствии.
Наглядный пример: расширение вселенной, следствие Большого Взрыва, и реликтовое излучение следствие предсказанной горячей вселенной в далёком прошлом. Можно добавить переходные формы от сухопутных к китообразным тоже в далёком прошлом.
И триумф теории Дарвина, предсказанные и обнаруженные переходные формы от обезьян к человеку.
Это три.
Кроме того наука опирается на общеметодологический принцип: причина порождает следствие, доступное нашему наблюдению, и наблюдая следствие мы можем установить причины его породившие. Который Н. Хлопотин игнорирует начисто и нигде о нем не упоминает, вероятно потому, что он начисто опровергает его утверждение о непознаваемости прошлого.
И все это не доказательства? Вычислить и предсказать наблюдаемое явление из далёкого прошлого, без привлечения всяких сверхъестественных сил, и подтвердить его существование это не доказательство!?
Сколько ещё нужно доказательств и каких, что бы Н. Хлопотин и его сторонники, паче найдутся, признали бы правомерность применения научной методологии для далекого прошлого.
Доводы, которые приводил Н. Хлопотин, что бы считать что прошлое непознаваемо, во первых не удовлетворяют даже простой формальной логике.
В начале он заявлял
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 20 июл 2018, 20:28
В-третьих, Григорьев совершенно не понял моих ответов на его размышления о вере: утверждение о необоснованности натурализма никакого отношения к вере не имеет.
И тут же ссылка на бога
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 11 июн 2018, 02:33
я доказываю несостоятельность радиодатирования не верой (в то, что Бог существует, и проводил эти, как вы говорите, манипуляции (про обман я уже отвечал)), а утверждением "Если Бог есть, то натуралистическая предпосылка не может считаться верной".
Скажите тут есть ссылка на бога? Есть. И вера присутствует во всей полноте, только в скрытом виде, ибо какого бога имеет в ввиду Н. Хлопотин? Ну явно же не Мардука и не Зевса.
А это что?
Сообщение Н. Хлопотин » 17 апр 2018
Александр Григорьев писал(а):
бог изменял период полураспада?
Н. Хлопотин:
Думаю, да.
Ну разумеется, где тут вера в богов? Бог всего лишь фокусы с периодом полураспада устраивал. Вера тут ни, ни, ни при чем.
Логика, разумеется, только совсем не железная, а отсутствие таковой.
А что мне отвечали, когда я приводил не филосовский какой, а естественнонаучный довод, исходя из свойств нашей вселенной, что мы можем наблюдать период полураспада в далёком прошлом воочую, на основе t = S/c?
Сообщение Н. Хлопотин » 25 дек 2017, 19:20 . И дело даже не "изменении" скорости света, а в чём-то гораздо более глубоком, в возможности сверхъестественного вмешательства в ход самого времени.
Ну конечно, это утверждение никакого отношения к вере не имеет. Ну да, всего лишь сверхъестественное вмешательство, при чем тут вера. Ага.
Или вот это:
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 29 мар 2018, 00:12
Речь здесь идёт о том, что сохранение жизни при изменении констант - событие явно сверхъестественное (при этом и само их значительное изменение, скорее всего, тоже)
Во вторых его объяснение, почему же натуралистическая предпосылка верна. даже если предположить что бог существует, не обосновано.
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 20 июл 2018, 20:28
на все его вопросы (если формулировать их корректно, а не так как он) я уже отвечал (и не в виде домыслов, а достаточно строго: тут дело не во времени, а в методологии исследования, о которой я уже писал (у нас есть основания полагать, что можно применять натуралистическую предпосылку в случае с часами и другими приборами)). Время тут совершенно не при чём, так как методика одинаковая, отличие только в недосягаемости прошлого.
Да прошлое недосягаемо даже через пять секунд, поэтому ссылка на недосягаемость несостоятельна. А почему тогда натуралистическая предпосылка в случае с измерением времени песочными часами верна? Н. Хлопотин объясняет это тем, что дескать христианский бог всеблаг и не обманывает людей.
Но позвольте ! Ведь это чистая вера ни на чем не основанная!
Причем тут научная методология?
Любой непредвзятый человек приведет примеры, хотя бы из Библии, заставляющие усомниться во всеблагости бога, а значит и в том, что он не обманывает людей. Еще одно свидетельство, что никакой научной методологии тут нет, даже отдалённо, а есть одна вера и попытка доказательства с помощью апелляции к вере.
Если бы Н. Хлопотин и вправду доказывал несостоятельность радиодатирования без апелляции к вере, он бы приводил аргументы без привлечения богов. Например, доказывал бы что есть явления беспричинные, с конкретным примером таковых. Только этого нет.
Н. Хлопотин не хочет признавать, что его утверждения о непознаваемости прошлого, основаны именно на его вере и на логических высказываниях определённого вида, число которых бесконечно, и которые в принципе недоказуемы,
но выбираемые им из этого бесконечного именно на основе веры.
В самом деле если вместо утверждения: «Если Бог есть, то натуралистическая предпосылка не может считаться верной», подставить утверждение, если Желтый Крокодил Живущий у Каждого Под Столом и управляющий миром, существует, то он мог бы менять период полураспада Мог? Конечно мог. А может и не мог. Однако натуралистическая предпосылка значит будет необоснована. Не опровергнута, а просто необоснована. Ага. Потому что Крокодил в принципе мог.
Душа не принимает Крокодила?
Можно взамен высказать следующее утверждение: Если Зелёный Великан Управляющий Периодом Полураспада есть, то установить его значение в прошлом невозможно. Он это запросто мог менять период полураспада туда, сюда, и в конце зафиксировать на нынешнем значении, ликвидировав все следы.
Наконец можно утверждать, что в прошлом существовал естественный закон природы, который менял периоды полураспада и тем самым удревнял датировки возраста пород, который в конце установил периоды равные нынешним, а последствия прошлого изменения исчезли. Могло такое быть? Ну разумеется, а как же. Ведь мы ещё так мало знаем.
А на предложения доказать это, заявлять, поскольку сейчас этот закон природы не действует, а следы его действия в прошлом исчезли, то обнаружить его существование в прошлом невозможно а вы попробуйте доказать, что такого закона природы в прошлом не было. Но разумеется можно верить, что таковой был.
Сам Н. Хлопотин приводил построения такого же рода, сходные с таковыми у других опровергателей.
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 12 янв 2018, 21:42
Так вот. Под изменением "хода времени" я понимал вовсе не то, что вы предполагаете. Вы сами придумали сценарии, которые не имеют ничего общего с тем, что я имел в виду.
Предлагаю вам представить себе такую картину: вот, допустим, существует недавно сотворённая Земля. В четвёртый день от сотворения мира в некотором другом (термин условный) времени создаётся вся остальная вселенная, в которой происходят все её "миллионолетние" события (как происходят - вопрос другой). Однако все они происходят уже после сотворения Земли. Потом время той вселенной и время Земли объединяются, и всё начинает, так сказать, идти своим чередом.
Вот, собственно, мой аргумент. Что вы на него можете ответить?
На это я могу только ответить, что все это несомненно замечательно и бл а а а родно, но вот как такое событие проявляется в нашей действительности? Подозреваю никак. Если предположить, что такого не было, изменится что ни будь для нашего мира? А? Ничегошеньки не изменится. И как можно доказать, что такое событие произошло в прошлом?
В общем это просто ещё одна из бесконечного числа логических конструкций, которые не могут быть проверены и доказаны в принципе, примеры которых и я приводил выше.
Чувствуя уязвимость подобных доводов г-н Хлопотин (да и прочие) попытался прибегнуть к доказательствам так сказать посюсторонним.
Он попробовал доказать, что изменение периода полураспада
( Кстати какой христианский бог менял период то? ? Ведь католический бог, это совсем другой бог, он отличается от православного бога, например. А христианский бог иеговистов, отличается от и православного и католического. Лютеранский бог также отличается ото всех прочих. Так какой бог изменял период полураспада?)
оставило всё таки следы в нынешнем времени.
Самое забавное тут то, что пытаясь прибегнуть к такому аргументу, Н. Хлопотин опроверг самого себя, только он этого не заметил.
В качестве этих следов доказывающих другой период полураспада в прошлом выступили пресловутые «мягкие ткани». Н. Хлопотин говорит нам, вот видите ткани сохранились, значит времени прошло меньше чем показывют радиодатировки.
Сообщение Н. Хлопотин » 17 апр 2018
Александр Григорьев писал(а):
возможно в принципе установить, менялся период полураспада в прошлом или нет?
Н. Хлопотин:
На основании косвенных свидетельств
Александр Григорьев писал(а):
Какие есть косвенные свидетельства, или прямые, что период полураспада урана менялся?
Н. Хлопотин: Например, мягкие ткани, пни с острова Аксель-Хейберг и некоторые другие факты, упомянутые (в частности) в книге И. Рухленко. Это свидетельствует об изменении периода полураспада.
И опять Н. Хлопотин попался в свою же собственную ловушку.
Ведь он что утверждает? Что прошлое непознаваемо. Тогда с какой стати он утверждает, что время распада белков в прошлом было равно нынешнему?
Бог запросто мог установить период распада белков в миллиарды лет. Мог? Мог. Так же и пней, даже если от сотворения прошло 7 тысяч лет, ну и что, а распад белков был установлен в миллиарды лет. Почему он должен был менять только период полураспада и законы термодинамики. Для этого тоже ведь не нужно доказательств, что он так и сделал, главное он мог это сделать, и доказательство от « мягких тканей» становится необоснованным.
Н. Хлопотин забыл свои же слова: «не путать опровержение и доказательство необоснованности.»
И в прошлом период распада белков и нуклеиновых кислот мог быть миллиарды лет, а мог быть, конечно, и минуты или секунды, о прошлом ведь ничего знать невозможно, как утверждает Н. Хлопотин, и потому никаких фактов о прошлом, не существует. И никаких доказательств ни прямых ни косвенных быть не может. Доказано Н. Хлопотиным.
Жаль , что он до сих пор не объяснил это И. Рухленко, что его аргументы о малом возрасте, аргументами не являются, потому что необоснованы, и он может их выбросить на свалку.
Потому что прошлое непознаваемо и скорость распада органики в прошлом тоже в принципе не может быть установлена.
Н. Хлопотин: Я отвергаю актуализм законов в прошлом. Знаете, проблема индукции.
Он только забыл добавить : « и доказательства молодости мира», потому что «молодость мира», пытаются доказать как раз на основе принципа актуализма, современного времени распада белков применяемому к прошлому, самими же доказывателями отвергаемому .
Время распада органики в прошлом значит неизвестно потому, что его пытаются рассчитать именно на основе принципа актуализма, на основе сегодняшних значений времени распада органических тканей.
Всё, отправляем довод И. Рухленко и Н. Хлопотина, о малом возрасте органических остатков в окаменелостях, в мусорную корзину.
И это его высказывание есть такая же бессмыслица, однако же проливающая свет на то, как понимает научную методологию г-н Н. Хлопотин:
В-третьих, вы пишете о том, что с нашей точки зрения, прошлое той же Луны совершенно непознаваемо ("согласно утверждению Н. Хлопотина, научные принципы не применимы к далёкому прошлому"). В принципе да, если мы не можем быть уверены в истинности используемых нами предпосылок, то мы не можем ручаться за верность результатов.
Только это нисколько не мешает выдвигать конкурирующие гипотезы и даже теории, честно заявляя, что они построены на определённой метафизической платформе.
Какие гипотезы!? Какие гипотезы могут быть относительно явлений, которые в принципе не могут быть проверены?
Что такое гипотеза? Это строительные леса, с помощью которых создаются теории, которые описывают истину, и гипотезы впоследствии должны быть подтверждены и стать частью теории, или отвергнуты.
А гипотезы, тем паче теории, которые говорят о вещах в принципе не могущих быть проверенными, есть не гипотезы и теории, а просто словесный мусор, праздные домыслы, схоластика не имеющая отношения к науке, такая же, как теории о количестве ангелов могущих уместиться на острие иглы, или рассуждения, какую максимальную скорость могла бы развивать русская печь если бы она двигалась сама под управлением Емели.
Однако к примеру епископ Ж. Леметр, один из основателей космологии, который имел не только значительный священнический чин, но и физиком был классным, совсем не считал, что занимаясь выяснением характеристик вселенной в далеком прошлом, миллиарды лет назад, он занимался деятельностью сродни выяснению, какие следы оставлял бы слонопотам, и какой бы у него был период беременности, если бы таковой существовал, то есть праздными домыслами.
Именно в виде праздных домыслов Н. Хлопотин и его единомышленники милостиво разрешают рассуждать, о вопросе выяснения прошлого мира. Только они требуют непременно добавлять к рассуждениям, что всё это не имеет никакого отношения к действительности, ибо прошлое непознаваемое.
Приходится признать что Н. Хлопотин своим утверждением, что он доказал невозможность познания прошлого на основе научной методологии, показал, что он не знает её, раз высказывает такие предложения.
Остаётся разобраться с чудесами и вопросом, могут ли чудеса служить доказательством непознаваемости прошлого.
Н. Хлопотин
Про чудеса, связанные с константами, больше и не вспоминайте, я на него отвечал. Не нравится, сказкой кажется? Ну так что ж с атеистов взять: для них весь теизм - сказка.
Да нет, почему же не нравится, чудеса это чудесно. Главное, что бы они были.
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 29 мар 2018, 00:12
Речь здесь идёт о том, что сохранение жизни при изменении констант - событие явно сверхъестественное (при этом и само их значительное изменение, скорее всего, тоже)
Посмотрим какие чудеса случились в этом году. Воскрес папа римский Иоанн Павел II. Да? Никто не слышал. Ах да, воскрес кардинал Мазарини. Но в мире об этом почему то ни гу гу. Странно, кардинал воскрес, а никто об этом не знает.
Ну конечно, чудо в этом году, это солнце целые сутки светило на всей земле, от Арктики до Антарктики непрерывно. Это чудо случилось в нынешнем году?
Но может чудеса случились в прошлом году хотя бы?
На Пасху у всех людей на столе возник хлеб и вино, от полярных станций до Южного Судана. Но опять об этом чуде прошлого года почему то никому не известно. Так где чудеса то?
Может какое чудо случилось сто лет назад? Никто не знает.
Науке никакие чудеса неизвестны ни в настоящем ни в прошлом.
Приходится констатировать, «кроме мордобития, никаких чудес»(c).
Выходит для доказательства непознаваемости прошлого Н. Хлопоин опять таки использует веру. Веру в чудеса в прошлом. Благодаря которым люди запросто переносили радиацию в сотни тысяч раз больше нынешней, и жили по без малого тысячу лет.
Итак, в конечном счете всё снова свелось к верованиям, вопреки заверениям Н. Хлопотина, что он доказал несостоятельность метода радиодатировки применяя только научную методологию.
Схема его доказательств, как показано выше, такая:
если верить, что христианский бог существует, и вдобавок верить что он изменял период полураспада, и вдобавок верить, что чудеса
существуют, и они способствовали сохранению жизни людей в мире несовместимом с жизнью, и ещё в добавок верить, что бог(или боги и богини) устранил все последствия событий прошлого, и ещё вдобавок верить что нет обмана людей, тогда можно считать, что методы радиоизотопного датирования необоснованные.
Мы верим, что прошлое непознаваемо, и верим именно потому, что нам так хочется, но доказать мы ничего не можем. Именно это и получается с доказательствами у Н. Хлопотина.
На что можно только ответить: «Пожалуйста, веруйте на здоровье,
но к науке ваши верования никакого отношения не имеют, тем более никакими доказательствами не являются, и не пытайтесь выдавать веру за знание».
На этом и закончим, констатируя, что опровергнуть истинность метода радиоизотопного датирования Н. Хлопотину не удалось.
.
