Доказательства эволюции

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Лёнчик » 22 июл 2018, 09:17

vilisvir писал(а) 22 июл 2018, 09:05:
Лёнчик писал(а) 21 июл 2018, 18:55:Наука не оперирует абсолютами. Наука не претендует на абсолютное знание и никаких прокламаций по поводу абсолютных истин не делает.
Наука оперирует вероятностями. Вероятность чего-то в науке может быть исчезающе мала, но о невозможности речь в науке не идёт.
Не научно это.
Задача науки - это дать наиболее вероятное объяснение наблюдаемому на основе имеющейся на данный момент информации. Но это объяснение не является нерушимой догмой. Это объяснение должно и будет скорректировано как только появятся новые наблюдения, новая информация.
Новое объяснение будет протестировано научным методом и ляжет в основу формирования консенсуса по этому вопросу. Но консенсус - это потом.
Сначала процесс тестирования должен закончиться приемлемым, для подовляющего большенства специалистов, результатом.


И как это действует в отношении Разумного агента?

Какого Разумного агента?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказательства эволюции

Сообщение vilisvir » 22 июл 2018, 09:54

Лёнчик писал(а) 22 июл 2018, 09:17:
vilisvir писал(а) 22 июл 2018, 09:05:
Лёнчик писал(а) 21 июл 2018, 18:55:Наука не оперирует абсолютами. Наука не претендует на абсолютное знание и никаких прокламаций по поводу абсолютных истин не делает.
Наука оперирует вероятностями. Вероятность чего-то в науке может быть исчезающе мала, но о невозможности речь в науке не идёт.
Не научно это.
Задача науки - это дать наиболее вероятное объяснение наблюдаемому на основе имеющейся на данный момент информации. Но это объяснение не является нерушимой догмой. Это объяснение должно и будет скорректировано как только появятся новые наблюдения, новая информация.
Новое объяснение будет протестировано научным методом и ляжет в основу формирования консенсуса по этому вопросу. Но консенсус - это потом.
Сначала процесс тестирования должен закончиться приемлемым, для подовляющего большенства специалистов, результатом.


И как это действует в отношении Разумного агента?

Какого Разумного агента?


Вот Вы так красиво расписали об абсолютной незаангажированности официальной науки, но если все факты указывают на недавнее сотворение с помощью Разумного агента, то логично ожидать, что это будет принято в ка-ве парадигмы. Но этого не происходит, потому что стоит задача "Доказать эволюцию", а в свете этого мы имеем когнитивные искажения.
"Наше желание принимать научные идеи, противоречащие здравому смыслу, – ключ к пониманию настоящей борьбы между наукой и сверхъестественным. Мы принимаем сторону науки вопреки очевидной абсурдности некоторых её концепций, вопреки её неспособности выполнить многие экстравагантные обещания улучшить жизнь и здоровье, вопреки терпимости научного сообщества к необоснованным псевдонаучным рассказам, потому что у нас есть изначальная приверженность – приверженность материализму. Дело не в том, что научные методы и институты каким-то образом вынудили нас принять материалистическое объяснение мира явлений, но наоборот, наша априорная приверженность материалистическим причинам определяет наш исследовательский аппарат и набор понятий, которые производят материалистические объяснения, какими бы неестественными или озадачивающими они ни казались непосвящённым. Более того, этот материализм – абсолютен, потому что мы не можем пустить Бога в храм науки." Lewontin, R., Billions and billions of demons, The New York Review, 9 января 1997 г., стр. 31.
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
Аватар пользователя
vilisvir
Форумчанин
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 04 мар 2016, 18:01
Откуда: Киев
Кредо: 1-й Креационистский Киевский Астроклуб

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Лёнчик » 22 июл 2018, 10:11

vilisvir писал(а) 22 июл 2018, 09:54:
Лёнчик писал(а) 22 июл 2018, 09:17:
vilisvir писал(а) 22 июл 2018, 09:05:
Лёнчик писал(а) 21 июл 2018, 18:55:Наука не оперирует абсолютами. Наука не претендует на абсолютное знание и никаких прокламаций по поводу абсолютных истин не делает.
Наука оперирует вероятностями. Вероятность чего-то в науке может быть исчезающе мала, но о невозможности речь в науке не идёт.
Не научно это.
Задача науки - это дать наиболее вероятное объяснение наблюдаемому на основе имеющейся на данный момент информации. Но это объяснение не является нерушимой догмой. Это объяснение должно и будет скорректировано как только появятся новые наблюдения, новая информация.
Новое объяснение будет протестировано научным методом и ляжет в основу формирования консенсуса по этому вопросу. Но консенсус - это потом.
Сначала процесс тестирования должен закончиться приемлемым, для подовляющего большенства специалистов, результатом.


И как это действует в отношении Разумного агента?

Какого Разумного агента?


Вот Вы так красиво расписали об абсолютной незаангажированности официальной науки, но если все факты указывают на недавнее сотворение с помощью Разумного агента, то логично ожидать, что это будет принято в ка-ве парадигмы..

Какие факты? Мне не известны не только "все", мне не известен ни один.
Более того, и с этого надо начинать, мне абсолютно не известен ни "разумный агент" ни метод который бы мне позволил отличить этого гипотетичесноком "агента" от несуществующего.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказательства эволюции

Сообщение vilisvir » 22 июл 2018, 11:07

Лёнчик писал(а) 22 июл 2018, 10:11:Какие факты? Мне не известны не только "все", мне не известен ни один.
Более того, и с этого надо начинать, мне абсолютно не известен ни "разумный агент" ни метод который бы мне позволил отличить этого гипотетичесноком "агента" от несуществующего.


Вот хотя бы обсуждаемые тут останки динозавров не оставляют миллионов лет эволюции. А без них..
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
Аватар пользователя
vilisvir
Форумчанин
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 04 мар 2016, 18:01
Откуда: Киев
Кредо: 1-й Креационистский Киевский Астроклуб

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Лёнчик » 22 июл 2018, 11:11

vilisvir писал(а) 22 июл 2018, 11:07:
Лёнчик писал(а) 22 июл 2018, 10:11:Какие факты? Мне не известны не только "все", мне не известен ни один.
Более того, и с этого надо начинать, мне абсолютно не известен ни "разумный агент" ни метод который бы мне позволил отличить этого гипотетичесноком "агента" от несуществующего.


Вот хотя бы обсуждаемые тут останки динозавров не оставляют миллионов лет эволюции. А без них..

Почему не оставляют? С чего вы это взяли?
И при чём тут "разумный агент"?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Максим Гераськин » 22 июл 2018, 18:04

vilisvir писал(а) 15 июн 2018, 17:01:Довод выглядит убедительно. Есть какое-то решение этого вопроса?


Хорошо бы конкретно - в чем убедительность? Хромососы соединились по теломерам. Что это доказывает?

Расссмотрим два варианта:

1) Само, естественным путем, в результате эволюции
2) Противоестественно, т.е. ID

Что такое теломеры - теломерные участки хромосом характеризуются отсутствием способности к соединению с другими хромосомами или их фрагментами и выполняют защитную функцию.

Ну т.е. соединение таким образом как бэ противоестественно, соответственно, вариант #1 отпадает, ergo - ID.
Аватар пользователя
Максим Гераськин
Форумчанин
 
Сообщений: 64
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 14:47
Откуда: Saint Petersburg, Russia

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Lex Usoff » 22 июл 2018, 21:05

Н. Хлопотин писал(а) 20 июл 2018, 20:28:В-третьих, вы пишете о том, что с нашей точки зрения, прошлое той же Луны совершенно непознаваемо ("согласно утверждению Н. Хлопотина, научные принципы не применимы к далёкому прошлому"). В принципе да, если мы не можем быть уверены в истинности используемых нами предпосылок, то мы не можем ручаться за верность результатов. Только это нисколько не мешает выдвигать конкурирующие гипотезы и даже теории, честно заявляя, что они построены на определённой метафизической платформе.

Гипотезы и теории на метафизической платформе не формируют исследовательское поле, в научном понимании термина "исследование". Если в объяснение наблюдаемых явлений вводятся внеприродные/сверхъестественные сущности в качестве реально действующих сил, так и сяк меняющие реальность (сейчас или в прошлом), то дальше надо исследовать сии сущности, к которым научный метод не приложим по определению. Тогда, действительно, честно заявляйте, что креационизм ненаучен в принципе.

И наконец, о знании и мракобесии. Знание знанию - рознь. Одно дело знание сегодняшних законов природы, другое дело - крайне спекулятивные суждения о принципиально недосягаемом, только именуемые знанием.

Космос, элементарно наблюдаемый в телескоп, – везде одинаковый: звёзды, звёздные скопления, галактики. Звёзды, сообразно своей массе, рождаются, живут и умирают, иногда вспыхивая сверхновыми, одинаково и в ближних галактиках, и в далёких. Схожесть процессов в физических космических объектах сегодня и в далёком прошлом – не спекуляция, а прямое наблюдаемое подтверждение неизменности, в пределах времени нашей вселенной (14 миллиардов лет), физических законов, обусловленных неизменностью фундаментальных констант (постоянной Планка и скорости света в вакууме), которые обусловливают и период полураспада. Но вот разговоры о некорректности ретроспективного применения физических законов, в свете имеющихся на сегодняшний день знаний, – это уже не спекуляция, а как раз мракобесие.

А вообще прикольно порой наблюдать людей, заявляющих о своей вере в Бога, которые не верят Книге природы, написанной исключительно Богом, если Бог есть, потому что они буквально верят другой Книге, написанной древними кочевниками метафорическим языком на их уровне восприятия Мироздания.
Lex Usoff
Форумчанин
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 06:09

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Lex Usoff » 22 июл 2018, 21:07

Н. Хлопотин писал(а) 20 июл 2018, 22:05:
Lex Usoff писал(а) 29 июн 2018, 00:52:Но, с другой стороны, сколько случайностей произошло в космосе, чтобы направить конкретный метеор в направлении Земли так, чтобы мы его увидели сгорающим в плотных слоях атмосферы и успели загадать желание? Главное, что все эти случайности лежали в пределах природной закономерности.
Ну, следует отличать вероятность того, что получится какой-нибудь результат и вероятность того, что получится заданный результат.

А как определить, что результат природного процесса – заданный, а не какой-нибудь, если у нас 20 миллионов вариантов исходов (от вируса до человека), и каждый исход (сиречь биологический вид) генетически и фенотипически своеобразен?
Lex Usoff
Форумчанин
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 06:09

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Lex Usoff » 22 июл 2018, 21:10

Алексей Милюков писал(а) 21 июл 2018, 01:43:Приезжает некто из командировки и находит дома незнакомые мужские трусы штаны. Поразмыслив, мудро говорит: «Ну и что? Нечто я нашел там, где раньше считалось это найти нельзя.
Существует обозреваемый факт явления, которому пока нет объяснения.
Дальше что?
Какой вывод я должен из этого делать и на каком основании?»

Если трусы/штаны наблюдаются в виде нескольких сотен коротких цветных ниток, разбросанных по дому, то главное – не делать поспешных выводов, в том числе и выводов о том, что цветные нитки действительно недавно были чужими трусами/штанами :).
Lex Usoff
Форумчанин
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 06:09

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Lex Usoff » 22 июл 2018, 21:12

Максим Гераськин писал(а) 22 июл 2018, 18:04:
vilisvir писал(а) 15 июн 2018, 17:01:Довод выглядит убедительно. Есть какое-то решение этого вопроса?


Хорошо бы конкретно - в чем убедительность? Хромососы соединились по теломерам. Что это доказывает?

Расссмотрим два варианта:

1) Само, естественным путем, в результате эволюции
2) Противоестественно, т.е. ID

Что такое теломеры - теломерные участки хромосом характеризуются отсутствием способности к соединению с другими хромосомами или их фрагментами и выполняют защитную функцию.

Ну т.е. соединение таким образом как бэ противоестественно, соответственно, вариант #1 отпадает, ergo - ID.

Тут надо посчитать вероятности. Естественное теломерное слияние хромосом маловероятно (в смысле закрепления в популяции такой мутации), но не невозможно. А какова вероятность противоестественного слияния хромосом по теломерам посредством ID, рассчитанная с учётом вероятности существования Дизайнера? Как будете вычислять вероятность Его существования?
Lex Usoff
Форумчанин
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 06:09

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Лёнчик » 22 июл 2018, 22:07

Lex Usoff писал(а) 22 июл 2018, 21:12:
Максим Гераськин писал(а) 22 июл 2018, 18:04:
vilisvir писал(а) 15 июн 2018, 17:01:Довод выглядит убедительно. Есть какое-то решение этого вопроса?


Хорошо бы конкретно - в чем убедительность? Хромососы соединились по теломерам. Что это доказывает?

Расссмотрим два варианта:

1) Само, естественным путем, в результате эволюции
2) Противоестественно, т.е. ID

Что такое теломеры - теломерные участки хромосом характеризуются отсутствием способности к соединению с другими хромосомами или их фрагментами и выполняют защитную функцию.

Ну т.е. соединение таким образом как бэ противоестественно, соответственно, вариант #1 отпадает, ergo - ID.

Тут надо посчитать вероятности. Естественное теломерное слияние хромосом маловероятно (в смысле закрепления в популяции такой мутации), но не невозможно. А какова вероятность противоестественного слияния хромосом по теломерам посредством ID, рассчитанная с учётом вероятности существования Дизайнера? Как будете вычислять вероятность Его существования?

С моей точки зрения, подобные "Расссмотрим два варианта:..." обязаны быть проигнорированы.
Никакого научного рассмотрения вероятностей подобные "рассмотрения" просто не достойны.
Разговор должен закончиться на очевидной констатации того, что подобные "рассмотрения" это издевательство на логикой, а конкретно, логическое заблуждение под названием ложная дилема.

Нам предлагают два варианта без какого либо обоснования тому, что варианта действительно два, а не сколько угодно, а потом предлагают делать вывод методом исключения - раз не это, ergo то.
Софизм в чистом виде.
Прежде чем применять метод исключения, вначале докажите, что вы на него имеете право.

Не указывая на этот очевидный подлог и начиная сугубо научную дискусию, вы фактически соглашаетесь с изначально ошибочной постановкой вопроса, что само по себе является стратегической ошибкой в аргументации.
Вы позволяете увести себя в "дебри" в которые вам забираться абсолютно ни к чему.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Алексей Милюков » 22 июл 2018, 23:50

Lex Usoff писал(а) 22 июл 2018, 21:10:
Алексей Милюков писал(а) 21 июл 2018, 01:43:Приезжает некто из командировки и находит дома незнакомые мужские трусы штаны. Поразмыслив, мудро говорит: «Ну и что? Нечто я нашел там, где раньше считалось это найти нельзя.
Существует обозреваемый факт явления, которому пока нет объяснения.
Дальше что?
Какой вывод я должен из этого делать и на каком основании?»

Если трусы/штаны наблюдаются в виде нескольких сотен коротких цветных ниток, разбросанных по дому, то главное – не делать поспешных выводов, в том числе и выводов о том, что цветные нитки действительно недавно были чужими трусами/штанами :).


А чем отличается даже одна нитка «не на своем месте» от трусов? Есть вещи принципиально однозначные. Преступник уверяет, что не был в лесу, но там нашли нитку от его одежды (речь идет об объективном расследовании).
Пылца в докембрии, останки АСЧ в древних отложениях, о. Аксель, ткани динозавров и пр. - все это нитки «не на своем месте», подразумевающие наличие основного предмета одежды.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Лёнчик » 23 июл 2018, 02:11

Алексей Милюков писал(а) 22 июл 2018, 23:50:
Lex Usoff писал(а) 22 июл 2018, 21:10:
Алексей Милюков писал(а) 21 июл 2018, 01:43:Приезжает некто из командировки и находит дома незнакомые мужские трусы штаны. Поразмыслив, мудро говорит: «Ну и что? Нечто я нашел там, где раньше считалось это найти нельзя.
Существует обозреваемый факт явления, которому пока нет объяснения.
Дальше что?
Какой вывод я должен из этого делать и на каком основании?»

Если трусы/штаны наблюдаются в виде нескольких сотен коротких цветных ниток, разбросанных по дому, то главное – не делать поспешных выводов, в том числе и выводов о том, что цветные нитки действительно недавно были чужими трусами/штанами :).


А чем отличается даже одна нитка «не на своем месте» от трусов? Есть вещи принципиально однозначные. Преступник уверяет, что не был в лесу, но там нашли нитку от его одежды (речь идет об объективном расследовании).
Пылца в докембрии, останки АСЧ в древних отложениях, о. Аксель, ткани динозавров и пр. - все это нитки «не на своем месте», подразумевающие наличие основного предмета одежды.


Я конечно не спорю, вы наверняка большой специалист в надлежащем месте для своих (и возможно чужих) трусов. Вы наверняка можете отличить свои трусы от чужих и даже точно знаете когда ваши и чужие трусы на своём, а когда не на своём месте. То, что вы являетесь ведущим специалистом в мире по своим трусам и их месту это, конечно, факт.
Но что позволяет вам делать утверждения по поводу "своего места" для пылцы в докембрии, останках АСЧ в древних отложениях, о. Аксель, ткани динозавров и пр.?
Что даёт вам право утверждать "не своё место"? Вы что, знете о природе наблюдаемого всё, что можно знать и поэтому делаете свои выводы о "не своём месте" на основании абсолютно полного понимания наблюдаемых процессов и явлений?
На чём основаны ваши выводы, что ткани динозавров и о. Аксель являются чем то ехтраординарным, а не просто очередной демонстрацией нашего не полного, ограниченного понимания естесвенных природных процессов?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Алексей Милюков » 23 июл 2018, 17:44

Лёнчик писал(а):Я конечно не спорю, вы наверняка большой специалист в надлежащем месте для своих (и возможно чужих) трусов. Вы наверняка можете отличить свои трусы от чужих и даже точно знаете когда ваши и чужие трусы на своём, а когда не на своём месте. То, что вы являетесь ведущим специалистом в мире по своим трусам и их месту это, конечно, факт.
Но что позволяет вам делать утверждения по поводу "своего места" для пылцы в докембрии, останках АСЧ в древних отложениях, о. Аксель, ткани динозавров и пр.?
Что даёт вам право утверждать "не своё место"? Вы что, знете о природе наблюдаемого всё, что можно знать и поэтому делаете свои выводы о "не своём месте" на основании абсолютно полного понимания наблюдаемых процессов и явлений?
На чём основаны ваши выводы, что ткани динозавров и о. Аксель являются чем то ехтраординарным, а не просто очередной демонстрацией нашего не полного, ограниченного понимания естесвенных природных процессов?

Обратите внимание, я специально подчеркнул, что тему трусов персонифицировать не буду, а вы радостно ухватились, так сказать, именно за персонификацию:) И три раза подряд повторили одно и то же, причем из «большого специалиста» в первом предложении я к третьему предложению превратился в «ведущего специалиста в мире». Спасибо. Приятно хоть в чем-то быть ведущим в мире.
Вопросы ваши, как всегда, ставят в тупик и заставляют искать какие-то дополнительные смыслы – они как бы слишком просты для того, чтобы вы сами не знали на них ответа.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Лёнчик » 23 июл 2018, 20:46

Алексей Милюков писал(а) 23 июл 2018, 17:44:
Лёнчик писал(а):Я конечно не спорю, вы наверняка большой специалист в надлежащем месте для своих (и возможно чужих) трусов. Вы наверняка можете отличить свои трусы от чужих и даже точно знаете когда ваши и чужие трусы на своём, а когда не на своём месте. То, что вы являетесь ведущим специалистом в мире по своим трусам и их месту это, конечно, факт.
Но что позволяет вам делать утверждения по поводу "своего места" для пылцы в докембрии, останках АСЧ в древних отложениях, о. Аксель, ткани динозавров и пр.?
Что даёт вам право утверждать "не своё место"? Вы что, знете о природе наблюдаемого всё, что можно знать и поэтому делаете свои выводы о "не своём месте" на основании абсолютно полного понимания наблюдаемых процессов и явлений?
На чём основаны ваши выводы, что ткани динозавров и о. Аксель являются чем то ехтраординарным, а не просто очередной демонстрацией нашего не полного, ограниченного понимания естесвенных природных процессов?

Обратите внимание, я специально подчеркнул, что тему трусов персонифицировать не буду, а вы радостно ухватились, так сказать, именно за персонификацию:) И три раза подряд повторили одно и то же, причем из «большого специалиста» в первом предложении я к третьему предложению превратился в «ведущего специалиста в мире». Спасибо. Приятно хоть в чем-то быть ведущим в мире.

С персонофикацией трусов, это вы правы. А я не прав. Минутная слабость. Не удержался. Поддался низменному соблазну.
В будущем обязуюсь держать себя в руках, в меру скромных сил.

Вопросы ваши, как всегда, ставят в тупик и заставляют искать какие-то дополнительные смыслы – они как бы слишком просты для того, чтобы вы сами не знали на них ответа.

Либо так, что мало вероятно, поскольку вы не упустили бы шанса уличить меня в незнании ответа на простой вопрос.

Либо, что скорее всего, вопросы совсем для вас не простые и ответов, так что бы не смехотворные были, у вас на эти вопросы нет.
Вот вам ничего не остаётся, кроме как туману напускать хоть чем то, хоть каким то "ответом", чтобы отсутсвие ответа не выглядело как "молчание - знак согласия".
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 14 авг 2018, 18:00

Н. Хлопотин писал(а) 20 июл 2018, 20:28:Честное слово, думал всё уже закончилось. Поэтому у меня даже в мыслях не было, что придётся писать снова. Тем более, времени у меня мало, а скоро не будет вовсе, и поэтому думаю, что заканчивать надо как можно скорее.
Признаюсь, прочитав ответ Александра Григорьева, я был попросту ошарашен, ибо он совершил те самые ошибки, на которые я ему буквально только что указал. Я, мол, "признал провал своих попыток доказать несостоятельность метода радиоизотопной датировки". Что за ерунда! Я как раз утверждал, что мне это удалось сделать на основе методологии науки.


Фактически г-н Хлопотин, фактически.
И методология науки тут и не ночевала. Ваши доказательства основываются на мифологии а не методологии науки.
Вы конечно можете быть уверены, что доказали свои утверждения, но уверенность в чем то и истинность, это две большие разницы.
Равно как разница
Извините за прямолинейность, но у меня скоро сил не хватит терпеть подобные передёргивания. Это ведь не против нас, креационистов, свидетельствует, это против вас свидетельствует, что вы не разбираетесь в научной методологии. Что же это такое получается: я вам уже объяснил, что вы не правы, а вы снова повторяете опровергнутый тезис

между убеждением в своей правоте, и истинным положением дел.

Надеюсь, что бог г-на Хлопотина не будет постоянно подвергать его испытаниям, таким, что у него совсем не будет времени прочитать мой ответ. Памятуя о таких обстоятельствах, не требую оного от г-на Хлопотина.

Это моё последнее разъяснение, к чему мы пришли в конечном счете в нашей дискуссии, своего рода резюме.
А пришли мы к тому, что г-ну Хлопотину не удалось доказать, что метод радиоизотопного датирования ложен.
Фиаско он потерпел в этом полное.

Почему это истина? Какие доказательства, что попытка г-на Хлопотина закончилась провалом?
Г - н Хлопотин возмутился, что я посчитал результат дискуссии как мою победу.
Каковая конечно, совсем не моя, а научной методологии, которую я всего лишь воспроизвожу, и признание неопровержимости методологии радиоизотопного датирования земных пород. По факту это так.
Как в общем происходила наша дискуссия.
Начинал г-н Хлопотин бодро, радиоизотопное датирование дескать это ещё та мура. Я расправлюсь с этим слабым манием руки.
Доказательства эволюции
«Сообщение Н. Хлопотин 09 июл 2017, 17:33
Совсем недавно опубликовали работу по рубидию и стронцию (http://newatlas.com/radioisotope-dating ... age/47696/) в которой было показано, что конкретно эти элементы очень неплохо "путешествуют" по горным породам, существенно искажая получаемые с их помощью возраста в сторону как раз его завышения.
Кто сказал, что именно С14 фиксируется в целлюлозе? Достоверно ли известно, что он туда не добавляется или не выводится из тканей в течение жизни растения?
Так же считается (но никто точно этого не знает), что при облучении образца нейтронами количество получаемых атомов аргона-39 пропорционально количеству атомов калия-39.
Н. Хлопотин 09 июл 2017,
Если предположить, что он [аргон] может как выходить, так и впитываться в горячую породу, то даже небольших его объемов хватит, чтобы исказить красивую картину, нарисованную калийно-аргоновым методом.
«Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 22 ноя 2017, 19:30
Тут он на метод конкордии ссылается. Я ещё планирую его опровергать в следующий раз, когда буду отвечать на аналогичные возражения Григорьева.»


И ещё в таком же духе.
Однако быстро убедился, что опровергнуть истинность методов радиоизотопного датирования на основе научных представлений невозможно, бодрость исчезла, и он был вынужден констатировать:
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 15 мар 2018, 20:33
Доказать ложность радиодатирования напрямую я, естественно, не могу.


Всё, приехали.

Г –н Н. Хлопотин поэтому был вынужден ухватиться за последнюю возможность отстоять свои представления, это утверждать, что прошлое непознаваемо, поэтому невозможно якобы установить какие в прошлом были законы природы и период полураспада радиоактивных элементов в частности.
Он пытался доказать это утверждая, что мы не можем дескать проверить «принцип натурализма» и доказать, что он действовал и в далеком прошлом, поскольку христианский бог, хотя бы в принципе, мог изменять законы природы, и поэтому научная методология к прошлому неприменима:
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 11 июн 2018, 02:33
я доказываю несостоятельность радиодатирования не верой (в то, что Бог существует, и проводил эти, как вы говорите, манипуляции (про обман я уже отвечал)), а утверждением "Если Бог есть, то натуралистическая предпосылка не может считаться верной".


Ну и где в этой попытке доказательства присутствует научная методология?
Ведь Н. Хлопотин утверждал что он опроверг радиоизотопный метод на основе научной методологии а не верования.
Отсылка к богам уже включена в научную методологию?
Н. Хлопотин:
Я как раз утверждал, что мне это удалось сделать на основе методологии науки.

Оно и видно.
Сообщение Н. Хлопотин » 11 май 2018, 22:50
Скажите, а натуралистическая предпосылка по отношению к далёкому прошлому разве не голословна?

Доказательства верности «принципа натурализма» в далёком прошлом повторяю ещё раз:
Первое:
Применение научных теорий к описанию далекого прошлого не встречает внутренних противоречий.
Это раз.
Если в теории существуют внутренне противоречия при описании явлений на верное толкование она претендует, то она приводит к парадоксам. Например, попытка описать бесконечное существование мира в рамках законов Ньютона в бесконечном пространстве и времени приводит к фотометрическому и гравитационному парадоксу.
Ни к каким парадоксам современные теории при описании прошлого менее 13,6 миллиардов лет назад не приводят.
Второе:
Факты полученные при анализе далёкого прошлого как выводы логически не зависящих друг от друга теорий согласуются друг с другом и не вступают в противоречия.
Это доказательство как видно Н. Хлопотин не понимает.
Его непонимание видно из высказывания:
Зачем мне сейчас анализировать подробно причины этой непротиворечивости, если истинности моего утверждения "внутренняя непротиворечивость не есть достаточное условие истинности" достаточно?

В этом доказательстве речь то идет не о внутренней непротиворечивости теорий, из которых делаются выводы о далёком прошлом, а о согласованности выводов, полученных из логически не связанных друг с другом научных теорий.
Причиной такой согласованности может быть только истинность выводов о далёком прошлом.
Это два.
Третье:
На основании установленных свойств природных явлений в далёком прошлом делаются нетривиальные предсказания наблюдаемых последствий этих явлений в настоящее время которые подтверждаются впоследствии.
Наглядный пример: расширение вселенной, следствие Большого Взрыва, и реликтовое излучение следствие предсказанной горячей вселенной в далёком прошлом. Можно добавить переходные формы от сухопутных к китообразным тоже в далёком прошлом.
И триумф теории Дарвина, предсказанные и обнаруженные переходные формы от обезьян к человеку.
Это три.

Кроме того наука опирается на общеметодологический принцип: причина порождает следствие, доступное нашему наблюдению, и наблюдая следствие мы можем установить причины его породившие. Который Н. Хлопотин игнорирует начисто и нигде о нем не упоминает, вероятно потому, что он начисто опровергает его утверждение о непознаваемости прошлого.
И все это не доказательства? Вычислить и предсказать наблюдаемое явление из далёкого прошлого, без привлечения всяких сверхъестественных сил, и подтвердить его существование это не доказательство!?
Сколько ещё нужно доказательств и каких, что бы Н. Хлопотин и его сторонники, паче найдутся, признали бы правомерность применения научной методологии для далекого прошлого.

Доводы, которые приводил Н. Хлопотин, что бы считать что прошлое непознаваемо, во первых не удовлетворяют даже простой формальной логике.
В начале он заявлял
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 20 июл 2018, 20:28
В-третьих, Григорьев совершенно не понял моих ответов на его размышления о вере: утверждение о необоснованности натурализма никакого отношения к вере не имеет.

И тут же ссылка на бога
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 11 июн 2018, 02:33
я доказываю несостоятельность радиодатирования не верой (в то, что Бог существует, и проводил эти, как вы говорите, манипуляции (про обман я уже отвечал)), а утверждением "Если Бог есть, то натуралистическая предпосылка не может считаться верной".

Скажите тут есть ссылка на бога? Есть. И вера присутствует во всей полноте, только в скрытом виде, ибо какого бога имеет в ввиду Н. Хлопотин? Ну явно же не Мардука и не Зевса.
А это что?
Сообщение Н. Хлопотин » 17 апр 2018
Александр Григорьев писал(а):
бог изменял период полураспада?
Н. Хлопотин:
Думаю, да.

Ну разумеется, где тут вера в богов? Бог всего лишь фокусы с периодом полураспада устраивал. Вера тут ни, ни, ни при чем.
Логика, разумеется, только совсем не железная, а отсутствие таковой.
А что мне отвечали, когда я приводил не филосовский какой, а естественнонаучный довод, исходя из свойств нашей вселенной, что мы можем наблюдать период полураспада в далёком прошлом воочую, на основе t = S/c?
Сообщение Н. Хлопотин » 25 дек 2017, 19:20 . И дело даже не "изменении" скорости света, а в чём-то гораздо более глубоком, в возможности сверхъестественного вмешательства в ход самого времени.

Ну конечно, это утверждение никакого отношения к вере не имеет. Ну да, всего лишь сверхъестественное вмешательство, при чем тут вера. Ага.
Или вот это:
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 29 мар 2018, 00:12
Речь здесь идёт о том, что сохранение жизни при изменении констант - событие явно сверхъестественное (при этом и само их значительное изменение, скорее всего, тоже)

Во вторых его объяснение, почему же натуралистическая предпосылка верна. даже если предположить что бог существует, не обосновано.
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 20 июл 2018, 20:28
на все его вопросы (если формулировать их корректно, а не так как он) я уже отвечал (и не в виде домыслов, а достаточно строго: тут дело не во времени, а в методологии исследования, о которой я уже писал (у нас есть основания полагать, что можно применять натуралистическую предпосылку в случае с часами и другими приборами)). Время тут совершенно не при чём, так как методика одинаковая, отличие только в недосягаемости прошлого.

Да прошлое недосягаемо даже через пять секунд, поэтому ссылка на недосягаемость несостоятельна. А почему тогда натуралистическая предпосылка в случае с измерением времени песочными часами верна? Н. Хлопотин объясняет это тем, что дескать христианский бог всеблаг и не обманывает людей.
Но позвольте ! Ведь это чистая вера ни на чем не основанная!
Причем тут научная методология?
Любой непредвзятый человек приведет примеры, хотя бы из Библии, заставляющие усомниться во всеблагости бога, а значит и в том, что он не обманывает людей. Еще одно свидетельство, что никакой научной методологии тут нет, даже отдалённо, а есть одна вера и попытка доказательства с помощью апелляции к вере.

Если бы Н. Хлопотин и вправду доказывал несостоятельность радиодатирования без апелляции к вере, он бы приводил аргументы без привлечения богов. Например, доказывал бы что есть явления беспричинные, с конкретным примером таковых. Только этого нет.


Н. Хлопотин не хочет признавать, что его утверждения о непознаваемости прошлого, основаны именно на его вере и на логических высказываниях определённого вида, число которых бесконечно, и которые в принципе недоказуемы,
но выбираемые им из этого бесконечного именно на основе веры.

В самом деле если вместо утверждения: «Если Бог есть, то натуралистическая предпосылка не может считаться верной», подставить утверждение, если Желтый Крокодил Живущий у Каждого Под Столом и управляющий миром, существует, то он мог бы менять период полураспада Мог? Конечно мог. А может и не мог. Однако натуралистическая предпосылка значит будет необоснована. Не опровергнута, а просто необоснована. Ага. Потому что Крокодил в принципе мог.
Душа не принимает Крокодила?
Можно взамен высказать следующее утверждение: Если Зелёный Великан Управляющий Периодом Полураспада есть, то установить его значение в прошлом невозможно. Он это запросто мог менять период полураспада туда, сюда, и в конце зафиксировать на нынешнем значении, ликвидировав все следы.

Наконец можно утверждать, что в прошлом существовал естественный закон природы, который менял периоды полураспада и тем самым удревнял датировки возраста пород, который в конце установил периоды равные нынешним, а последствия прошлого изменения исчезли. Могло такое быть? Ну разумеется, а как же. Ведь мы ещё так мало знаем.
А на предложения доказать это, заявлять, поскольку сейчас этот закон природы не действует, а следы его действия в прошлом исчезли, то обнаружить его существование в прошлом невозможно а вы попробуйте доказать, что такого закона природы в прошлом не было. Но разумеется можно верить, что таковой был.
Сам Н. Хлопотин приводил построения такого же рода, сходные с таковыми у других опровергателей.
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 12 янв 2018, 21:42
Так вот. Под изменением "хода времени" я понимал вовсе не то, что вы предполагаете. Вы сами придумали сценарии, которые не имеют ничего общего с тем, что я имел в виду.
Предлагаю вам представить себе такую картину: вот, допустим, существует недавно сотворённая Земля. В четвёртый день от сотворения мира в некотором другом (термин условный) времени создаётся вся остальная вселенная, в которой происходят все её "миллионолетние" события (как происходят - вопрос другой). Однако все они происходят уже после сотворения Земли. Потом время той вселенной и время Земли объединяются, и всё начинает, так сказать, идти своим чередом.
Вот, собственно, мой аргумент. Что вы на него можете ответить?

На это я могу только ответить, что все это несомненно замечательно и бл а а а родно, но вот как такое событие проявляется в нашей действительности? Подозреваю никак. Если предположить, что такого не было, изменится что ни будь для нашего мира? А? Ничегошеньки не изменится. И как можно доказать, что такое событие произошло в прошлом?
В общем это просто ещё одна из бесконечного числа логических конструкций, которые не могут быть проверены и доказаны в принципе, примеры которых и я приводил выше.

Чувствуя уязвимость подобных доводов г-н Хлопотин (да и прочие) попытался прибегнуть к доказательствам так сказать посюсторонним.
Он попробовал доказать, что изменение периода полураспада
( Кстати какой христианский бог менял период то? ? Ведь католический бог, это совсем другой бог, он отличается от православного бога, например. А христианский бог иеговистов, отличается от и православного и католического. Лютеранский бог также отличается ото всех прочих. Так какой бог изменял период полураспада?)
оставило всё таки следы в нынешнем времени.
Самое забавное тут то, что пытаясь прибегнуть к такому аргументу, Н. Хлопотин опроверг самого себя, только он этого не заметил.
В качестве этих следов доказывающих другой период полураспада в прошлом выступили пресловутые «мягкие ткани». Н. Хлопотин говорит нам, вот видите ткани сохранились, значит времени прошло меньше чем показывют радиодатировки.
Сообщение Н. Хлопотин » 17 апр 2018
Александр Григорьев писал(а):
возможно в принципе установить, менялся период полураспада в прошлом или нет?
Н. Хлопотин:
На основании косвенных свидетельств
Александр Григорьев писал(а):
Какие есть косвенные свидетельства, или прямые, что период полураспада урана менялся?
Н. Хлопотин: Например, мягкие ткани, пни с острова Аксель-Хейберг и некоторые другие факты, упомянутые (в частности) в книге И. Рухленко. Это свидетельствует об изменении периода полураспада.

И опять Н. Хлопотин попался в свою же собственную ловушку.

Ведь он что утверждает? Что прошлое непознаваемо. Тогда с какой стати он утверждает, что время распада белков в прошлом было равно нынешнему?
Бог запросто мог установить период распада белков в миллиарды лет. Мог? Мог. Так же и пней, даже если от сотворения прошло 7 тысяч лет, ну и что, а распад белков был установлен в миллиарды лет. Почему он должен был менять только период полураспада и законы термодинамики. Для этого тоже ведь не нужно доказательств, что он так и сделал, главное он мог это сделать, и доказательство от « мягких тканей» становится необоснованным.
Н. Хлопотин забыл свои же слова: «не путать опровержение и доказательство необоснованности.»

И в прошлом период распада белков и нуклеиновых кислот мог быть миллиарды лет, а мог быть, конечно, и минуты или секунды, о прошлом ведь ничего знать невозможно, как утверждает Н. Хлопотин, и потому никаких фактов о прошлом, не существует. И никаких доказательств ни прямых ни косвенных быть не может. Доказано Н. Хлопотиным.

Жаль , что он до сих пор не объяснил это И. Рухленко, что его аргументы о малом возрасте, аргументами не являются, потому что необоснованы, и он может их выбросить на свалку.
Потому что прошлое непознаваемо и скорость распада органики в прошлом тоже в принципе не может быть установлена.
Н. Хлопотин: Я отвергаю актуализм законов в прошлом. Знаете, проблема индукции.

Он только забыл добавить : « и доказательства молодости мира», потому что «молодость мира», пытаются доказать как раз на основе принципа актуализма, современного времени распада белков применяемому к прошлому, самими же доказывателями отвергаемому .

Время распада органики в прошлом значит неизвестно потому, что его пытаются рассчитать именно на основе принципа актуализма, на основе сегодняшних значений времени распада органических тканей.
Всё, отправляем довод И. Рухленко и Н. Хлопотина, о малом возрасте органических остатков в окаменелостях, в мусорную корзину.

И это его высказывание есть такая же бессмыслица, однако же проливающая свет на то, как понимает научную методологию г-н Н. Хлопотин:
В-третьих, вы пишете о том, что с нашей точки зрения, прошлое той же Луны совершенно непознаваемо ("согласно утверждению Н. Хлопотина, научные принципы не применимы к далёкому прошлому"). В принципе да, если мы не можем быть уверены в истинности используемых нами предпосылок, то мы не можем ручаться за верность результатов.

Только это нисколько не мешает выдвигать конкурирующие гипотезы и даже теории, честно заявляя, что они построены на определённой метафизической платформе.

Какие гипотезы!? Какие гипотезы могут быть относительно явлений, которые в принципе не могут быть проверены?
Что такое гипотеза? Это строительные леса, с помощью которых создаются теории, которые описывают истину, и гипотезы впоследствии должны быть подтверждены и стать частью теории, или отвергнуты.

А гипотезы, тем паче теории, которые говорят о вещах в принципе не могущих быть проверенными, есть не гипотезы и теории, а просто словесный мусор, праздные домыслы, схоластика не имеющая отношения к науке, такая же, как теории о количестве ангелов могущих уместиться на острие иглы, или рассуждения, какую максимальную скорость могла бы развивать русская печь если бы она двигалась сама под управлением Емели.
Однако к примеру епископ Ж. Леметр, один из основателей космологии, который имел не только значительный священнический чин, но и физиком был классным, совсем не считал, что занимаясь выяснением характеристик вселенной в далеком прошлом, миллиарды лет назад, он занимался деятельностью сродни выяснению, какие следы оставлял бы слонопотам, и какой бы у него был период беременности, если бы таковой существовал, то есть праздными домыслами.
Именно в виде праздных домыслов Н. Хлопотин и его единомышленники милостиво разрешают рассуждать, о вопросе выяснения прошлого мира. Только они требуют непременно добавлять к рассуждениям, что всё это не имеет никакого отношения к действительности, ибо прошлое непознаваемое.

Приходится признать что Н. Хлопотин своим утверждением, что он доказал невозможность познания прошлого на основе научной методологии, показал, что он не знает её, раз высказывает такие предложения.

Остаётся разобраться с чудесами и вопросом, могут ли чудеса служить доказательством непознаваемости прошлого.
Н. Хлопотин
Про чудеса, связанные с константами, больше и не вспоминайте, я на него отвечал. Не нравится, сказкой кажется? Ну так что ж с атеистов взять: для них весь теизм - сказка.

Да нет, почему же не нравится, чудеса это чудесно. Главное, что бы они были.
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 29 мар 2018, 00:12
Речь здесь идёт о том, что сохранение жизни при изменении констант - событие явно сверхъестественное (при этом и само их значительное изменение, скорее всего, тоже)

Посмотрим какие чудеса случились в этом году. Воскрес папа римский Иоанн Павел II. Да? Никто не слышал. Ах да, воскрес кардинал Мазарини. Но в мире об этом почему то ни гу гу. Странно, кардинал воскрес, а никто об этом не знает.
Ну конечно, чудо в этом году, это солнце целые сутки светило на всей земле, от Арктики до Антарктики непрерывно. Это чудо случилось в нынешнем году?
Но может чудеса случились в прошлом году хотя бы?
На Пасху у всех людей на столе возник хлеб и вино, от полярных станций до Южного Судана. Но опять об этом чуде прошлого года почему то никому не известно. Так где чудеса то?
Может какое чудо случилось сто лет назад? Никто не знает.
Науке никакие чудеса неизвестны ни в настоящем ни в прошлом.
Приходится констатировать, «кроме мордобития, никаких чудес»(c).
Выходит для доказательства непознаваемости прошлого Н. Хлопоин опять таки использует веру. Веру в чудеса в прошлом. Благодаря которым люди запросто переносили радиацию в сотни тысяч раз больше нынешней, и жили по без малого тысячу лет.

Итак, в конечном счете всё снова свелось к верованиям, вопреки заверениям Н. Хлопотина, что он доказал несостоятельность метода радиодатировки применяя только научную методологию.


Схема его доказательств, как показано выше, такая:
если верить, что христианский бог существует, и вдобавок верить что он изменял период полураспада, и вдобавок верить, что чудеса
существуют, и они способствовали сохранению жизни людей в мире несовместимом с жизнью, и ещё в добавок верить, что бог(или боги и богини) устранил все последствия событий прошлого, и ещё вдобавок верить что нет обмана людей, тогда можно считать, что методы радиоизотопного датирования необоснованные.
Мы верим, что прошлое непознаваемо, и верим именно потому, что нам так хочется, но доказать мы ничего не можем. Именно это и получается с доказательствами у Н. Хлопотина.

На что можно только ответить: «Пожалуйста, веруйте на здоровье,
но к науке ваши верования никакого отношения не имеют, тем более никакими доказательствами не являются, и не пытайтесь выдавать веру за знание».
На этом и закончим, констатируя, что опровергнуть истинность метода радиоизотопного датирования Н. Хлопотину не удалось.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Пред.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Mail.RU и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука