Доказательства эволюции

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 17 июн 2018, 06:20

Алексей Милюков писал(а) 13 июн 2018, 13:55:Александр, ну это уже никуда не годится:) (я о вашем ответе на пост Николая Хлопотина).
Николай сполна высказал свою позицию, вы ее не приняли. Тут бы и сказке конец


Г-н Хлопонин что взялся доказать? Что прошлое непознаваемое в принципе, и поэтому события прошлого, и никакой возраст Земли и Вселенной установлен быть не может, а следовательно библейские сведения не могут быть опровергнуты.
На основание чего он взялся это доказывать?
На предположении, что христианский бог двигал взад, вперед, период полураспада радиоактивных элементов, каковой период, вернее его постоянство, есть основа основного метода определения возраста Земли.
Что г-ну Хлопонину нужно было для начала предварительно доказать ? Ему нужно было доказать во первых, что христианский бог существует, и во вторых, что он проделывал такие манипуляции с периодом полураспада. Ничего этого он доказать не смог.

Что бы не быть голословным напоминаю что г-н Хлопотин, когда ему было указано, что манипуляции с периодом полураспада в пух и прах разбивают аргумент с тонкой настройкой фундаментальных законов, как доказательством сотворения вселенной, был вынужден попытался спасти этот аргумент апеллируя уже к сказочным аргументам. Дескать фокусы с периодом полураспада это были чудеса. Что называется, приехали.
Ну и какие же выводы мы можем сделать из этого? Да однозначные, методика определения возраста по радиоактивному распаду верна.
Значит отсюда вывод: попытка Н. Хлопотина опровергнуть научный метод определения возраста потерпела фиаско. что он косвенно и признал отказавшись от продолжения
банкета дискуссии.

Ну а в качестве обоснованности своих аргументов, укажите, на основании чего мы не должны считать минимальный возраст Луны в 1,5 миллиарда лет доказанным.



Вы ратуете за науку, но нарушаете ее главный принцип построения моделей, исходя из сегодняшних наблюдений.

Именно из этого и исходит наука. Делать выводы о прошлом из нынешних наблюдений, никакие сегодняшние наблюдения не свидетельствуют о непостоянстве периода полураспада.



Возвращаясь к аналогии с бассейном - вы можете судить о скорости и времени его наполнения только с того момента, как сами появились у бассейна. Корректно и научно говорить о том, что все наши представления о прошлом построены только на наблюдениях за настоящим. При этом невозможно строго научно доказать, что в прошлом некие процессы протекали иначе, но есть масса свидетельств, которые нельзя объяснить, исходя из сегодняшних представлений или которые им прямо противоречат.
Это вам Николай и пытался сказать, но увы.

Н. Хлопотин потерпел полное фиаско даже в своих попытках доказать верности своих утверждений с помощью теологического аргумента. Дескать христианский бог не обманывает людей. Но он так и не объяснил почему же не является обманом его манипуляции с периодом полураспада, если бог не оставил никаких свидетельств таких манипуляций в прошлом. Так же можно сказать и о лунных морях. Почему бог сотворил Луну такую, что урановые часы показывают её возраст в миллиарды лет? Если бы он не обманывал людей, соотношение урана и свинца должно бы честно показывать возраст Луны нуль. И почему строение поверхности Луны такое, что из него следует вывод о неоднократном излиянии лав лунных морей, причем одни излияния перекрывают более ранние, что свидетельствует о том, что ранние лавы уже были застывшими. И из времени застывания всех этих неоднократных излияний следует, что на полное застывание всех излияний нужно полтора миллиарда лет. Если бог сотворил Луну в готовом виде, что это как не обман?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение vilisvir » 17 июн 2018, 22:59

Дождался ответа Елены Титовой:

Во-первых, это одно из системных заблуждений эволюционистов – преподносить факты, имеющие неоднозначное толкование (например, подобие всех живых организмов по ряду признаков), исключительно как подтверждающие гипотезу эволюции. С этих позиций нет ничего удивительного в том, что внешне 2-я хромосома человека напоминает две хромосомы шимпанзе. При убежденности в реальности эволюции, конечно же, можно предположить слияние обезьяньих хромосом в процессе эволюционного развития.

Во-вторых, 2-я хромосома человека не может быть результатом слияния двух хромосом шимпанзе. И вот по каким причинам.

Теломерные (концевые) участки хромосом человека имеют единственный тандем из шести азотистых оснований ГГГТТА, который повторяется, составляя несколько тысяч оснований (пар оснований) на каждом конце хромосомы. Но все дело в том, что эти повторы (ГГГТТА) встречаются не только на концах хромосомы, но и по всей длине ее ДНК, на ее внутренних участках, так же как и по всему геному в целом. Поэтому теломерные последовательности 2-й хромосомы в так называемой области слияния (двух обезьяньих хромосом) вовсе не свидетельствуют о таком слиянии.

Что касается так называемой второй рудиментарной центромеры, то это просто принятие желаемого за действительное. Центромеры имеют видоспецифическую повторяющуюся последовательность; у человека - из 171 основания. У 2-й хромосомы человека эта «рудиментарная» центромера не похожа на центромеру шимпанзе и соответствует другим участкам генома человека. Разумеется, при желании ей можно придать статус рудиментарной.

Теломерные концы хромосом – очень сложные образования из участков ДНК и специфических белков. И одна из функций теломер – именно предотвращать слияние хромосом «конец в конец». Примеры таких слияний неизвестны.

И еще одно. Считают, что в месте предполагаемого слияния находится активный ген, простирающийся на оба участка, относящихся к предполагаемым обезьяньим хромосомам. Это вообще невозможно, чтобы один ген располагался на двух хромосомах. К тому же теломерные участки не кодируют аминокислотные последовательности.
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
Аватар пользователя
vilisvir
Форумчанин
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 04 мар 2016, 18:01
Откуда: Киев
Кредо: 1-й Креационистский Киевский Астроклуб

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Lex Usoff » 26 июн 2018, 06:19

Imperor писал(а) 10 июн 2018, 09:08:На самом деле, факты "ископаемой органики" сегодня являются одним из мощнейших аргументов против эволюционной теории. Причем даже не против дарвинизма, а против эволюционной теории в целом. Потому что такие факты просто не оставляют времени для эволюции.
"Не говорят" о них по той причине, что просто сказать нечего. То есть, вообще непонятно, как их объяснять. Вот поэтому и не говорят.


На этом форуме я нашёл прошлогоднюю беседу об органике в окаменелостях (viewtopic.php?f=3&t=929), но там рассматривали только сообщения в СМИ. Предлагаю прочитать оригинальную статью ––> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5454271/.

Авторы не отрицают, что органика может сохраняться десятки миллионов лет, но требуют серьёзных доказательств для экстраординарных утверждений. А на сегодня факт в том, что иммунологический анализ окаменелостей часто даёт ложноположительные результаты, при том, что за 10 лет выкапывания пудами фоссилий с органикой никто не смог выделить из них полипептиды, аминокислотные последовательности которых отличаются от последовательностей белка современных видов зверушек (после анализа возможных посттрансляционных модификаций в "мёртвом" белке). Те цепочки коллагена, которые отсеквенировала Мари Швейцер (и группы поддержки), в принципе не могут дать никакой информации (только одна их цепь в 30+ аминокислоты считается статистически значимой): они слишком короткие, особенно для коллагена, у которого полипептидные цепи циклические (каждый третий аминокислотный остаток – глицин, а две других аминокислоты в триплете хоть и вариабельны, но не совсем случайны ––> http://5fan.ru/wievjob.php?id=81566). Случайную последовательность полипептида коллагена из 15 аминокислотных остатков вообще можно найти в базе данных чуть ли не у всех позвоночных. Для значимого филогенетического сигнала надо бы выделить из окаменелостей и секвенировать цепь длиной 100+ аминокислот и продемонстрировать, что она не принадлежит современным организмам. Но сего пока не случилось, поэтому утверждение о том, что выделенные из окаменелостей цепочки коллагена являются эндогенными – повисает в воздухе.

Недоокаменелый ископаемый лес острова Аксель-Хейберг, конечно, факт пока не имеющий удовлетворительных объяснений. Мож этот лесок не очень древний. Рос, например, эндемично не так давно где-нибудь южнее, а после окончания последнего (или может предшествующего) ледникового периода погибшие деревья как-нибудь сдуло смыло в заполярье :).
Lex Usoff
Форумчанин
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 06:09

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Lex Usoff » 26 июн 2018, 06:30

vilisvir писал(а) 17 июн 2018, 22:59:Дождался ответа Елены Титовой:
2-я хромосома человека не может быть результатом слияния двух хромосом шимпанзе. И вот по каким причинам.

Потому что вторая хромосома человека – результат слияния двух предковых хромосом в эволюционной линии homo :).

Теломерные (концевые) участки хромосом человека имеют единственный тандем из шести азотистых оснований ГГГТТА, который повторяется, составляя несколько тысяч оснований (пар оснований) на каждом конце хромосомы. Но все дело в том, что эти повторы (ГГГТТА) встречаются не только на концах хромосомы, но и по всей длине ее ДНК, на ее внутренних участках, так же как и по всему геному в целом. Поэтому теломерные последовательности 2-й хромосомы в так называемой области слияния (двух обезьяньих хромосом) вовсе не свидетельствуют о таком слиянии.

Консенсусная теломерная последовательность позвоночных – TTAGGG. В предполагаемом участке рудиментарных теломер 2-ой человеческой хромосомы вырожденный мотив повторов TTAGGG переходит в комплементарный вырожденный мотив повторов CCCTAA, что соответствует специфическому слиянию хромосом head-to-head. Также в окрестностях данного участка обнаруживаются последовательности, которые демонстрируют схожесть с претеломерными участками человеческих хромосом (80% – 95% идентичности). Это неплохое свидетельство в пользу предположения происхождения 2-ой хромосомы человека путём слияния двух предковых, с учётом высокой степени идентичности 2-ой хромосомы человека к двум отдельным хромосомам в геномах шимпанзе и гориллы ––> http://www.pnas.org/content/pnas/88/20/9051.full.pdf. На Fig.1(B) переход TTAG --- CTAA (в строке с 824-го основания) – сайт слияния. То, что рудиментарные теломерный и претеломерный участки короткие (по сравнению с концевыми участками хромосом) можно объяснить делециями ДНК, случавшимися на протяжении нескольких миллионов лет после слияния, в том числе делецией концевых участков теломер (утрата которых, возможно, произошла в момент слияния хромосом), то есть по сути делецией центральной части сайта слившихся теломер, что объясняет и высокую вырожденность рудиментарных последовательностей TTAGGG-CCCTAA (ближе к претеломерным участкам последовательности теломер тоже чаще отличаются от консенсусных).

Факт отличия претеломерных участков хромосом человека от претеломерных участков большинства хромосом шимпанзе и претеломерных участков всех хромосом гориллы (содержащих специфичные сателлитные ДНК) и схожесть человеческих концевых участков хромосом с концевыми участками хромосом орангутана объясняется на базе филогенетического и цитогенетического анализа ––> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3371704/ (хотя можно, конечно, сказать, что это не более чем интерпретация наблюдаемой архитектуры хромосом человекообразных обезьян).

Что касается так называемой второй рудиментарной центромеры, то это просто принятие желаемого за действительное. Центромеры имеют видоспецифическую повторяющуюся последовательность; у человека - из 171 основания. У 2-й хромосомы человека эта «рудиментарная» центромера не похожа на центромеру шимпанзе и соответствует другим участкам генома человека. Разумеется, при желании ей можно придать статус рудиментарной.

Но всё же вырожденные альфоидные последовательности, характерные для большинства человеческих центромер, присутствуют на 2-ой хромосоме в нужном месте предполагаемой рудиментарной центромеры. Там же, где в гомологичной хромосоме шимпанзе наблюдается центромера (хотя последовательности сателлитной ДНК центромер шимпанзе отличаются от человеческих) в окружении гомологичных генов (такие же и также расположены на человеческой хромосоме в локусе предполагаемой рудиментарной центромеры), транскрибируемых в направлениях одинаковых с человеческими гомологичными генами 2-ой хромосомы.

Надо сказать, что теломерные и центромерные рудименты вообще могли не сохраниться вследствие хромосомных пертурбаций на протяжении нескольких миллионов лет.

Теломерные концы хромосом – очень сложные образования из участков ДНК и специфических белков. И одна из функций теломер – именно предотвращать слияние хромосом «конец в конец». Примеры таких слияний неизвестны.

Однако иногда хромосомы слипаются по теломерам. Закрепление такой хромосомной аберрации известны не только у людей (но не у млекопитающих). В целом, любая хромосомная мутация с изменением кариотипа теоретически является проблемной с точки зрения её закрепления в популяции. Но практически, среди млекопитающих наблюдаются виды (некоторых грызунов, например) имеющие расы с разным кариотипом (с робертсоновскими транслокациями), у которых межрасовые гибриды фертильны и нормально приспособлены, то есть в некоторых случаях разный кариотип можно рассматривать как нейтральный внутривидовой полиморфизм. В дальнейшем один из вариантов кариотипа может закрепиться у всех представителей вида в результате отбора или генетического дрейфа.

И еще одно. Считают, что в месте предполагаемого слияния находится активный ген, простирающийся на оба участка, относящихся к предполагаемым обезьяньим хромосомам. Это вообще невозможно, чтобы один ген располагался на двух хромосомах. К тому же теломерные участки не кодируют аминокислотные последовательности.

На 2-ой хромосоме человека в ближней окрестности предполагаемого сайта слияния (около 150 тысяч п.о.) многие гены и псевдогены не имеют гомологов на хромосомах 2a и 2b у шимпанзе и гориллы, но встречаются на других хромосомах человека, причём в концевых регионах. Концевые участки хромосом чаще вовлечены в негомологичную рекомбинацию при кроссинговере, поэтому гены, расположенные в этих участках, чаще могут дуплицироваться на других хромосомах. С большой вероятностью тоже ближе к концам хромосом. Расположение таких генов в центре хромосомы скорее поддерживает гипотезу слияния 2-ой хромосомы из двух предковых, у которых данные гены уже присутствовали на концах, появившись там в линии homo после разделения на эволюционные линии шимпанзе и человека.

Предполагаемый сайт слияния находится в первом интроне псевдогена DDX11L2. И это тоже скорее льёт воду на лопасти гипотезы происхождения 2-ой хромосомы человека из двух предковых, исходя из следующих фактов. Давайте посмотрим, где ещё встречаются в геноме человека последовательности ДНК псевдогена DDX11L2 ––> http://www.ensembl.org/Homo_sapiens/Loc ... AM992882.1 (маленькие красные стрелки). То есть всегда в концевых регионах хромосом, кроме DDX11L2 во 2-ой хромосоме, где этот псевдоген расположен в центральной части. Наблюдаемые по запросу последовательности ДНК – это семейство псевдогенов DDX11L, которые фланкированы псевдогеном WASH с одной стороны и теломерными или претеломерными участками с другой стороны ––> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... figure/F1/. Стыковка WASH и DDX11L2 наблюдается и во 2-ой хромосоме.

Каким же макаром рудиментарный сайт слияния в рудиментарной теломерной области "припарковался" в интроне гена? Здесь два варианта объяснения.

1. Псевдоген DDX11L2 состоит из четырёх экзонов и трёх интронов ––> http://www.ensembl.org/Homo_sapiens/Tra ... 0000437401 (транскрибируется с права на лево по реверсивной цепи ДНК), но демонстрирует гомологию с последовательностями других псевдогенов семейства DDX11L только со второго экзона по четвёртый включительно. Первый экзон DDX11L2 является оригинальным. Таким образом, первый экзон и первый интрон DDX11L2 могли образоваться прямо на рудиментарном теломерном участке, включающем сайт слияния, в результате случайных мутаций, происходивших на протяжении длительного времени после события слияния двух хромосом. По сути это может быть псевдоэкзон (особенно с учётом того, что перед вторым экзоном есть свой промотор, а промотор перед первым экзоном выступает в качестве альтернативного сайта начала транскрипции). Субоптимальные сайты связывания регуляторных белков (факторов транскрипции, энхансеров и сайленсеров сплайсинга) и промоторы с мотивами – достаточно часто встречаются в геномах позвоночных даже без привязки к транскрибируемым участкам, потому что это короткие последовательности ДНК, которые могут случайно образовываться из бессмысленных последовательностей. Также возможно и формирование сигналов сплайсинга, неоптимальность которых не критична для псевдогенов не кодирующих белок. С моделями эволюции новых экзоном можно ознакомиться в этой статье ––> https://link.springer.com/article/10.11 ... 8-9-9-r141. Однако если учесть все факторы, которые фигурируют в данном объяснении (особенно, если предположить, что транскрипты DDX11L2 не являются функциональными и по ним не идёт положительный или очищающий отбор), то объяснение получается слишком сложным и натянутым.

2. Это объяснение намного парсимоничней. После слияния двух хромосом псевдоген DDX11L2 имел примерно такую же экзон-интронную архитектуру, как и сейчас, и был фланкирован псевдогеном WASH и теломерной областью, как это и наблюдается у всех псевдогенов этого семейства, расположенных в концевых регионах хромосом человека. После делеций значительной части рудиментарных претеломерных и теломерных участков, кусок ДНК с сайтом слияния просто подвергся небольшой внутрихромосомной перестановке и попал в интрон соседнего псевдогена. Это соответствует и тому, что в области правее первого экзона DDX11L2 наблюдаются последовательности высоко идентичные правой части претеломерных последовательностей рудиментарного теломерного региона. К тому же экспериментально показано на генетически модифицированных хомячках, что теломерные повторы (TTAGGG), расположенные не на концах, а во внутренних регионах хромосомы, могут обусловливать дестабилизацию хромосомы и увеличивать вероятность внутрихромосомных перестановок (с захватом части теломерных повторов) ––> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC88786/. В целом же, небольшие внутрихромосомные перестановки ДНК не являются чем-то уникальным, и могут наблюдаться в качестве нейтрального внутривидового полиморфизма.


P.S. Достославный младоземельно-креационистский генетик, троллящий всех по поводу второй хромосомы человека (и по поводу неправильности методов выравнивания геномов человека и шимпанзе, ибо не соответствуют Истине), в 2017 году обнаружил ещё и то, что предполагаемая рудиментарная центромера 2-ой хромосомы человека находится внутри кодирующего белок гена (написано в самом конце статьи) и распространяет свои участки как на интронные, так и на экзонные области этого гена ––> https://www.researchgate.net/publicatio ... e_2_Fusion. Будет интересно поразбираться, что там к чему :).
Lex Usoff
Форумчанин
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 06:09

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Юрий из Петербурга » 28 июн 2018, 16:59

А что, достославный младоземельно-креационистский генетик хорошо пишет.

Но, это всё, на мой взгляд, не совсем правильно с философской точки зрения.

В сущности, какой вопрос законен с научной точки зрения? Думаю, такой: а как, собственно должны выглядеть "теломеротеломерные" склейки хромосом у человека и, соответственно, как такие склейки выглядеть не могут? Но, за полным отсутствием в настоящее время событий такого склеивания хромосом у человека, ответить на этот вопрос строго научно невозможно. То, что у дрожжей или в культурах такие склейки бывают - не аргумент. Для этого должны основательно поломаться важные части внутриклеточной машинерии (теломеры в нормальной клетке сами по себе не отваливаются, и что попало само по себе не сшивается). Вряд ли такие поломки вообще совместимы с жизнью сложного многоклеточного существа. Это если версию с генной инженерией мы не рассматриваем.

Ну а спекуляции на тему "тут делеция, тут мутация, тут инсерция, получается экзон, интрон и десяток сайтов связывания транскрипционных факторов" сами по себе не интересны. Понятно, что в рамках эволюционного мировоззрения только такие объяснения и возможны. Также понятно, что конечным числом элементарных мутаций можно получить что угодно. Хотелось бы иметь какие-то оценки вероятности и времени, например.

Собственно, для креациониста всё выглядит довольно неплохо, разве что остаётся вопрос, почему всё-таки между частями человеческой хромосомы, похожими на две отдельные хромосомы шимпанзе есть кусок похожий на склейку теломерных последовательностей. Можно честно ответить - мы этого (пока) не знаем.
В принципе, если невозможность или невероятность случайного образования такого сайта склеивания доказана (допустим), то этот сайт можно воспринимать, как своеобразное клеймо Создателя (не без юмора). Впрочем, по мере роста понимания устройства жизни возможно станет ясно что-то, что мы пока не можем себе представить.

P.S.
Последовательность из оригинальной статьи заметно отличается от геномной. Тут, видимо, есть существенная вариабельность у людей. Ещё, кроме комплиментарной симметрии псевдотеломерных повторов в этом же сайте есть комплиметарно симметричный участок ДНК длиной примерно 200 п.н.
Последний раз редактировалось Юрий из Петербурга 28 июн 2018, 18:01, всего редактировалось 1 раз.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 591
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Доказательства эволюции

Сообщение р.Б.Константин » 28 июн 2018, 17:28

Юрий из Петербурга писал(а) 28 июн 2018, 16:59:Для этого должны основательно поломаться важные части внутриклеточной машинерии (теломеры в нормальной клетке сами по себе не отваливаются, и что попало само по себе не сшивается). Вряд ли такие поломки вообще совместимы с жизнью сложного многоклеточного существа. Это если версию с генно инженерией мы не рассматриваем.
--Ну, у домашних мышей робертсоновские транслокации вполне частое явление. Кариотип варьирует от 2n=40 акроцентрических (V-образных) хромосом до 2n=26 (и меньше?) хромосом, где происходят реакции типа "V+V=X"
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Юрий из Петербурга » 28 июн 2018, 17:42

р.Б.Константин писал(а) 28 июн 2018, 17:28:--Ну, у домашних мышей робертсоновские транслокации вполне частое явление. Кариотип варьирует от 2n=40 акроцентрических (V-образных) хромосом до 2n=26 (и меньше?) хромосом, где происходят реакции типа "V+V=X"

Так одно дело робертсоновские транслокации, а другое - сшивка конец в конец.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 591
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Доказательства эволюции

Сообщение р.Б.Константин » 28 июн 2018, 20:32

Юрий из Петербурга писал(а) 28 июн 2018, 17:42:Так одно дело робертсоновские транслокации, а другое - сшивка конец в конец.

--Эвона как! Только сейчас обратил внимание!
Вложения
1982-Chromosome chimps.jpg
1982-Chromosome chimps.jpg (131.14 KiB) Просмотров: 280
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Lex Usoff » 29 июн 2018, 00:47

р.Б.Константин писал(а) 28 июн 2018, 20:32:
Юрий из Петербурга писал(а) 28 июн 2018, 17:42:Так одно дело робертсоновские транслокации, а другое - сшивка конец в конец.

--Эвона как! Только сейчас обратил внимание!

??
Lex Usoff
Форумчанин
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 06:09

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Lex Usoff » 29 июн 2018, 00:52

Юрий из Петербурга писал(а) 28 июн 2018, 16:59:А что, достославный младоземельно-креационистский генетик хорошо пишет.

Ну, дык, учёная степень PhD обязывает складно писать на профессиональные темы :).

В сущности, какой вопрос законен с научной точки зрения? Думаю, такой: а как, собственно должны
выглядеть "теломеротеломерные" склейки хромосом у человека и, соответственно, как такие склейки
выглядеть не могут? Но, за полным отсутствием в настоящее время событий такого склеивания хромосом у
человека, ответить на этот вопрос строго научно невозможно. То, что у дрожжей или в культурах такие
склейки бывают - не аргумент. Для этого должны основательно поломаться важные части внутриклеточной
машинерии (теломеры в нормальной клетке сами по себе не отваливаются, и что попало само по себе не
сшивается).

О том, как должен выглядеть сайт теломерного слияния хромосом можно судить исходя из теоретических соображений, и можно как раз изучать по событиям слияния в клеточных культурах (большинство внутриклеточной биохимической машинерии человека изучалось in vitro). А вот как этот сайт должен выглядеть через миллион+ лет действительно сложно сказать – слишком много случайных событий прошлого накладывается на наблюдения настоящего.

В здоровой клетке в районе теломер вполне может случиться двуцепочечный разрыв ДНК. Если это событие случайно произошло одновременно у двух хромосом, а их теломерные концы случайно оказались слишком близко, то белки системы репарации по ошибке могут сшить две хромосомы, и ещё надо, чтобы это произошло в клетке зародышевого пути. Но, видимо, такое сочетание случайностей имеет низкую вероятность, поэтому наблюдается не часто.

Вряд ли такие поломки вообще совместимы с жизнью сложного многоклеточного существа.

Совместимы, с учётом предположений о некоторых механизмах нормального расхождения слипшейся хромосомы к полюсу при делении клетки, например: постоянная неработоспособность одной из центромер из-за более низкой скорости сборки кинетохора в силу определённой хромосомоспецифичности центромер. И ещё совместимы с жизнью потому, что робертсоновские транслокации иногда совместимы с жизнью (причём здоровой, плодовитой и с плодовитым гибридным потомством, если не ошибаюсь, это какие-то виды мышевидных хомячков, и также обыкновенная землеройка ––> http://elementy.ru/novosti_nauki/431697), хотя этот тип склейки хромосом по центромерам (где часть генетического материала теряется) ничуть не лучше теломерного, но, скорее всего, робертсоновский тип склейки более вероятен.

Также понятно, что конечным числом элементарных
мутаций можно получить что угодно. Хотелось бы иметь какие-то оценки вероятности и времени, например.

А эти оценки будут строиться на базе сравнительной геномики и филогенетического анализа :).

Собственно, для креациониста всё выглядит довольно неплохо, разве что остаётся вопрос, почему всё-таки
между частями человеческой хромосомы, похожими на две отдельные хромосомы шимпанзе есть кусок
похожий на склейку теломерных последовательностей.

Например, это результат незначительной мутации – инверсии части внутрихромосомных теломерных повторов :). Но наличие в середине хромосомы рудиментарных претеломерных последовательностей, высоко идентичных претеломерным участкам (человеческих хромосом) и, также, генов, характерных для концевых хромосомных регионов – объяснить сложнее, если отрицать склейку 2-ой хромосомы из двух предковых..

В принципе, если невозможность или невероятность случайного образования такого сайта склеивания
доказана (допустим), то этот сайт можно воспринимать, как своеобразное клеймо Создателя (не без юмора).

Вряд ли здесь получится доказать невозможность так же, как доказана невозможность вечного двигателя в физике. Скорее отсутствие удовлетворительных научных объяснений будет использоваться как аргумент невозможности наблюдаемого явления, что, конечно же, будет эпистемологической ошибкой. Но, ежели вы склонны к таким ошибкам, то обратите внимание на такую необъяснимую вещь, как некодирующие ультраконсервативные элементы ДНК, которые прямо таки невозможны, исходя из современных знаний и фактов. Можете (пока) считать их клеймом Создателя :).

1.http://www.nanonewsnet.ru/articles/2012 ... mentov-dnk
2.https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3826495/


P.S. На досуге переосмыслил второе объяснение нахождения рудиментарного теломерного локуса с точкой слияния в интроне гена. Понял, что приходится вводить в объяснение дополнительные случайности. При прыгающей транслокации, по сути, происходит дупликация участка-донора, но не обычная тандемная, а с перемещением копии в любое место хромосомы (или на другую хромосому). Механизм непонятен, но, по наблюдениям, связан с наличием внутрихромосомных теломерных повторов в районе участка-донора. Я предполагал, что исходная последовательность (рудиментарных претеломерных участков и теломерных повторов с предполагаемой точкой слияния) с высокой вероятностью подвергнется делеции, находясь в нестабильной области, но, в принципе, и копия могла вылететь из ДНК с той же вероятностью, но не вылетела. К тому же при таком прыжке куска ДНК (на небольшое расстояние) образуется два прямых повтора и участок ДНК между ними, содержащий наблюдаемый ныне первый экзон псевдогена DDX11L2 и, возможно, ещё какие-то последовательности, то есть образуется структура A-B-A из которой с очень высокой вероятностью вылетает (по известным механизмам при рекомбинации) или АВ или ВА (так образуются solo-LTR из полноразмерных LTR-ретротранспозонов) , то есть и экзон вылетает тоже. Приходится предполагать, что более вероятное событие (при таком сценарии) не произошло (первый экзон на месте). Плюс приходится предполагать, что влево в интрон гена дуплицировался сайт слияния со всеми левыми претеломерными последовательностями. Много удачных случайностей. Но, с другой стороны, сколько случайностей произошло в космосе, чтобы направить конкретный метеор в направлении Земли так, чтобы мы его увидели сгорающим в плотных слоях атмосферы и успели загадать желание? Главное, что все эти случайности лежали в пределах природной закономерности.
Lex Usoff
Форумчанин
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 06:09

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Imperor » 02 июл 2018, 15:55

Lex Usoff писал(а) 26 июн 2018, 06:19:На этом форуме я нашёл прошлогоднюю беседу об органике в окаменелостях (viewtopic.php?f=3&t=929), но там рассматривали только сообщения в СМИ. Предлагаю прочитать оригинальную статью ––> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5454271/.
Авторы не отрицают, что органика может сохраняться десятки миллионов лет, но требуют серьёзных доказательств для экстраординарных утверждений.
Шо, опять?!
Может, хватит уже? Уже объявляли органику динозавров - загрязнением, а эритроциты - "фромбоидами пирита". Что, по новому заходу пошло?
Хватит, надоело! (С)

Авторы статьи нашли, когда "очнуться" :) Когда органику в костях динозавров - уже не нашел только ленивый. Коллаген уже вон, в 200 млн. летних динозаврах находят. А они всё к динозаврам Швейцер цепляются.
Кроме того, непонятно каких еще "серьезных доказательств" не хватает авторам статьи? Фрагменты (разных) белков в костях динозавров в статье Швейцер - эта публикация имеет целую кучу соавторов. Если не изменяет память, из 13 (тринадцати) разных научных центров. Так какие еще "серьезные доказательства" нужны этим авторам? Они что, всё это время в спячке находились?

Но сего пока не случилось, поэтому утверждение о том, что выделенные из окаменелостей цепочки коллагена являются эндогенными – повисает в воздухе.
Ну конечно, "повисает". По принципу - "все вокруг идиоты, один я - д`Артаньян". В ихтиозавре, где "цепочки коллагена", ясно видные под микроскопом, уже успели наполовину заместиться кристаллами железа. И в динозаврах Мэри Швейцер. И в тех динозаврах, в которых нашли органику (и даже эритроциты) итальянские исследователи. И в роге трицератопса, где тоже нашли органику. И в 200 млн.летних динозаврах - где тоже нашли коллаген. Во всех этих случаях (опубликованных в научной печати) - "вопрос эндогенности коллагена повисает в воздухе" :)
Ага. И мы Вам "как бы верим".

Недоокаменелый ископаемый лес острова Аксель-Хейберг, конечно, факт пока не имеющий удовлетворительных объяснений. Мож этот лесок не очень древний. Рос, например, эндемично не так давно где-нибудь южнее, а после окончания последнего (или может предшествующего) ледникового периода погибшие деревья как-нибудь сдуло смыло в заполярье :).
Ага. Именно "сдуло". А потом они там еще и укоренились вот таким вот образом:

Изображение

Все 100 штук. Дружно приплыли из субтропиков, и укоренились в Заполярье. Ну и еще хвоя - тоже приплыла вместе с пеньками. И тоже осела в Заполярье.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Лёнчик » 07 июл 2018, 03:07

[url][/url]
Imperor писал(а) 02 июл 2018, 15:55:Коллаген уже вон, в 200 млн. летних динозаврах находят

Ну и что?
Нечто находят там, где раньше считалось это найти нельзя.
Существует обозреваемый факт явления которому пока нет объяснения.
Дальше что?
Какой вывод вы из этого делаете и на каком основании?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 474
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Пред.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука