Доказательства эволюции

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 15 апр 2018, 05:37

Н. Хлопотин писал(а) 14 апр 2018, 23:25:Уважаемый Александр!
Сперва хотелось бы попросить прощения за столь долгое отсутствие. Надеюсь, этим я вас не обидел?


Нет разумеется. Совершенно не требуются быстрые ответы.

«
Н. Хлопотин:
Теперь приступим к комментированию ваших мыслей.
В целом хочу сказать, что мои "предсказания" сбылись, и я воочию наблюдаю "проверяемые следствия", выводимые из моей позиции относительно уже порядком затянувшегося спора с вами (мы спорим с прошлого года)

Ну что ж аргументы сторон должны быть разобраны со всей дотошностью и тщательностью. И нельзя сказать что дискуссия была совершенно бесплодной. Участники пришли к обоюдному согласию что радиоактивный распад может служить для измерения времени и за время существования Земли радиоактивные элементы не испытали глобального внешнего воздействия которое исказило соотношение элементов в породах.

Тупик возник при выяснении вопроса постоянства периода полураспада.
Поскольку длинные тексты приводят к тому, что основная мысль теряется среди многих других, то разобьём этот текст на меньшие части, чтобы выяснять только конкретные отдельные вопросы, и после выяснения переходить к другим.
Для начала нужно выяснить, как устранить противоречия в ваших утверждениях.
« Н. Хлопотин:
Повторяю в который раз: христианский Бог не обманывает людей, потому что такова Его Божественная природа.
Если Бог почти постоянно изменяет ход времени и "устраняет каждый раз последствия" так, "чтобы никто не догадался", то такой "Бог" явно не является христианским Бог, потому что христианский Бог не обманывает людей и не вводит их в заблуждение, не шутит и не показывает разные странные фокусы. Подобные слова в отношении христианского Бога будут просто кощунственны, ибо Он всеблаг.

И одновременно Вы утверждаете:
Н. Хлопотин:
Богу незачем производить манипуляции именно с исходными элементами и продуктами распада, если можно просто вмешаться в законы природы. Ну а возраст получается древнее, чем истинный, по той причине, что распад когда-то ускорялся, а не замедлялся (а потом его скорость вновь становилась обычной).

То есть производил модификацию законов природы, которую невозможно обнаружить, как Вы утверждаете. Что это как не обман?
Зачем это скрывать?

Это как если бы вам каким-то непостижимым образом довелось увидеть только что сотворённого Адама, а вы бы ничтоже сумняшеся сказали, что ему уже столько-то лет (но не ноль)

Как выяснить истинный возраст Адама я уже объяснял. И объяснял, при каких дополнительных условиях это сделать в принципе невозможно.

Вопросы, два
1)возможно в принципе установить, менялся период полураспада в прошлом или нет?

2) бог изменял период полураспада? Не мог изменить, ясно что мог, раз всемогущ, а изменял или нет. Нужен определённый ответ.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 17 апр 2018, 16:42

Александр Григорьев писал(а):Участники пришли к обоюдному согласию что радиоактивный распад может служить для измерения времени...
В такой категоричной форме я с этим утверждением согласиться не могу.
Александр Григорьев писал(а):...и за время существования Земли радиоактивные элементы не испытали глобального внешнего воздействия которое исказило соотношение элементов в породах.
Имеется в виду излучение или что-то подобное? Тогда да, конечно.
Александр Григорьев писал(а):То есть производил модификацию законов природы, которую невозможно обнаружить, как Вы утверждаете. Что это как не обман?
Зачем это скрывать?
В первой цитате я отвечаю на ваш аргумент, что Бог якобы будет вмешиваться в ход времени при работе с песочными часами и потом устранять последствия. Во второй цитате речь идёт об изменении Богом законов природы в древние времена. Думаю, что если бы те люди (те же обитатели ковчега, к примеру) поставили себе цель наблюдать за изменяющейся природой, они бы заметили это сверхъестественное вмешательство (и это если забыть о том, что причины самого потопа также сверхъестественны).
Да и мы по косвенным свидетельствам можем также прийти к такому выводу.
Александр Григорьев писал(а):Как выяснить истинный возраст Адама я уже объяснял.
Спросить его об этом? Ну а кого же вы спросите, менялись ли в прошлом законы природы или нет?
Александр Григорьев писал(а):И объяснял, при каких дополнительных условиях это сделать в принципе невозможно.
Если Бог вложил ему в сознание ложные воспоминания. Но ведь Бог не обманывает людей!
Александр Григорьев писал(а):1)возможно в принципе установить, менялся период полураспада в прошлом или нет?
На основании косвенных свидетельств.
Александр Григорьев писал(а): бог изменял период полураспада?
Думаю, да.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 597
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 23 апр 2018, 16:39

Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 16:42:
Александр Григорьев писал(а):Участники пришли к обоюдному согласию что радиоактивный распад может служить для измерения времени...
В такой категоричной форме я с этим утверждением согласиться не могу.


Что же в этом категорического? Разве радиоактивный распад не позволяет измерять время?
Вот скажем существует радиоактивный изотоп водорода, тритий. Он используется человеком в практической деятельности.
Его период полураспада 12,32 года. Допустим, (условно) потерялись документы на некий образец трития, такое иногда случается. На контейнере с тритием указана только масса, которая была принята на хранение. Измерив массу трития и сравнив её с первоначальной, указанной на контейнере, мы можем по зависимости
t = -T_ {1/2}{\ log_{2}{\frac{N(t)}{N(0)}}
установить время когда он был заложен на хранение?
Допустим на контейнере будет бирка с указанием массы дейтерия 1 кг, отделили от гелия, измерили массу дейтерия, она оказалась равна 200 гр. Откуда сделали вывод, что контейнер был отправлен на хранение
t = -12,32log_2( 200/1000) = -12,32*(-2,32) = 28,6 лет назад.
т. е. время существования его 28,6 лет.
У вас есть какие либо доказательство что это принцип измерения возраста физически несостоятелен? Или не годна методология? Сомнения в верности полученного результата?

Благодарен за четкий и ясный ответ на вопросы:
« Александр Григорьев писал:
возможно в принципе установить, менялся период полураспада в прошлом или нет?
Н. Хлопотин:
На основании косвенных свидетельств

Какие есть косвенные свидетельства, или прямые, что период полураспада урана менялся?
Александр Григорьев писал(а):
бог изменял период полураспада?
Н. Хлопотин:
Думаю, да.

Почему Вы так считаете?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 08 май 2018, 09:16

Итак констатируем, Н. Хлопотин отказался опровергать методы радиоизотопного датирования исходя из научной методологии. Он так прямо и заявил:
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 15 мар 2018, 20:33
Доказать ложность радиодатирования напрямую я, естественно, не могу.

Естественно. Научная методология радиоизотопного датирования возраста безупречна. В её создании и совершенствовании принимало множество первоклассных физиков, включая не одного Нобелевского лауреата, начиная с Э.Резерфорда, который первым и предложил этот метод в 1904 году.
Первоначально креационисты попытались опровергнуть метод используя научную методологию, но с этим у них моментально произошло полное фиаско.
Поэтому такие попытки они оставили и перешли к попыткам опровержения базирующимся на метафизике.

Вот и Н. Хлопонин отвергает метод по причине мифологического, сказочного характера.
Он считает, что бог, в которого он верит, занимался манипуляциями с периодом полураспада урана, причем так, что следов этого не осталось. Разумеется никаких аргументов, что так оно и есть, не говоря уж о доказательствах, он привести не может.
Конечно каждый может верить во что угодно, например что тела при нагревании не расширяются, а совершают па менуэта, или что внутри земного шара находится другой, гораздо больший по размерам.

Но выставлять верования в качестве равноправного аргумента с научным знанием , это свидетельство неспособности доказать свои утверждения. Остаётся только аргумент: я вот верю и всё.

То что вера ничего не доказывает, и не может служить доказательством, прекрасно доказывают сами верующие. Те же карфагеняне разве не верили в своих богов, и не любили их больше всего на свете? И в доказательстве своей веры и любви они сжигали своих детей в храмах, а не по причине какой то своей дикой злобы и кровожадности. И что же? Ныне все дружно твердят, в том числе и продолжающие верить в богов, что никаких карфагенских богов не существовало и не существует. Разумеется, но разве это опровергает веру карфагенян, не в смысле их религию, а то что они веровали? Нет, но верование их было пустое место, они верили в то чего нет, и своих детей сожгли зазря. К нынешним верующим, утверждающим что раз я верю, то то, во что я верю, и в самом деле неопровержимо существует, это тоже относится в полной мере.

Аргументы физиков, и аргументы Н. Хлопотина несравнимы по доказательности. Если для физиков несовместимость изменения периода полураспада с жизнью, ещё одно свидетельство,( вдобавок ко множеству других, которые я приводил) постоянства периода полураспада радиоактивных элементов в прошлом, ибо изменение периода полураспада с неизбежностью приведёт к тому, что изменится взаимодействие протонов и нейтронов в ядрах атомов, из которых состоят тела организмов, и ядер атомов с электронными оболочками, что приведёт к изменению свойств белков, они перестанут выполнять свои функции и жизнь прекратится.
К тому же фундаментальной научный принцип: подвергать всё сомнению, и другой фундаментальный принцип, который доказан всей человеческой практикой, причина порождает следствие, подвигает исследователей проверять снова и снова даже бесспорно установленные истины. И наблюдаемые сегодня следствия радиоактивности в прошлом, исключают изменения периода полураспада в прошлом.
Отсюда Н. Хлопотина несовместимость тысячекратного изменения периода полураспада с жизнью, вынуждает обратиться к сверхъестественному, которое якобы существует в мире.

Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 29 мар 2018, 00:12
Речь здесь идёт о том, что сохранение жизни при изменении констант - событие явно сверхъестественное (при этом и само их значительное изменение, скорее всего, тоже)

Но сверхъестественное предмет веры. Ни одного бесспорно доказанного сверхъестественного явления Н. Хлопотин назвать не сможет, почему в него и можно только верить.
Но тем не менее он будет продолжать утверждать, что этим(сверхъестественным) доказывается несостоятельность радиоизотопной датировки.

Вот уж где порочный круг. Доказывать некоторое утверждение с помощью посылки истинность которой не доказана.
Всё это лишний раз доказывает, что у опровергателей физики
есть только голословные утверждения, почему наука и не обращает на них никакого внимания.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 10 май 2018, 11:34

Общая схема возражений Н. Хлопонина изменилась и теперь : поскольку доказать средствами науки несостоятельность методов радиоизотопного датирования невозможно, оно научно безупречно, в чем он и сам быстро убедился.
Поэтому он теперь настаивает на том, что дескать он не опровергает постоянство полураспада, а доказывает,
что дескать физика несостоятельна как наука, потому, что её основы дескать мировоззренчески не нейтральны. В частности
при выводе закона радиоактивного распада ядерная физика не принимает во внимание существование христианского бога, и поэтому вывод о правильности закона радиоактивного распада ложен. А мои доказательства постоянства полураспада, опирающиеся на выводы физики, поэтому якобы несостоятельны.
Я несколько раз объяснял Н. Хлопонину, что несмотря на внешнее сходство, специальное утверждение о несуществовании богов, в качестве посылки из которой делается вывод, и отсутствие положительного утверждения о существовании богов, это разные утверждения.
Во втором случае, когда исследуются только связи между наблюдаемыми явлениями, чем занимается наука, утверждения о богах ни в положительном ни в отрицательном значении о существовании не нужно. В этом нет необходимости.
Однако Н. Хлопотин продолжает настаивать, что в физике при выводе следствий из радиоактивного распада, в частности возможности измерения времени, принимается какая то особая дополнительная натуралистическая предпосылка. Причем доказать он это естественно не может.
Вот наглядный пример:
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 29 мар 2018, 00:12
Александр Григорьев писал(а):
Объясняю ещё раз, «натуралистическая методология» в науке используется во всех случаях. Повторяю, во всех. В том числе разумеется и в приведённых мной формулах физики. Как и в тех формулах, против которых вы не протестуете. Эта методология состоит в том, что никакие необнаружимые сверхъестественные силы в окружающем мире не участвуют. Всё.
Н. Хлопотин:
Уважаемый Александр, зачем вы идёте по второму (или какому уже там) кругу? На это я вам не один раз отвечал. Вот, например, цитирую: "Отличие совсем незначительное: v (объем песка вытекающего за единицу времени) величина, в нормальных условиях не изменяющаяся. У нас есть все основания так считать (потому что в процессе измерения времени по песочным часам изменения законов природы замечено не было). А вот с далёким прошлым такое не пройдёт. Мы не можем утверждать, что законы природы не менялись

Но разве Н. Хлопотина спрашивали о том можем мы или нет заметить изменение законов природы?
Нет, его спрашивали в случае измерения времени песочными часами существование христианского бога во внимание принималось? То есть эта пресловутая «натуралистическая предпосылка» использовалась? Конечно использовалась, как и в случае вывода формулы измерения времени по радиоактивному распаду. Но как и в во всех случаях, её использование означало просто, что существование богов не рассматривалось и не принималось во внимание, это было не нужно всего лишь.
В конце концов Н. Хлопотин это признаёт:
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 14 апр 2018, 23:25
Александр Григорьев писал(а):
Так объясните на каком основании вы считаете что за период измерения времени по песочным часам изменения законов природы замечено не было ?
Н. Хлопотин:
Объясняю: мы это наблюдали непосредственно. И изменения законов природы нами замечено не было. А Бог обманывать людей (изменять законы, делая это изменение ненаблюдаемым (вы ведь на это намекали?)) не будет.
Вы утверждаете, что в данном случае я принимаю "натуралистическую предпосылку". Да, так оно и есть. Потому что здесь она обоснована (и вам это уже говорилось неоднократно). Очень странно, что вы этого не помните и делаете вид, будто это я хожу кругами (а не вы).

Но чем обосновывает принятие « натуралистической предпосылки» Н. Хлопотин? Только голимой верой, что в данном случае, бог не обманывает людей.
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 14 апр 2018, 23:25
Повторяю в который раз: христианский Бог не обманывает людей, потому что такова Его Божественная природа.

Хотя из того, что бог менял в прошлом период полураспада так и эдак, и все последствия изменения ликвидировал так, что никаких последствий сегодня не наблюдается, вывод будет противоположный: бог обманывает людей.

Более того, мастер изготавливал песочные часы для использования их в будущем, когда они будут готовы.
А на каком основании он осмеливался так думать, что они будут работать в будущем, согласно сегодняшним законам природы?
Наверное потому, что люди видели, что законы природы не меняются.
Как видим, законы природы по меньшей мере совсем не должны в обязательном порядке меняться со временем.
Такой вывод можно сделать даже из наблюдения геологических следов далёкого прошлого. Мы видим, что реки наносили своим течением породы в устье которое было на уровне моря, т е. они текли, как и сейчас, с возвышенности в низины, в согласии с законом тяготения, который действовал как и сейчас. В древних породах находят следы ударов молний, которые свидетельствуют что электрические явления в атмосфере были такие, как и сейчас.
А раз законы природы не должны в обязательном порядке меняться, то противоположное утверждение нужно доказывать.
А Н. Хлопотин своё утверждение доказывать отказался, признав, что это невозможно.
Н. Хлопотин:
А в чём претензия? Я вам что, обещал предоставить какие-то доказательства?

В конце концов он фактически свел все свои возражения к тому, что он верит, что радиоизотопный метод это ложный метод.
«Доказательство» основанное на чистом веровании. Верю и всё.
Но как показано выше, вера не может служить доказательством чего либо, кроме существования самой себя.
« Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 14 апр 2018, 23:25
Более того, погрузившись в тему, я узнал много интереснейших вещей и ясно понял, что отсылки к радиодатировкам не являются хорошим аргументом в пользу эволюционизма и могут быть вообще проигнорированы серьёзными людьми.

Серьезные, непредвзятые люди, имеющие какие то знания, неизбежно приходят к противоположным выводам.
« Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 17 апр 2018, 16:42
Александр Григорьев писал(а):
Как выяснить истинный возраст Адама я уже объяснял.
Н. Хлопотин:
Спросить его об этом? Ну а кого же вы спросите, менялись ли в прошлом законы природы или нет?

Следствие, которое породила эта причина.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 10 май 2018, 18:46

Прочитал ваши рассуждения, Александр.
Завтра обстоятельно отвечу, прошу вас пока больше ничего не писать.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 597
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 11 май 2018, 22:50

Александр Григорьев писал(а):Разве радиоактивный распад не позволяет измерять время?
Позволяет, но не всегда.
В случае с тритием (в описанном вами примере) позволяет.
О причинах невозможности экстраполяций этого метода на периоды, о которых мы не имеем никаких научных данных (о том, менялись ли законы природы), я уже писал.
Александр Григорьев писал(а):Какие есть косвенные свидетельства, или прямые, что период полураспада урана менялся?
Александр Григорьев писал(а):Почему Вы так считаете?
Например, мягкие ткани, пни с острова Аксель-Хейберг и некоторые другие факты, упомянутые (в частности) в книге И. Рухленко. Это свидетельствует об изменении периода полураспада.
Ну и вдобавок это следствие из самого креационизма (впрочем, с такой постановкой вопроса (об истинности данного следствия на основании такого вывода) невозможно согласиться, если не принять креационизм).

Дальше вы, Александр Григорьев, переходите к "политическим лозунгам" (видимо, считая, что "политические лозунги" больше помогают вашему эволюционному делу, чем аргументированная полемика). Начинаете вы с весьма странного заявления:
Александр Григорьев писал(а):Итак констатируем, Н. Хлопотин отказался опровергать методы радиоизотопного датирования исходя из научной методологии.
При чём тут научная методология, Александр? Я лишь утверждаю, что сам метод не содержит в себе противоречий, нестыковок, обманных ходов и т. д. То есть в принципе может быть использован для измерения возраста (но саму возможность его применения к далёкому прошлому ещё обосновать надо). С чего вы взяли, что я отказался научно опровергать применимость этого метода? Ответ: потому что вам так захотелось. А почему вам так захотелось? А потому что из этого следуют ещё более красивые для вашей картины мира выводы (относительно нашей позиции).
Сначала креационисты, мол, пытались опровергнуть радиодатирование, "используя научную методологию". Сразу вопрос: что вы понимаете под научным опровержением методов датирования? Научное опровержение приведённой вами формулы расчёта возраста или также и "всего остального", что, по-вашему, обеспечивает достоверность результатов датирования? С самой формулой никто и не спорил. Со "всем остальным" спорили и обо многом спорят до сих пор. Причём спорят по большей части именно научно (оспаривая методику датирования).
Потом, говорите вы, креационисты перешли к каким-то метафизическим опровержениям. Что значит "потом", Александр? Креационисты всегда утверждали, что Бог вмешивался в ход истории (на то они и креационисты). А это и есть та самая метафизика, которую натуралисты-сциентисты почему-то очень не любят.

Александр Григорьев писал(а):Разумеется никаких аргументов, что так оно и есть, не говоря уж о доказательствах, он [Н. Хлопотин] привести не может.
А как же факты, свидетельствующие в пользу младоземельности? Их почему не учитываете? Эти-то факты как раз и являются косвенными доказательствами изменения скорости распада.
Александр Григорьев писал(а):Конечно каждый может верить во что угодно, например что тела при нагревании не расширяются, а совершают па менуэта, или что внутри земного шара находится другой, гораздо больший по размерам.
У нас есть положительные доказательства, что это не так.
Александр Григорьев писал(а):Но выставлять верования в качестве равноправного аргумента с научным знанием , это свидетельство неспособности доказать свои утверждения.
А где я "выставлял верования в качестве равноправного аргумента с научным знанием"? Помилуйте, Александр! Речь шла о том, что у вас нет доказательств постоянства законов природы в далёком прошлом. Это, понятное дело, не доказывает креационизм (потому что тогда бы это был аргумент к незнанию), но делает его вполне "равноправной", как вы выразились, позицией. И мы можем стоять на своём (но не навязывать свою точку зрения вам, если у нас нет доказательств), а можем и "нападать" (если у нас есть аргументы).
Зачем вы, Александр, пускаетесь в это разглагольствование о вере? Никто не говорит, что только сам факт веры доказывает существование объекта веры. И я не говорю, что если я верю в то, что Бог вмешивался в законы природы, то это доказывает вам, что это так. Нет, нет, конечно. Всё дело не в моей вере, а в отсутствии у вас доказательств достоверности результатов датирования, доказательств натурализма. Заметьте, я не говорю, что это делает правильной мою позицию, нет. Но это показывает, что вы не можете говорить, что ваша позиция доказана. Чем она лучше? Нет лишней сущности? Допустим. Однако при чём тут доказательства?

Александр Григорьев писал(а):...для физиков несовместимость изменения периода полураспада с жизнью, ещё одно свидетельство...
Ну так я же вам говорил, почему они считают это свидетельством. Потому что принимают натуралистическую предпосылку.
Александр Григорьев писал(а):К тому же фундаментальной научный принцип: подвергать всё сомнению...
Ага, кроме эволюции (да ещё и по механизму СТЭ).
Александр Григорьев писал(а):И наблюдаемые сегодня следствия радиоактивности в прошлом, исключают изменения периода полураспада в прошлом
Какие следствия?
Александр Григорьев писал(а):Ни одного бесспорно доказанного сверхъестественного явления Н. Хлопотин назвать не сможет, почему в него и можно только верить.
Откуда такая уверенность? Вот сюда для начала загляните: viewforum.php?f=31
Александр Григорьев писал(а):Но тем не менее он будет продолжать утверждать, что этим(сверхъестественным) доказывается несостоятельность радиоизотопной датировки.
Нет, конечно, не самим сверхъестественным, а отсутствием у вас доказательств натуралистической предпосылки.
Александр Григорьев писал(а):Вот уж где порочный круг. Доказывать некоторое утверждение с помощью посылки истинность которой не доказана.
Вы как всегда перепутали посылку, которую я использовал для опровержения ваших аргументов. Я не ссылался на сверхъестественное, а на то, что нельзя без доказательств принимать натуралистическую предпосылку (что сверхъестественного не было). Согласитесь, это всё-таки разные вещи. И утверждение "Натуралистическая предпосылка не обоснована" не является произвольным, потому что оснований для принятия этой предпосылки действительно нет.
Александр Григорьев писал(а):Всё это лишний раз доказывает, что у опровергателей физики
есть только голословные утверждения, почему наука и не обращает на них никакого внимания.
Скажите, а натуралистическая предпосылка по отношению к далёкому прошлому разве не голословна?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 597
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 11 май 2018, 22:51

Что же это вы, Александр Григорьев, всё пишете и пишете, не останавливаясь?

Да и пишете что? Какой-то необдуманный текст опять настрочили. Снова приписываете мне непонятно что:
Александр Григорьев писал(а):Общая схема возражений Н. Хлопонина изменилась и теперь : поскольку доказать средствами науки несостоятельность методов радиоизотопного датирования невозможно, оно научно безупречно, в чем он и сам быстро убедился.
Где изменилась? Что вы такое говорите? К чему эти заявления? Да будет вам известно, что такого я не утверждаю и никогда не утверждал.
Вы же, Александр Григорьев, не подумав хорошенько, не рассудив, как это положено делать, принялись предъявлять мне совершенно абсурдные претензии.
Более того, вы ещё и жульничаете, Александр Григорьев, ибо вам уже был дан ответ на подобное возражение. Цитирую: «Что значит "опровергнуть сам научный метод датирования"? По большей части, я об одном и том же писал (что тогда, что сейчас). Если под данным опровержением вы понимаете доказательства отсутствия доказательств достоверности его результатов, то почему же вы пишете в прошедшем времени?
<...>
Ничего не понял. Под какими такими "неопровержимыми доводами за его [научного метода датирования, надо понимать] истинность" я эти "попытки" оставил? Тогда я возражал на конкретные аргументы в пользу постоянства скорости распада, идея о котором как раз и следует из натуралистической предпосылки. Так что Александр Григорьев ошибается, говоря, что я "увиливаю" и что "мне "становится всё более и более трудно что либо убедительно возразить на это", что я сначала спорил с одним, а потом "слился" и занял новую позицию. Позиция моя по этому поводу по-прежнему такая же, что и несколько месяцев назад
».
Надеюсь, этого вам достаточно?
Или нет?
Александр Григорьев писал(а):Поэтому он теперь настаивает на том, что дескать он не опровергает постоянство полураспада, а доказывает,
что дескать физика несостоятельна как наука, потому, что её основы дескать мировоззренчески не нейтральны.
Опять соломенное чучело. Где я говорил, что физика несостоятельна как наука? Где вы такое у меня вычитали, Александр Григорьев? Речь шла исключительно об экстраполяциях! Того самого периода полураспада.
Александр Григорьев писал(а):Я несколько раз объяснял Н. Хлопонину, что несмотря на внешнее сходство, специальное утверждение о несуществовании богов, в качестве посылки из которой делается вывод, и отсутствие положительного утверждения о существовании богов, это разные утверждения.

Да что вы? Методологический натурализм не равен онтологическому натурализму. Формально не равен, но по факту у вас первый уже переродился во второй. Да и что вообще понимать под "отсутствием положительного утверждения о существовании богов"? Это либо агностицизм, либо онтологический натурализм. Однако агностицизм не предполагает натуралистической картины мира, а атеистический эволюционизм-униформизм (термин условный) предполагает. Следовательно, он построен именно на онтологическом натурализме. А значит, ваша "наука" (имеется в виду "эволюционная" её часть) действительно построена на утверждении о несуществовании сверхъестественных явлений.
Если вы принимаете такое утверждение как часть научного метода, вы тем самым подписываете смертный приговор всякой объективности в науке. Если наука действительно призвана искать истину, то ваша "наука" этим точно не занимается.
И про бритву Оккама я вам отвечал (если вы на это намекаете).
Во-первых, вводить лишние сущности тут всё же необходимо.
Во-вторых, даже если бы такой необходимости не было, это бы не освобождало бы вас от доказательств. А если у вас их нет, то вам правильнее было бы оставаться агностиком и рассматривать обе версии (при этом делая версию, удовлетворяющую принципу Оккама, приоритетной).
Александр Григорьев писал(а):Во втором случае, когда исследуются только связи между наблюдаемыми явлениями, чем занимается наука, утверждения о богах ни в положительном ни в отрицательном значении о существовании не нужно. В этом нет необходимости.
Опять ваш любимый демагогический приём: размывание различий, неопределённость и двусмысленность. Какие конкретно связи исследуются? Если некоторые, о которых мы имеем право судить, то конечно, никаких утверждений не делается. Если же вы экстраполируете свои методы на прошлое, а то и вообще на всё существующее, то это уже натурализм. Какие такие связи вы изучаете, если вам вообще неоткуда взять методологию, с помощью которой можно уверенно исследовать далёкое прошлое?
Александр Григорьев писал(а):Причем доказать он это естественно не может.
Это просто очевидный факт. Может хотите, чтобы я вам доказал, что я не верблюд? При экстраполяции метода датирования используется натуралистическая предпосылка, что сверхъестественных вмешательств в прошлом не было. Что, не принимается такая посылка? А, Александр Григорьев? Может вы, как Лёнчик, перейдёте к отрицанию реальности?

Теперь посмотрим на разбор моего ответа, процитированного вами.
Александр Григорьев писал(а):Но разве Н. Хлопотина спрашивали о том можем мы или нет заметить изменение законов природы?
По сути речь шла именно об этом. Ведь если мы можем заметить изменение законов природы, однако такого изменения замечено не было, то мы вправе сказать, что сверхъестественного вмешательства не было. Дополнительную информацию читайте в моём посте от 14 апреля.
Александр Григорьев писал(а):Нет, его спрашивали в случае измерения времени песочными часами существование христианского бога во внимание принималось? То есть эта пресловутая «натуралистическая предпосылка» использовалась?
Да. Потому что (выделил для привлечения вашего внимания) у нас были основания полагать, что сверхъестественного вмешательства не было (см. выше).
Но вы этого не поняли:
Александр Григорьев писал(а):Конечно использовалась, как и в случае вывода формулы измерения времени по радиоактивному распаду.
Опять ложное сравнение, уловка демагога-эволюциониста. Вам же ясно сказали, что в одних случаях мы имеем право её использовать, а в других нет. Вы что, читать не умеете?
Так что существование Бога может не приниматься во внимание (в науке), только если у нас есть основания полагать, что Бог не вмешивался в ход исследуемого нами процесса. Прочитайте эту фразу столько раз, сколько это потребуется для понимания этой весьма простой истины.
Александр Григорьев писал(а):Но как и в во всех случаях, её использование означало просто, что существование богов не рассматривалось и не принималось во внимание, это было не нужно всего лишь.
Абсолютно верно, но ведь вы хотите применять этот метод и к тем событиям, о которых у нас нет оснований говорить, что вмешательства Бога там не было. Более того, вы хотите применить эту предпосылку вообще ко всем событиям, разве не так? Что же это такое, как не априорный натурализм?
Александр Григорьев писал(а):В конце концов Н. Хлопотин это признаёт:
Что "это"? Вы наговорили так много, что я не понимаю, что вы здесь хотите мне приписать? Принятие натуралистической предпосылки в случае с песочными часами? Ну так я это никогда и не отрицал. Признание возможности экстраполяции? Нет, не признаю. Признание того, что использование натуралистической предпосылки означает, "что существование богов не рассматривалось и не принималось во внимание, это было не нужно всего лишь"? Да, признаю.
Александр Григорьев писал(а):Но чем обосновывает принятие « натуралистической предпосылки» Н. Хлопотин? Только голимой верой, что в данном случае, бог не обманывает людей.
Так Богом и называется всеблагое существо, создавшее мир. Бог не может лгать. Или вы хотите сказать, что я верой в Бога обосновываю здесь принятие натуралистической предпосылки? Но и это не так. Правильнее сказать, что я из догмата о благости Бога вывожу истинность утверждения "Если Бог есть, то Он не обманывает людей, а значит, если мы не наблюдали изменения законов природы, то мы вправе принять натуралистическую предпосылку". Где тут вывод из веры?
Александр Григорьев писал(а):Хотя из того, что бог менял в прошлом период полураспада так и эдак, и все последствия изменения ликвидировал так, что никаких последствий сегодня не наблюдается, вывод будет противоположный: бог обманывает людей.
Тогдашние-то люди наблюдали это. Да и вообще я вам уже отвечал на такой выпад: "...сам метод определения возраста придумываете в данном случае вы сами, никто вам не даёт откровение о том, как этот возраст следует определять. Так что если ошиблись, то зачем же других винить?"
Александр Григорьев писал(а):А на каком основании он осмеливался так думать, что они будут работать в будущем, согласно сегодняшним законам природы?
Опять-таки, на том основании, что из повседневного опыта мы знаем, что обычно законы природы не меняются. Это достаточно основание полагать, что в ближайшем будущем они не поменяются. Однако методологически правильнее придерживаться некоторой агностической позиции. Хотя на практике эта позиция, безусловно, оказывается в проигрыше.
Александр Григорьев писал(а):Как видим, законы природы по меньшей мере совсем не должны в обязательном порядке меняться со временем.
Никто такого и не утверждал.
Александр Григорьев писал(а):Мы видим, что реки наносили...
Значит, так оно и было. Здесь мы об этом знаем. Хотя, безусловно, это не даёт нам никакого знания более глубоких вопросов, например, о соотнесении нашего хода времени и хода времени тех рек.
Александр Григорьев писал(а):А раз законы природы не должны в обязательном порядке меняться, то противоположное утверждение нужно доказывать.
Противоположное никто и не утверждает. А так надо доказывать оба утверждения (если хотим "принудить" кого-то к согласию с нами): и что законы менялись, и что законы не менялись.
Александр Григорьев писал(а):А Н. Хлопотин своё утверждение доказывать отказался, признав, что это невозможно.
Ну и при чём тут ваши доводы? Никак аргумент к незнанию захотели использовать?
Александр Григорьев писал(а):В конце концов он фактически свел все свои возражения к тому, что он верит, что радиоизотопный метод это ложный метод.
«Доказательство» основанное на чистом веровании. Верю и всё.
Но как показано выше, вера не может служить доказательством чего либо, кроме существования самой себя.
Да верю. Только не этим доказываю несостоятельность вашего метода, а указанием на то, что у вас есть недоказанные предположения, которые вы выдаёте за истину. Верой же я вообще ничего не доказывал.
Вы, гляжу, так и не поняли, кто кому что доказывает. Мы разбираем ваши доводы, Александр, не мои. И чтобы показать необоснованность вашей позиции, я не должен приводить доказательство моей.
Александр Григорьев писал(а):Серьезные, непредвзятые люди, имеющие какие то знания, неизбежно приходят к противоположным выводам.
Серьёзные люди не будут верить в необоснованную предпосылку и утверждать, что все несогласные с ней - мракобесы.
Александр Григорьев писал(а):Следствие, которое породила эта причина.
Какое следствие? Какая причина?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 597
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 13 май 2018, 19:16

Н. Хлопотин писал(а) 11 май 2018, 22:51:Что же это вы, Александр Григорьев, всё пишете и пишете, не останавливаясь?


Чтобы показать что Вы не правы, поубедительнее и более полно.

Наша дискуссия затянулась ещё и потому что я неочевидно дал вам фору, допустив что христианский бог существует, и что ваше верование правильно помогает познанию мира.
Зря я наверное это сделал.
Хотя может это и хорошо, даже в этом случае, доказать свою правоту вы так и не смогли. Даже предположив, что христианский бог существует, доказать что он манипулировал периодом полураспада, и если манипулировал, то это не было обманом людей, Вы не смогли.
Но главное, на каком основании вы заявляете, что доказательства верности радиоизотопного датирования, которые я приводил, не являются доказательствами.
Да в конечном счете только и исключительно на основании своей веры. Вы верите, что ваш бог мог проводит всякие манипуляции с законом радиоактивного распада, а также с пространством и временем. Но доказать свои утверждения вы абсолютно не в состоянии. И на таком очень шатком основании вы заявляете, что наука не может представить доказательства верности метода радиоизотопной датировки, которые я излагал.
Поэтому принимать во внимание возражения основанные на вере нет никакой необходимости.
А научные доказательства постоянства закона радиоактивного распада я уже излагал: это во первых общенаучный принцип, причина порождает следствие, наблюдая следствие мы можем установить причину. И поскольку в геологических слоях начиная с самых древних мы наблюдаем проявление жизни значит уровень радиации не отличался слишком от современного. Во вторых древний естественный реактор в Окло. В третьих наблюдение взрывов сверхновых, на расстояниях в сотни миллионов световых лет, в спектрах которых распад радиоактивных имеет такой же период как и сегодня.
На этот аргумент мне возражают, что это дескать никакой не аргумент, христианский бог мог проделывать всякие хитрые штуки со временем и пространством. Легко видеть, что этот аргумент против, тоже основан на голимых верованиях. Что бы он был хоть сколько нибудь весом, нужно чтобы было доказано существование христианского бога с достоверностью существования ну скажем радиоактивности. И что он мог заниматься всякими мухлежами с пространством и временем.
Этого как известно нет, аргумент основан на чистом веровании а значит аргументом быть не может.
В третьих постоянство периода полураспада это следствие теорий физики и отвергая постоянство периода полураспада Н. Хлопотин отвергает и физику. Вот и ответ на его высказывание:

«« Н. Хлопотин:
Опять соломенное чучело. Где я говорил, что физика несостоятельна как наука?


Вот где вы это говорите.
Именно такой вывод следует из ваших доводов. Во первых из них неопровержимо следует, что если Вы правы, то формула радиоактивного распада неверна, ибо в ней нет выражения для изменяющегося периода полураспада со временем.
А во вторых постоянство периода полураспада следует из более фундаментальных теорий физики , теории электрослабого взаимодействия, которая описывает распад по типу бета-распада, и квантовой хромодинамики, описывающей сильные взаимодействия. Такие дела. Так что никакие это не соломенные чучела а факт. Вы фактически отвергаете физику.

Теперь насчет аргумента Н. Хлопонина что дескать истинная картина мира искажается потому что наука использует некий натуралистический принцип, который гласит что сверхъестественного не было и не существует.
Он и сам признаёт что без использования этого принципа научного объяснения существующего не получится.
Так часовщик песочных часов создавая часы уверен, что они будут работать, согласно расчету на основе законов механики и ничего более.
Но Н. Хлопотин утверждает, что в этом случае у нас якобы нет оснований считать иначе, а вот в других случаях, как в случае с радиодатировкой это якобы недоказуемо, и следовательно не может применяться.
Но давайте посмотрим на Луну. Что мы увидим на ней в бинокль или телескоп? Мы увидим на ней темные области которые есть застывшая лава, и большое количество кольцевых гор.
Как считает Н. Хлопотин наука в принципе может дать объяснение почему эти образования существуют?
Наука даёт прекрасное объяснение наблюдаемым особенностям Луны но…. Она использует при этом эту самую натуралистическую предпосылку применение которой по утверждению Н. Хлопотина неосновательно. Так исходя из законов термодинамики, теплоёмкости лунного грунта, теплопроводности и массы, для застывания лунных недр и прекращения излияния лавы нужно было более миллиарда лет.
Значит следует констатировать: наука по мнению Н. Хлопотина, не может объяснить почему Луна имеет такие свойства, она бессильна пред тайнами Луны.
А почему возраст лунного грунта оказался равным возрасту самых древних пород Земли если для его определения использовался ложный метод, но равенство возраста было предсказано, и он на самом деле оказался равным.
Объясните ка, без общих слов, что дескать ложные предпосылки приводят к наблюдаемым явлениям. Как из ложных предпосылок получился равный возраст пород как и предсказывалось на основе
натуралистической предпосылки? Представьте цепочку причин и следствий приведших к к такому выводу. Ведь исходные положения друг с другом абсолютно не связаны и одна не следует из другой.
Идём дальше, почему между орбитами Марса и Юпитера пояс астероидов? Опять так наука прекрасно объясняет его существование, но также с использованием этого самого натуралистического принципа.
И что удивительно, это объяснение согласуется с возрастом Луны, и наличием на ней кольцевых гор, кратеров от ударов астероидов и комет.
А если принять за истину утверждение Н. Хлопотина о неправомерности применения натуралистической предпосылки о следует констатировать, что наука не знает почему существует пояс астероидов, и узнать не способна в принципе.
Идем дальше. Из натуралистической предпосылки о неизменности фундаментальных законов природы, следует что газ нашей Галактики, поскольку закон сохранения момента импульса был всегда с начала вселенной, сжимался к галактическому экватору и 7-4 миллиарда лет назад образовался так называемый толстый диск, из которого образовывались звезды с возрастом в 7-4 миллиарда лет и которые обладают определёнными характеристиками. И что удивительно, Солнце с возрастом в 4 миллиарда лет, находится именно в этом толстом диске. Возраст Земли на основе радиоактивного распада оказывается равен возрасту Солнца, полученному из явлений астросейсмологии, а местонахождение Солнца в Галактике, оказывается в области с возрастом равным возрасту Солнца, и который был получен исходя из законов газовой динамики.
Видите как выводы из самых разных исходных фактов, и полученные разными методами, оказывается согласующимися друг с другом и общей картиной мира. Так же для эволюции органического мира приведшей к появлению человека нужны многие миллионы и миллиарды лет. И что же? Возраст Земли на основе законов физики, не имеющих ничего общего с биологией таковой возраст получается. И примеров подобной самосогласованности можно приводить и приводить огромное количество.
Вот эта самосогласованность частей картины мира и есть доказательство, что принцип натурализма верен всегда, а не только в отдельных случаях, когда он угоден поклонникам мракобесия и обскурантизма. Доказательства, что он верен в частном случае постоянства радиоактивного распада, я уже привел ещё раз выше.
Ход доказательства вам понятен? Возразить есть что?
Скорее всего по существу нечего.

Так, что ещё можно сказать.

Н. Хлопотин:
Сразу вопрос: что вы понимаете под научным опровержением методов датирования?

Опровержение его исходя из научных принципов. Постоянства закона распада, миграция урана и свинца в породе. Все эти попытки закончились провалом.

« Александр Григорьев писал(а):
Какие есть косвенные свидетельства, или прямые, что период полураспада урана менялся?
Н. Хлопонин:
Например, мягкие ткани, пни с острова Аксель-Хейберг и некоторые другие факты, упомянутые (в частности) в книге И. Рухленко. Это свидетельствует об изменении периода полураспада.

Да что Вы говорите? Изменение периода полураспада как относящееся к области физики, нужно доказывать применяя законы физики, а не мягкие ткани, из которых это не вывести. И к тому же мягкие ткани давно сдулись. Никто не говорит о них кроме поклонников «креационной науки».
И почему есть мягкие ткани динозавров, но нет мягких тканей неандертальцев и кроманьонцев?
Что, неандертальцы жили до динозавров, что их мягкие ткани не сохранились?
Что касается острова Аксель-Хейберг то там имеет место быть уникальное явление, когда растения, начавшиеся превращаться в уголь, в результате сочетания маловероятных условий, эрозии после начала превращения в уголь, и пр. оказались на поверхности уже науглероженными, и оттого не подверженными гниению и мягкими. Из за уникального сочетания маловероятных событий, такое место всего одно на всей Земле. А если бы и в самом деле Земле было мало лет, такое было бы сплошь и рядом.
Как вы объясняете почему таких мест всего одно?
Александр Григорьев писал(а):
Разумеется никаких аргументов, что так оно и есть, не говоря уж о доказательствах, он [Н. Хлопотин] привести не может.
Н. Хлопотин:

А как же факты, свидетельствующие в пользу младоземельности? Их почему не учитываете? Эти-то факты как раз и являются косвенными доказательствами изменения скорости распада

Учитывали, а как же. После учитывания оказалось, что таких фактов нету.
Н. Хлопотин:
А где я "выставлял верования в качестве равноправного аргумента с научным знанием"? Помилуйте, Александр! Речь шла о том, что у вас нет доказательств постоянства законов природы в далёком прошлом

Доказательства см. выше.
Н. Хлопотин:
Это, понятное дело, не доказывает креационизм (потому что тогда бы это был аргумент к незнанию), но делает его вполне "равноправной", как вы выразились, позицией. И мы можем стоять на своём

Как видим положение неравноправное. А веровать вы конечно можете.
Н. Хлопотин:
И я не говорю, что если я верю в то, что Бог вмешивался в законы природы, то это доказывает вам, что это так. Нет, нет, конечно. Всё дело не в моей вере, а в отсутствии у вас доказательств достоверности результатов датирования, доказательств натурализма. Заметьте, я не говорю, что это делает правильной мою позицию, нет. Но это показывает, что вы не можете говорить, что ваша позиция доказана. Чем она лучше? Нет лишней сущности? Допустим. Однако при чём тут доказательства?

Именно самосогласованность частей научной картины мира и есть доказательство что натуралистический принцип работает во всех случаях, в том числе и того, что фундаментальные законы в прошлом не менялись. И как Вы правильно заметили, отсутствие у «нас» лишней сущности.
« Н. Хлпонин:
Скажите, а натуралистическая предпосылка по отношению к далёкому прошлому разве не голословна?


Доводы, что не голословна, приведены выше.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Пред.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука