Доказательства эволюции

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 01 мар 2018, 16:03

Алексей Милюков писал(а) 28 фев 2018, 15:01:
Дмитрий писал(а) 26 фев 2018, 13:04:
Александр Григорьев писал(а) 25 фев 2018, 05:34:И следовательно, период полураспада радиоактивных элементов миллионы лет был такой же как сейчас. Это будет правильный вывод?



Очевидно, что проецировать, скажем, скорости сегодняшнего осадконакопления на всю геологическую историю земли наивно


Никто не проецирует.

А. Милюков: Мы видим не только, как в первом случае, субтропический остров Аксель, оказавшийся за полярным кругом

Почему он один?

А во вторых эти ископаемые пни Аксель. это просто каменный уголь не полностью образовавшийся к моменту когда он оказался на поверхности. Про отпечатки доисторических растений в пластах угля читать приходилось? А тут не до конца обуглероживавщиеся остатки деревьев.

А. Милюков: Сюда же плюсуем, что сама презумпция постоянства скорости ядерного распада опровергнута – она константа при сегодняшних условиях, но в иных может радикально меняться.

Это Вы напрасно уповаете.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Дмитрий » 01 мар 2018, 19:17

Александр Григорьев писал(а) 01 мар 2018, 15:15:Вот отсюда и возникает теоэволюционизм, как реакция во первых специалистов, во вторых просто образованных и умных людей, включая часть даже православных священников, которые желают и религию исповедовать, и видят, что иначе согласовать её с наукой не удастся.


Да, теоэволюционизм это попытка согласования и примирения религии с наукой, но попытка очень поверхностная. Для людей которые не хотят разбираться, а скопом "примириться" сразу со всей наукой, без выяснения подробностей. И в этом своем "примирении" порою они даже бегут впереди паровоза: раз наука сказала — надо подводить теологическую базу.

В то время как креационисты хотят разобраться в основаниях любой научной теории. В теории эволюции всё время оказывается, что атеизм и натурализм как фундаментальные презумпции уже заложены в основании любых "доказательств" эволюции. И вот такие "доказательства" теперь нам же тыкают как противоречие научной и библейской картины мира. Конечно, из противоположных посылок неизбежно получится противоречие.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Алексей Милюков » 01 мар 2018, 21:03

Александр Григорьев писал(а):А. Милюков: Мы видим не только, как в первом случае, субтропический остров Аксель, оказавшийся за полярным кругом

Почему он один?


Александр, как только прочел эти слова, сразу понял, что вы будете отрицать феномен острова, как уже отрицали существование Заны, эректусов в Европе и проблемы неокаменелых тканей динозавров. Путь, надо признать, нелегкий, но благородный. Что далее и подтвердилось.

Александр Григорьев писал(а):А во вторых эти ископаемые пни Аксель. это просто каменный уголь не полностью образовавшийся к моменту когда он оказался на поверхности. Про отпечатки доисторических растений в пластах угля читать приходилось? А тут не до конца обуглероживавщиеся остатки деревьев.


Где ж вы такую информацию берете? Или сами придумываете? Мягкая древесина, сохранившая структуру, которую можно пилить, шишки, иголки – все это, конечно, назвать недообразовавшимся углем с вашей стороны довольно смело.

Александр Григорьев писал(а):А. Милюков: Сюда же плюсуем, что сама презумпция постоянства скорости ядерного распада опровергнута – она константа при сегодняшних условиях, но в иных может радикально меняться.

Это Вы напрасно уповаете.


А как же ваш любимый Антропогенез.ру? http://antropogenez.ru/interview/692/
«Что касается констант распада. Хорошо известно, что при экстремальных состояниях скорость радиоактивного распада может быть быстрее, чем при обычных условиях».
В статье много демагогии, начиная с заглавия, но речь о принципе.

Или вот, марковские «Элементы» - http://elementy.ru/novosti_nauki/164817 «Немцы сообщают о шестикратном ускорении распада возбужденного состояния ядра 57Fe, сопровождающегося излучением рентгеновского гамма-кванта». «Такое управление скоростью ядерных процессов достигнуто впервые».

Александр, что-то вы многовато вещей отрицаете в последнее время. Может, вы тайный солипсист?
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Алексей Милюков » 01 мар 2018, 21:07

Александр Григорьев писал(а):У меня нет никаких лозунгов, другое дело, что на моей стороне истина, но тут я не виноват.
Вы потому и злитесь, что не можете ничего противопоставить истине, которую я всего лишь озвучиваю.


Хотел ответить подробнее, но ослеплен сиянием, исходящим от Александра:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 02 мар 2018, 05:53

Алексей Милюков писал(а) 01 мар 2018, 21:03:
Александр Григорьев писал(а):А. Милюков: Сюда же плюсуем, что сама презумпция постоянства скорости ядерного распада опровергнута – она константа при сегодняшних условиях, но в иных может радикально меняться.

Это Вы напрасно уповаете.


А как же ваш любимый Антропогенез.ру? http://antropogenez.ru/interview/692/
«Что касается констант распада. Хорошо известно, что при экстремальных состояниях скорость радиоактивного распада может быть быстрее, чем при обычных условиях».
В статье много демагогии, начиная с заглавия, но речь о принципе.

Или вот, марковские «Элементы» - http://elementy.ru/novosti_nauki/164817 «Немцы сообщают о шестикратном ускорении распада возбужденного состояния ядра 57Fe, сопровождающегося излучением рентгеновского гамма-кванта». «Такое управление скоростью ядерных процессов достигнуто впервые».


Так там речь о ядерных реакциях, возникающих при искусственно созданных условиях а не о спонтанном радиоактивном распаде.

А ядерные реакции и спонтанный распад, это две большие разницы.

Вот например, на антропогенезе сообщается что бы изменилась константа распада ядер урана нужно внешнее воздействие, то есть это будет уже не спонтанный распад, а ядерные реакции. Более того, для того чтобы распад ускорился всего лишь в несколько раз, нужно такое внешнее излучение, что температура на Земле поднялась бы до 600 миллионов градусов.
Представляете.
Вы не находите, что было бы э э э, несколько жарковато? Пожалуй и стеганый халат не поможет.
И это не считая уровня самой радиации, которая превратила бы всё живое в плазму даже без влияния температуры Земли.
Кстати период полураспада урана может очень существенно измениться и сам по себе, нужно всего лишь что бы его много собралось в одном месте, и отношение U235/U238 было больше нынешнего. И пожалуйста, период полураспада изменится, потому что начнётся цепная реакция деления. Что и случилось 3,5 миллиарда лет назад в желтой жаркой Африке, и эти реакции деления вызвали массу последствий, которые и были обнаружены при изучении этого месторождения урана, и которые позволили сделать очень любопытные выводы.

Во втором случае, на элементах, ускорение распада опять таки было вызвано внешним воздействием,
то есть опять ядерные реакции,
да ещё в сложной конструкции с рентгеновским волноводом.
Ничего себе.
«Эта слоистая структура выполняла роль рентгеновского волновода: внешнее рентгеновское излучение, которым ученые освещали образец с торца, распространялось вдоль железного слоя и не выходило наружу.»
Вы не расскажете как могла образоваться подобная конструкция на Земле, и откуда брался этот начальный рентгеновский импульс?

А мы с г-ном Н. Хлопониным в этой теме, разбирая, что могло бы повлиять на результаты радиоизотопного анализа, пришли к дружному согласному мнению, несмотря на различия в мировоззрении, что за время существования Земли никакие внешние воздействия, в виде неизвестного излучения на радиоактивные элементы в коре не действовали.

В общем я могу только повторить: это Вы напрасно уповаете.

И нужно помнить, что спонтанный распад, по которому и меряют возраст, и ядерные реакции, это разные вещи.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Алексей Милюков » 02 мар 2018, 15:18

Александр Григорьев писал(а):В общем я могу только повторить: это Вы напрасно уповаете.


Нет-нет, я возражал на конструкцию «Зря вы уповаете на непостоянство скорости распада» и привел примеры, что скорость принципиально не является константой. Чтобы не уходить на новый круг, напомню, что я не сторонник протестантского креационизма и не склонен объяснять сверхъестественные вещи какими-то стандартными физическими воздействиями – мол, потоп начался от удара метеорита и пр. В частности, я не аргументирую какие-то свои построения изменением скорости ядерных процессов. (Кстати, не делайте вид, Александр, что убедили Николая – его согласие с отсутствием внешних воздействий (космического излучения) на Землю, это не согласие с вами, а наличие собственной, другой точки зрения, куда ваше излучение не входит).
Я по-прежнему принципиально не согласен с вашим подходом вроде того что – уж коли в этом мире имеются линейка и циркуль, будьте любезны предоставить точные данные и кодифицировать сверхъестественные вещи. И, мол, раз под сегодняшним фонарем светло, то я имею полное право проецировать методы поиска ключей под фонарем на миллиарды лет и называть это истиной.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 02 мар 2018, 21:02

Александр Григорьев писал(а):Ну так усомниться можно в чем угодно, одни усомневаются в существовании христианского бога, другие в существовании магометанского Аллаха, третьи в шарообразности Земли, четвёртые, что Волга впадает в Каспийское море и т.д.
Сомневаются в том, у чего (как полагают сомневающиеся) нет доказательств. Вот и я имею полное право усомниться (и не только усомниться) в достоверности методов датировки, так как до сих пор вы не привели ни одного доказательства истинности возраста, полученного с помощью радиометрии.
Александр Григорьев писал(а):Вот и Н. Хлопоин усомнился что радиоизотопные датировки производятся в реальности, и попробовал отвертеться от признания этого факта.
В данном случае я могу со всей прямотой констатировать, что это ложь. Где я "усомнился в том, что они проводятся в реальности"?
Александр Григорьев писал(а):На вопрос занимаются ли в лабораториях по радиодатированию возраста пород именно датированием возраста, он попробовал отвертеться и ответил просто прекрасно^
Ни в коем случае. Они просто существуют, в них работают геологи, занимаются своими исследованиями
Как же вам не стыдно так передёргивать? Приведённая цитата была ответом совершенно на другой вопрос, а именно "Вы полагаете, что они выполняют роль неких сакральных мест, наподобие церквей или мечетей, где геологи поисковики совершают обряды?" Так что вы просто нагло искажаете позицию оппонентов, демагогично вырываете слова из контекста, смешиваете одно с другим. И все ваши ошибки исключительно в вашу пользу. Вы хотите выставить нас дурачками? Не выйдет. Такими методами вы только дискредитируете эволюционизм и самого себя. Хватит уже изворачиваться!
Александр Григорьев писал(а):Ну просто блеск ответ, будучи однако припёрт к стенке простым естесвенным вопросом, какими именно конкретными исследованиями там занимаются
Я по-прежнему не понимаю, что вы понимается под словосочетанием "припёрт к стенке".
Привожу нашу дискуссию ещё раз, чтобы не путаться (не возражаете, если вас я буду обозначать буквой "Г", а себя - "Х"?):
Г: С нашей стороны лаборатории радиоизотопного датирования. Будете отрицать?
Х: Безусловно они у вас есть, эти лаборатории. Только вот само их наличие и функционирование доказательством большого возраста Земли, к сожалению, не является.
Г: А чем же является их наличие и функционирование, хотелось бы знать? Вы полагаете, что они выполняют роль неких сакральных мест, наподобие церквей или мечетей, где геологи поисковики совершают обряды?
Х: Ни в коем случае [Ещё раз обращаю внимание Александра Григорьева на местоположение этого ответа]. Они просто существуют, в них работают геологи, занимаются своими исследованиями. Но вот как вы из этого делаете вывод, что наличие этих лабораторий как-то свидетельствует в вашу пользу, ума не приложу.
Г: Ответ увиливающий, сразу видно, что возразить вам нечего.
Какими такими своими исследованиями занимаются геологи в лабораториях радиодатирования? Что ж вы прямо не ответили на вопрос?
В лабораториях радиодатирования очевидно занимаются определением абсолютного возраста пород.
Х: Нет, ответ прямо на ваш вопрос про сакральные места. Где вы нашли какое-то "увиливание"? (И даже в соседней теме опять про это увиливание написали.) Вы сами ответили на свой вопрос ещё раньше, чем его задали. А потом предъявляете претензию вашему оппоненту. Нечестно, Александр. Каким образом абсолютный возраст облегчает нахождение полезных ископаемых? Это вы просто так сказали, лишь бы что ответить?
Г: Об этом лучше спросите геологов поисковиков, зачем они используют лаборатории по радиоизотопному датированию, и почему вместо радиодатирования, в них не занимаются изготовлением краски для волос и туши для ресниц, если как вы утверждаете, влияние на трудозатраты при поиске перспективных месторождений одинаковы, то есть нулевые.
Х: Замечательный уход от ответа. Я вас спросил, зачем им знать абсолютный, а не относительный возраст, а вы (наверное, понимая, что ответа у вас нет) сослались на каких-то абстрактных геологов (да ещё и соломенное чучело использовали: никто не говорит, что они должны заниматься изготовлением краски для волос).

Итак, вопрос: где вы нашли увиливание, попытку отвертеться или что-то в этом роде?
Пока я наблюдаю только беспомощное передёргивание со стороны вконец запутавшегося (в том чилеэвослова.
Александр Григорьев писал(а):Я во первых выдвинул неопровергаемый аргумент: раз многие десятилетия существуют лаборатории по радиоизотопному датированию и в них проводятся именно радиоизотопное датирование.
Нет, это уж вы поясните, какой вывод следует из факта существования таких лабораторий. А если не поясните (а это у вас не получится, так как ничего "эволюционного" (условно) из этого факта не следует), то почему же этот аргумент вы назвали неопровергаемым (если это вообще никакой не аргумент)?
Александр Григорьев писал(а):Определение абсолютного времени необходимо для корреляции биостратиграфических подразделений различных участков Земли, а также для установления возраста лишенных палеонтологических остатков фанерозойских и докембрийских (архейских и протерозойских) пород.
Нет, так дело не пойдёт. Мой вопрос предельно ясен: как это помогает поиску полезных ископаемых? Не уходите от ответа, пожалуйста. В предыдущей цитате также никакого объяснения нет, там это просто принимается по сути как некий постулат.
Александр Григорьев писал(а):Признайтесь уж честно, что вы потерпели тут полное фиаско, и методы радиоизотопного датирования дают истинный результат.
Зачем мне в этом признаваться, если вы этого не доказали и ещё вдобавок приписали мне какую-то чепуху?
Александр Григорьев писал(а):Кто как не вы утверждаете, что бог непознаваемая сущность, пути его неисповедимы, а тут, раз, оказывается про его намерения и взгляды все известно.
Определённые свойства Бога мы всё же знаем: например, мы точно знаем, что Бог не будет специально вводить нас в заблуждение или препятствовать познанию вообще.
Александр Григорьев писал(а):А во вторых, вы опять попали в собственную ловушку, если бог не менял фундаментальные законы природы, значит не изменялся и период полураспада радиоактивных элементов, значит отсутствует эта причина искажения датировок возраста пород методом радиоизотопного анализа.
Нет, это вы снова совершили логическую ошибку. Я сказал только, что Богу незачем постоянно изменять законы природы, но это никоим образом не означает, что Он вообще никогда их не изменял (с момента их сотворения).
Александр Григорьев писал(а):Хорошо, дайте интерпретацию основанную не на натуралистической предпосылке.
Я не являюсь специалистом в этом вопросе. В параллельной теме Алексей вам дал исчерпывающий ответ.
Александр Григорьев писал(а):Я ни с какими соломенными чучелами, якобы сначала изобретёнными мною, а потом мною победно опровергаемым не сражаюсь.
Вы решили, что я не знал (с высокой долей вероятности) о существовании эволюционизма до Дарвина.
Александр Григорьев писал(а):У меня нет никаких лозунгов, другое дело, что на моей стороне истина, но тут я не виноват.
Да нет, у вас не истина, а именно лозунги, главным из которых является утверждение "Эволюция - это истина!"
Александр Григорьев писал(а):Вы потому и злитесь, что не можете ничего противопоставить истине, которую я всего лишь озвучиваю.
Нет, Александр. Просто уже не знаю как реагировать на то, что вы постоянно увиливаете, ходите кругами, громите соломенные чучела, вводите читателей в заблуждение, передёргиваете, иногда лжёте, совершенно не уважаете точку зрения оппонентов, приравнивая её к позиции плоскоземельщиков. А потом заявляете, что мы не можем противостоять вашей "истине". Ну так если вы считаете эволюцию истиной, почему защищаете эту "истину" такими нечестными способами?
Александр Григорьев писал(а):Вот согласно креационной предпосылке 7,5 тысяч лет назад ( условно) бог сотворил небо и землю, а потом колоссальных размеров вселенную со светом и прочими излучениями (нейтрино, гравитационными волнами) и все эти излучения он сотворил идущими к земле на всем протяжении этих расстояний,
очевидно для того, чтобы люди могли увидеть эти небесные объекты на расстояниях в миллиарды световых лет.
Нет, вы опять искажаете мои утверждения (ошибка выделена жирным).
Александр Григорьев писал(а):Но для чего бог так сотворил отношения содержания урана и свинца в минералах, чтобы они показывали возраст в те же миллиарды и миллионы лет?
Не думаю, что прямо вот так изначально было сотворено.
Александр Григорьев писал(а):Но объясните почему получаются именно такие возраста, ведь никаких пороков в научной методологии вы обнаружить не в состоянии.
Каких пороков? Пороки не в самой научной методологии, а именно в вашей, натуралистической методологии. И это мы не только обнаружить "в состоянии", но и уже обнаружили. И не только обнаружили, но и довели до вашего сведения. И я вполне обосновал здесь свою позицию. Поэтому и получаются большие возраста.
Александр Григорьев писал(а):Почему не получаются возрасты в триллионы лет или в двенадцать месяцев?
Не понял возражения. А если бы получились триллионы, вы бы сказали: а почему получились триллионы, а не миллиарды?
Александр Григорьев писал(а):И не только возраст, который если бы бог не обманывал людей, был бы у всех пород одинаковый, потому что они были сотворены в течение одного дня, а новые возникшие при извержении вулканов за 7,5 и даже допустим 30 тысяч лет, если допустить, что мир был сотворен не семь а тридцать к примеру тысяч лет назад, должны бы иметь содержание уран-свинец как и все прочие породы. А этого нет.
Так Бог и не сотворял все эти породы изначально. Мы же говорили об изменении скорости распада. Решили снова поспорить с соломенным чучелом?
Александр Григорьев писал(а):Более того, отношение свинец-уран всегда, повторяю всегда, ну кроме складок, меньше у изверженных пород, которые лежат выше.
Отношение свинец/уран меньше? Ну тогда вывод напрашивается сам собой: значит, они моложе.
Александр Григорьев писал(а):Как известно, Солнце это газовый шар.
И как тело обладающее упругостью оно колеблется с определённым периодом и обертонами. Так вот если использовать натуралистическую предпосылку, а предпосылка состоит всего лишь в предположении, что законы физики истинные, из этих законов физики можно вывести зависимость периода сейсмических колебаний Солнца и звезд от их возраста.
Поподробнее, пожалуйста.
И да, натуралистическая предпосылка предполагает нечто гораздо больше, чем просто верность законов физики. Вы опять продемонстрировали незнакомство с теорией познания.
Александр Григорьев писал(а):А теперь Вы попробуйте увязать все эти факты в единое креационное целое, что бы не возникало противоречий.
У вас не получится.
Ну почему же? Потому что эволюционизм - истина (согласно вашей системе верований)? Но это логическая ошибка. Или потому что на основе фактов можно выстроить только одну непротиворечивую модель (эволюционную (хотя не сказал бы, что она прям такая непротиворечивая))? Но это попросту неверно.
Александр Григорьев писал(а):А ложные, как вы считаете, натуралистические предпосылки дают согласующиеся друг с другом результаты, относящиеся к самым разным областям действительности, включая возраст небесных тел, Земли и вселенной.
Ну так потому и согласуются эти результаты, что все построены на одной (и при этом ложной) предпосылке.
Александр Григорьев писал(а):Почему ложные предпосылки дают согласовывающиеся результаты, почему так?
А разве непонятно? Потому что нет такого закона, согласно которому они будут обязательно давать противоречивые результаты (хотя, если серьёзно, сам натурализм (в материалистической форме) достаточно противоречив).
Александр Григорьев писал(а):Ведь ложные предпосылки должны давать не согласовывающие друг с другом результаты потому как ложные они.
Откуда сей странный вывод? Вот, допустим, я приму ложную предпосылку, что мир сотворён 5 минут назад. И что, у меня разве получится противоречивая картина мира? Нет, конечно.
Александр Григорьев писал(а):И должно получаться что то вроде, возраст Земли двенадцать месяцев, возраст Солнца тринадцать триллионов лет, а возраст вселенной четыре года, а возраст метеоритов 22 минуты, а возраст нашей Галактики 2 года.
Совершенно непонятно почему.
Александр Григорьев писал(а):Как объяснить это с религиозно-креационных позиций?
Да никак.
Вот отсюда и возникает теоэволюционизм, как реакция во первых специалистов, во вторых просто образованных и умных людей, включая часть даже православных священников, которые желают и религию исповедовать, и видят, что иначе согласовать её с наукой не удастся.
Тут сразу несколько ошибок:
1) Это вполне можно истолковать с религиозно-креационных позиций.
2) Теоэволюционизм возникает из конформизма по отношению к науке. Кроме того, специалисты, о которых вы говорите, просто верят в научный метод и не понимают тех сложностей, о которых вам здесь неоднократно говорили.
3) Теоэволюционисты как раз хотят согласовать религию с наукой. Но этого делать нельзя, ибо подобное согласование - это вовсе не примирение, а капитуляция перед наукой. А мы (креационисты) на такое не пойдём. Если религию не согласовать с какой-то областью науки, то следует повнимательнее присмотреться к самой этой области науки - а не основана ли она на каком-нибудь порочном круге?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 09 мар 2018, 11:33

Н. Хлопотин писал(а) 02 мар 2018, 21:02:
Александр Григорьев писал(а):Ну так усомниться можно в чем угодно, одни усомневаются в существовании христианского бога, другие в существовании магометанского Аллаха, третьи в шарообразности Земли, четвёртые, что Волга впадает в Каспийское море и т.д.
Сомневаются в том, у чего (как полагают сомневающиеся) нет доказательств. Вот и я имею полное право усомниться (и не только усомниться) в достоверности методов датировки, так как до сих пор вы не привели ни одного доказательства истинности возраста, полученного с помощью радиометрии.

Когда доказательства нежелательны, они отвергаются, вместе с объективностью.
« Александр Григорьев писал(а):
Я ни с какими соломенными чучелами, якобы сначала изобретёнными мною, а потом мною победно опровергаемым не сражаюсь.
Н. Хлопотин:
Вы решили, что я не знал (с высокой долей вероятности) о существовании эволюционизма до Дарвина.

Это был риторический вопрос. Ну нельзя же воспринимать всё так прямолинейно.

« Н. Хлопотин:
Я по-прежнему не понимаю, что вы понимается под словосочетанием "припёрт к стенке" »
Раз уж вы решили воспроизвести это диалог
«Привожу нашу дискуссию ещё раз, чтобы не путаться (не возражаете, если вас я буду обозначать буквой "Г", а себя - "Х"?):
Г: С нашей стороны лаборатории радиоизотопного датирования. Будете отрицать?
Х: Безусловно они у вас есть, эти лаборатории. Только вот само их наличие и функционирование доказательством большого возраста Земли, к сожалению, не является.
Г: А чем же является их наличие и функционирование, хотелось бы знать? Вы полагаете, что они выполняют роль неких сакральных мест, наподобие церквей или мечетей, где геологи поисковики совершают обряды?
Х: Ни в коем случае [Ещё раз обращаю внимание Александра Григорьева на местоположение этого ответа]. Они просто существуют, в них работают геологи, занимаются своими исследованиями.

Ну так вы видите, что в вашем ответе нет разъяснения какого именно рода, эти «свои исследования»?

Н. Хлопотин:
Но вот как вы из этого делаете вывод, что наличие этих лабораторий как-то свидетельствует в вашу пользу, ума не приложу.
Г: Ответ увиливающий, сразу видно, что возразить вам нечего.
Какими такими своими исследованиями занимаются геологи в лабораториях радиодатирования? Что ж вы прямо не ответили на вопрос?
В лабораториях радиодатирования очевидно занимаются определением абсолютного возраста пород


Какие к этому моему ответу претензии? А где в вашем ответе конкретные разъяснения, чем занимаются в этих лабораториях?
Занимаются «своими исследованиями», это очень уж неопределённый ответ.
« Александр Григорьев писал(а):
Я во первых выдвинул неопровергаемый аргумент: раз многие десятилетия существуют лаборатории по радиоизотопному датированию и в них проводятся именно радиоизотопное датирование.
Н. Хлопотин:
Нет, это уж вы поясните, какой вывод следует из факта существования таких лабораторий. А если не поясните (а это у вас не получится, так как ничего "эволюционного" (условно) из этого факта не следует), то почему же этот аргумент вы назвали неопровергаемым (если это вообще никакой не аргумент)?

Простой логический вывод : раз существуют лаборатории по датированию абсолютного возраста пород, следовательно знание абсолютного возраста пород нужно для геологической науки и практики.
Не согласны? Приведите ваш логический вывод из их существования.

Н. Хлопотин:
Нет, так дело не пойдёт. Мой вопрос предельно ясен: как это помогает поиску полезных ископаемых? Не уходите от ответа, пожалуйста. В предыдущей цитате также никакого объяснения нет, там это просто принимается по сути как некий постулат


Так в предыдущей цитате речь и идёт как раз об объяснении, раз возраст породы меньше другой, и кроме как методами абсолютной датировки определить это невозможно, значит вторая порода моложе первой. А с другой стороны, зная абсолютный возраст, и законы генезиса месторождений, в которые входит возраст, можно определить стоит проводить разведку или это бесполезно, по причине молодости пород. И следовательно не тратить понапрасну средства.
Где Вы тут усмотрели некие постулаты, и что вас в ответе не устраивает?
Вот вам ещё пример

Сборник тезисов - РГУ нефти и газа
https://www.gubkin.ru/upload/31.10.2017/sbornik_tezisov.pdf

АБСОЛЮТНЫЙ ВОЗРАСТ ОТЛОЖЕНИЙ ТАСЕЕВСКОЙ СЕРИИ В
ЗОНЕ АНГАРСКИХ СКЛАДОК
Промышленная газоносность зоны Ангарских складок связана с
мощными преимущественно терригенными пестроцветными отложениями тасеевской серии. Её возрастная принадлежность является одним из самых обсуждаемых и дискуссионных вопросов. Ряд исследователей относит эти отложения к верхнему рифею, другие – к венду.
Неоднозначность корреляции разрезов отложений тасеевской серии в различных структурных зонах приводит к построению некорректных моделей строения природных резервуаров
и затрудняет прогнозирование их распространения. В этой связи помимо широкого комплекса разномасштабных литологических исследований
были проведены изотопно-геохимические и геохронологические исследования детритных цирконов из отложений тасеевской серии.
Определение возраста отложений тасеевской серии было проведено на основе изучения детритных цирконов из керна одной из скважин глубокого бурения (Абаканская площадь). Было изучено две пробы: одна из основания тасеевской серии (отложения алешинской свиты), а другая из
средней части разреза (отложения чистяковской свиты). В результате проведенных исследований были получены относительно схожие результаты.
Полученные значения возраста возраста цирконов делятся, как минимум, на
три группы. Наиболее древние значения возрастов цирконов лежат в
диапазоне 2,6-2,8 млрд. лет. Следующая группа полученных значений
возраста охватывает интервал 1,7-2,1 млрд. лет. Следующая группа
значений возраста принадлежит неопротерозойскому интервалу времени
(рисунок 1). Возраст самого молодого циркона по результатам изучения
двух проб составил 635 млн. лет.
Таким образом, результаты изучения детритных цирконов из керна
скважины Абаканской площади подтвердили вендский возраст
формирования отложений тасеевской серии.

Вкратце изложение: промышленная газоносность(самая что ни на есть практика) связана с отложениями неизвестного возраста, что не даёт возможность правильно определить строение этих отложений и отсюда, узнать их распространение. Для определения возраста этих отложений, в лаборатории радиоизотопного датирования был применён метод радиоизотопного датирования, который решил эту проблему.

Устроит такой ответ?
А я повторяю свою просьбу, объясните, логически непротиворечиво и без порочных кругов вестимо, почему существуют лаборатории по радиоизотопному датированию горных пород, дающие возраст в миллионы и миллиарды лет, если, как Вы утверждаете, эти методы ложные?
Однако существеннее эти Ваши высказывания:
« Н. Хлопотин:
Каких пороков? Пороки не в самой научной методологии, а именно в вашей, натуралистической методологии. И это мы не только обнаружить "в состоянии", но и уже обнаружили. И не только обнаружили, но и довели до вашего сведения.

И я вполне обосновал здесь свою позицию. Поэтому и получаются большие возраста.

Ну во первых, где по вашему в формулах определения времени по радиоактивному распаду:
t = -T_ {1/2}{\ log_{2}{\frac{N(t)}{N(0)}}
Здесь t- время за которое из начального количества радиоактивного элемента N(0) получится конечное N(t)
T-период полураспада
И по песочным часам
t = \frac{\frac{1}{3}PiH(R1^2+ R2^2 + R1 R2)}{v}}
Где R1 – радиус основания верхнего конуса, R2 - радиус выпускного отверстия, H – высота конуса и v – объем песка вытекающего за единицу времени

угнездилась эта самая зловредная натуралистическая методология, искажающая истину, если вы сами признаёте, что научная методология тут не нарушается?
Эти формулы чем то отличаются принципиально?

А во вторых не видно логического вывода из вашего утверждения: принципиально ложный метод – большие возраста. Вы так и не ответили конкретно, почему получаются большие возраста. Почему не получаются маленькие?
Представьте логическую цепочку получения такого вывода.
Александр Григорьев писал(а):
Ведь ложные предпосылки должны давать не согласовывающие друг с другом результаты потому как ложные они.
Н. Хлопотин:

Откуда сей странный вывод? Вот, допустим, я приму ложную предпосылку, что мир сотворён 5 минут назад. И что, у меня разве получится противоречивая картина мира? Нет, конечно.

Вы считаете, что вы ответили на вопрос? Ничуть не бывало.
И при том, что если бы мир был сотворен 5 минут назад, и при том что он был сотворен 7,5 тысяч лет назад, ответа на вопрос: почему из какой то, ложной по вашему, натуралистической методологии, применительно к различным объектам окружающего мира, и полученных различными методами. возраст этих объектов оказывается согласующимся друг с другом и с наблюдаемыми фактами, и он оказывается почему то гораздо больше, чем следует из сотворения, так и нет.
Для большей наглядности допустим, что Вы приняли ложную предпосылку что дважды два равно 19. Следовательно площадь поверхности с длиной и шириной в два метра, должна содержать 19 квадратных метров. Вспоминая определение квадратного метра, и размещая на площади эталоны квадратного метра, мы обнаруживаем, что вместо положенных 19 эталонов, мы можем разместить только четыре. Так наша ложная предпосылка разойдётся с наблюдаемыми фактами. А потом вы решили определить какая площадь будет у круга с радиусом в два метра. Вы посчитали по S= пи*2*2 и у вас получилось, что площадь будет равна 59 метров кв. А у круга с радиусом 3 метра площадь будет
S = пи*3*3 = 28 метров кв. То есть круг с большим радиусом должен разместиться внутри круга с меньшим радиусом. Наша ложная предпосылка приводит к тому что выводы из неё начинают расходиться друг с другом.
Как видим ваше утверждение:
Н. Хлопотин:
А разве непонятно? Потому что нет такого закона, согласно которому они будут обязательно давать противоречивые результаты

ложное.
А вот выводы из физических теорий с «ложными натуралистическими предпосылками», с наблюдаемыми фактами и друг с другом не расходятся, а наоборот, согласуются.

Объясните причины такого положения дел. Пока это Вам не удалось.

Пока Ваши попытки объяснения оставляют жалкое впечатление:
Сначала Вы заявляете:
Н. Хлопотин:
Так Бог и не сотворял все эти породы изначально. Мы же говорили об изменении скорости распада. Решили снова поспорить с соломенным чучелом?
Александр Григорьев писал(а):
Но для чего бог так сотворил отношения содержания урана и свинца в минералах, чтобы они показывали возраст в те же миллиарды и миллионы лет?
Н. Хлопотин:
Не думаю, что прямо вот так изначально было сотворено

Тогда как вы объясняете различие содержания уран/свинец в породах? И различное соотношение U238/Pb206 и U235/Pb207
Если это не было сотворено изначально, то такое соотношение никак не могло получиться не только за 7,5 тысяч лет, но и за 30 тысяч и даже в большинстве, за миллион.
Или вот этот ваш довод:
« Александр Григорьев писал:
Более того, отношение свинец-уран всегда, повторяю всегда, ну кроме складок, меньше у изверженных пород, которые лежат выше.
Н. Хлопотин:
Отношение свинец/уран меньше? Ну тогда вывод напрашивается сам собой: значит, они моложе.


Как моложе, если вы сами утверждаете, что радиоизотопный метод непригоден для определения возраста?


Значит причина миллиардолетних возрастов земных и небесных пород в изменении периода полураспада радиоактивных элементов, ну или одна из причин. Так? Но мы не имеем ни одного наблюдаемого факта, который можно объяснить только изменением периода полураспада радиоактивных элементов. Наоборот, мы имеем множество фактов которые свидетельствуют о неизменности периодов полураспада за последние 13 миллиардов лет. Пример с оболочками сверхновых я уже приводил.

А вы что в ответ приводите? Возможные манипуляции христианского бога со временем, которые представляют собой голые домыслы и в принцип не могут быть проверены, не говоря уж об объяснении, зачем это понадобилось богу.
Кстати вы именно этими манипуляциями объясняете, что мы видим небесные тела сотворённые 7,5 тысяч лет и которые на расстояниях от нас на миллиарды световых лет? Не тем что бог одновременно с небесными телами сотворил и идущее от них излучение на всем расстоянии от них?
Ну тут я с вами спорить не буду, вам виднее.
Только напомню, что у этих объяснений разный статус. У «нас» работающие теории согласующиеся с наблюдаемыми данными, у «вас» голые домыслы, не проверяемые в принципе.

Далее следующее ваше объяснение:
Н. Хлопотин:
И да, натуралистическая предпосылка предполагает нечто гораздо больше, чем просто верность законов физики. Вы опять продемонстрировали незнакомство с теорией познания.

Вполне возможно, что я действительно незнаком с теорией познания. Не отрицаю такую возможность.
А что она говорит о том, что предполагает натуралистическая предпосылка, помимо следования законам физики? И как избежать её проникновения в процесс познания, есть какие то критерии позволяющие её отсечь?
И приведите пожалуйста пример, когда следование этой самой натуралистической предпосылке приводило к явно ложным выводам, очевидным для всех.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Максим Гераськин » 09 мар 2018, 12:41

Александр Григорьев писал(а) 09 мар 2018, 11:33:Так в предыдущей цитате речь и идёт как раз об объяснении, раз возраст породы меньше другой, и кроме как методами абсолютной датировки определить это невозможно, значит вторая порода моложе первой. А с другой стороны, зная абсолютный возраст, и законы генезиса месторождений, в которые входит возраст, можно определить стоит проводить разведку или это бесполезно, по причине молодости пород.


Чтобы коррелировать слои, не нужна абсолютная датировка, можно коррелировать по соотношению свинца к урану.
Аватар пользователя
Максим Гераськин
Форумчанин
 
Сообщений: 64
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 14:47
Откуда: Saint Petersburg, Russia

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 09 мар 2018, 12:56

Максим Гераськин писал(а) 09 мар 2018, 12:41:
Александр Григорьев писал(а) 09 мар 2018, 11:33:Так в предыдущей цитате речь и идёт как раз об объяснении, раз возраст породы меньше другой, и кроме как методами абсолютной датировки определить это невозможно, значит вторая порода моложе первой. А с другой стороны, зная абсолютный возраст, и законы генезиса месторождений, в которые входит возраст, можно определить стоит проводить разведку или это бесполезно, по причине молодости пород.


Чтобы коррелировать слои, не нужна абсолютная датировка, можно коррелировать по соотношению свинца к урану.


Соотношение по сравнению с чем? Если нужен относительный возраст и можно за что то зацепиться, например соотнести с более древним слоем с известным отношением уран/свинец. тогда можно.
А если зацепиться не за что?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Максим Гераськин » 09 мар 2018, 13:44

Александр Григорьев писал(а) 09 мар 2018, 12:56:
Чтобы коррелировать слои, не нужна абсолютная датировка, можно коррелировать по соотношению свинца к урану.


Соотношение по сравнению с чем?


С другим слоем, в этом смысл корреляции ("Неоднозначность корреляции разрезов отложений...").
Аватар пользователя
Максим Гераськин
Форумчанин
 
Сообщений: 64
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 14:47
Откуда: Saint Petersburg, Russia

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 09 мар 2018, 20:52

Александр Григорьев писал(а):Когда доказательства нежелательны, они отвергаются, вместе с объективностью.
Ничего не понял. Вы хотите сказать, что у вас есть хоть какие-то доказательства? Пока я не увидел ни одного.
Кроме того, стоит напомнить вам один общеизвестный факт.
Представим себе человека, которого обвиняют в совершении некого преступления. Обвиняемый на самом деле его не совершал и прекрасно об этом знает, но не может доказать это обвиняющим, которые приводят многочисленные улики и свидетельские показания, "подтверждающие" его вину. Однако следует ли считать, что отказ обвиняемого признать свою вину на основании предоставленных "доказательств" является чем-то иррациональным, предвзятым и необъективным? Полагаю, что нет.
Александр Григорьев писал(а):Ну так вы видите, что в вашем ответе нет разъяснения какого именно рода, эти «свои исследования»?
Зато он есть в самой первой вашей реплике на эту тему: "С нашей стороны лаборатории радиоизотопного датирования". Зачем же мне задавать вопрос, ответ на который уже дан вами?
Александр Григорьев писал(а):Какие к этому моему ответу претензии? А где в вашем ответе конкретные разъяснения, чем занимаются в этих лабораториях?
Занимаются «своими исследованиями», это очень уж неопределённый ответ.
Все претензии уже были озвучены. "Нет, ответ прямо на ваш вопрос про сакральные места. Где вы нашли какое-то "увиливание"? <…> Вы сами ответили на свой вопрос ещё раньше, чем его задали. А потом предъявляете претензию вашему оппоненту. Нечестно, Александр. Каким образом абсолютный возраст облегчает нахождение полезных ископаемых?"
Александр Григорьев писал(а):Простой логический вывод : раз существуют лаборатории по датированию абсолютного возраста пород, следовательно знание абсолютного возраста пород нужно для геологической науки и практики.
А может они только думают, что оно им нужно, а на самом деле им вполне достаточно относительного возраста (для практических целей)? Определение "абсолютного возраста" в миллионы лет никак не помогает в поисках полезных ископаемых.
А сказать, что это нужно для самой геологической науки - это ничего не сказать. Мало ли кто хочет какую картину мира себе нарисовать? Тут уж, как говорится, мы бессильны их переубедить.
Александр Григорьев писал(а):Не согласны? Приведите ваш логический вывод из их существования.
Вывод тут может быть только один: геологи, работающие в этих лабораториях, считают, что знание абсолютного возраста пород нужно для геологической науки и практики.
Александр Григорьев писал(а):Так в предыдущей цитате речь и идёт как раз об объяснении, раз возраст породы меньше другой, и кроме как методами абсолютной датировки определить это невозможно, значит вторая порода моложе первой.
Нет. Одна порода моложе другой - это относительный возраст. Но при это нижней породе может быть хоть 10000, хоть 10000000 лет (условно), а верхней - хоть 9000, хоть 9000000 (условно). Применить радиодатирование здесь вполне можно, но оно не даст нам истинный возраст породы, а только покажет, какая порода старше.
То же самое можно сказать и об остальных примерах.
Александр Григорьев писал(а):Вкратце изложение: промышленная газоносность(самая что ни на есть практика) связана с отложениями неизвестного возраста, что не даёт возможность правильно определить строение этих отложений и отсюда, узнать их распространение. Для определения возраста этих отложений, в лаборатории радиоизотопного датирования был применён метод радиоизотопного датирования, который решил эту проблему.
То же самое. Ну определили, какая порода старше, а какая моложе, какая к какому периоду относится, а миллионы лет тут при чём?
Александр Григорьев писал(а):А я повторяю свою просьбу, объясните, логически непротиворечиво и без порочных кругов вестимо, почему существуют лаборатории по радиоизотопному датированию горных пород, дающие возраст в миллионы и миллиарды лет, если, как Вы утверждаете, эти методы ложные?
Потому что геологи считают, что эти методы истинные. При этом сами методы великолепно подходят для определения относительного возраста (чем больше продукта, тем старше порода). Однако сами миллионы и миллиарды лет никому в практической деятельности не нужны. Это уже чистая идеология, к поиску полезных ископаемых никакого отношения не имеющая.
Александр Григорьев писал(а):Ну во первых, где по вашему в формулах определения времени по радиоактивному распаду... угнездилась эта самая зловредная натуралистическая методология, искажающая истину, если вы сами признаёте, что научная методология тут не нарушается?
Вот где: "T-период полураспада". У вас предпосылка, что он не менялся.
Александр Григорьев писал(а):Эти формулы чем то отличаются принципиально?
Почти нет. Отличие совсем незначительное: v (объем песка вытекающего за единицу времени) величина, в нормальных условиях не изменяющаяся. У нас есть все основания так считать (потому что в процессе измерения времени по песочным часам изменения законов природы замечено не было). А вот с далёким прошлым такое не пройдёт. Мы не можем утверждать, что законы природы не менялись.
Александр Григорьев писал(а):А во вторых не видно логического вывода из вашего утверждения: принципиально ложный метод – большие возраста. Вы так и не ответили конкретно, почему получаются большие возраста. Почему не получаются маленькие?
Ну как это почему? Потому что если скорость распада в какое-то время увеличивалась, а исследователи не учли этот факт при проведении датирования, возраст породы получился больше, чем он есть на самом деле.
Александр Григорьев писал(а):И при том, что если бы мир был сотворен 5 минут назад, и при том что он был сотворен 7,5 тысяч лет назад, ответа на вопрос: почему из какой то, ложной по вашему, натуралистической методологии, применительно к различным объектам окружающего мира, и полученных различными методами. возраст этих объектов оказывается согласующимся друг с другом и с наблюдаемыми фактами, и он оказывается почему то гораздо больше, чем следует из сотворения, так и нет.
Ну так я вам и отвечаю: выводы, полученные из ложной предпосылки, совсем не обязательно будут противоречивыми. Например, если принять предпосылку, что мир сотворён 5 минут назад (я именно для этого её привёл в качестве примера), никакой противоречивой картины мира не получим (кстати, это одна из причин, почему говорят, что такое утверждение нефальсифицируемо). Другой пример: если я приму ложную предпосылку, что все люди всегда растут со скоростью 1 мм в год, то у меня получится, что возраст большинства людей составляет примерно 1550-1850 лет. Вроде бы и возраст, так сказать, почти один и тот же, однако, предпосылка ложная. Более того, если я придумаю другой похожий (но такой же глупый) метод определения возраста людей, скажем, по длине их рук, то никакого противоречия с первым методом я не получу (если правильно вычислю соотношение между ростом и длиной рук).
Что же касается второй части вашего вопроса ("он оказывается почему то гораздо больше, чем следует из сотворения"), то тут ответ ещё более очевиден: потому что креационизм и натурализм основаны на разных постулатах.
И ещё такой вопрос: с какими такими "наблюдаемыми фактами" согласуется большой возраст объектов окружающего мира?
Александр Григорьев писал(а):Для большей наглядности допустим, что Вы приняли ложную предпосылку что дважды два равно 19.
Подобная ситуация будет служить доказательством ложности такой предпосылки. Так, кстати, и строятся аргументы против тех или иных философских теорий: чтобы опровергнуть какую-нибудь из них, нужно отыскать в ней противоречие. Однако отсутствие противоречий не является критерием истинности данной теории или гипотезы (или предпосылки). Нет такого закона, согласно которому выводы из ложной предпосылки будут обязательно давать противоречивые результаты.
Другое дело, что возраст людей в 1600-1800 лет входит в противоречие с наблюдаемыми фактами. Однако это наблюдается только потому, что мы можем проверить данный метод определения возраста людей. Проверить истинность метода радиодатирования мы не можем.
Александр Григорьев писал(а):Как видим ваше утверждение... ложное.
Как видим, нет.
Александр Григорьев писал(а):Объясните причины такого положения дел. Пока это Вам не удалось.
Ещё раз: если скорость распада в какое-то время увеличивалась, а исследователи не учли этот факт при проведении датирования, возраст породы получился больше, чем он есть на самом деле. А при чём тут наблюдаемые факты я не понял. Поясните, пожалуйста.
Александр Григорьев писал(а):Тогда как вы объясняете различие содержания уран/свинец в породах? И различное соотношение U238/Pb206 и U235/Pb207
Если это не было сотворено изначально, то такое соотношение никак не могло получиться не только за 7,5 тысяч лет, но и за 30 тысяч и даже в большинстве, за миллион.
Это ещё почему? Смотря с какой скоростью шёл распад.
Александр Григорьев писал(а):Как моложе, если вы сами утверждаете, что радиоизотопный метод непригоден для определения возраста?
Абсолютного, но не относительного.
Александр Григорьев писал(а):Наоборот, мы имеем множество фактов которые свидетельствуют о неизменности периодов полураспада за последние 13 миллиардов лет. Пример с оболочками сверхновых я уже приводил.
И этот аргумент был опровергнут, как основанный на всё той же натуралистической предпосылке. Так что мы не имеем ни одного наблюдаемого факта, который можно объяснить только постоянством периода полураспада радиоактивных элементов.
Александр Григорьев писал(а):Возможные манипуляции христианского бога со временем, которые представляют собой голые домыслы и в принцип не могут быть проверены...
Да, согласен, это своего рода ad hoc (однако тут есть свои нюансы). Однако если сама изначальная концепция (креационизм) верна, то такие объяснения её кажущегося несоответствия фактам вполне уместны. Вы ведь тоже строите подобные гипотезы для объяснения проблемных мест натуралистического сценария происхождения жизни и её разнообразия. Например, пытаетесь отыскать механизм сохранения белков в течение миллионов лет.
Александр Григорьев писал(а):...не говоря уж об объяснении, зачем это понадобилось богу.
Чтобы мы могли наблюдать звёзды.
Александр Григорьев писал(а):Кстати вы именно этими манипуляциями объясняете, что мы видим небесные тела сотворённые 7,5 тысяч лет и которые на расстояниях от нас на миллиарды световых лет? Не тем что бог одновременно с небесными телами сотворил и идущее от них излучение на всем расстоянии от них?
Да.
Александр Григорьев писал(а):Только напомню, что у этих объяснений разный статус. У «нас» работающие теории согласующиеся с наблюдаемыми данными, у «вас» голые домыслы, не проверяемые в принципе.
У что, эти "домыслы" с фактами не согласуются, что ли? Или как?
Что же касается актуализма, то он сам по себе совершенно не обоснован.
Александр Григорьев писал(а):А что она говорит о том, что предполагает натуралистическая предпосылка, помимо следования законам физики? И как избежать её проникновения в процесс познания, есть какие то критерии позволяющие её отсечь?
Отсутствие сверхъестественного. Чтобы её отсечь, нужно допустить, что сверхъестественное вмешательство возможно.
Александр Григорьев писал(а):И приведите пожалуйста пример, когда следование этой самой натуралистической предпосылке приводило к явно ложным выводам, очевидным для всех.
Если бы натурализм привёл к ложному выводу, очевидному для всех, он тут же бы был отвергнут (фальсифицирован).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 12 мар 2018, 06:56

Н. Хлопотин писал(а) 09 мар 2018, 20:52:
Александр Григорьев писал(а):Когда доказательства нежелательны, они отвергаются, вместе с объективностью.
Ничего не понял. Вы хотите сказать, что у вас есть хоть какие-то доказательства? Пока я не увидел ни одного.


Кто не желает знать доказательства, тот их никогда и не увидит.

« Н. Хлопотин:
Представим себе человека, которого обвиняют в совершении некого преступления. Обвиняемый на самом деле его не совершал и прекрасно об этом знает, но не может доказать это обвиняющим, которые приводят многочисленные улики и свидетельские показания, "подтверждающие" его вину. Однако следует ли считать, что отказ обвиняемого признать свою вину на основании предоставленных "доказательств" является чем-то иррациональным, предвзятым и необъективным? Полагаю, что нет

Здесь у вас красноречивое признание: «но не может доказать это», вот и Вы не можете доказать «это».
А суд, невзирая, что преступник несмотря на многочисленные улики и свидетельские показания, подтверждающие его вину, упорно отрицает свою вину и заявляет, что его сознание и воля были отключены, ибо он в этот момент созерцал Деву Марию, а дьявол, пользуясь этим моментом, овладел его телом, и совершил преступление, так что он(преступник) тут не причем. Но судьи, даже будучи религиозными людьми, имея медицинское заключение о вменяемости преступника, и несмотря на его отказ признать вину, выносят приговор.

Теперь о мнении г-на Н. Хлопонина насчет того зачем определяли абсолютный возраст в приведённом мной примере.
Он или не понял, или не захотел понять, зачем понадобился абсолютный возраст.
« Александр Григорьев писал(а):
Вкратце изложение: промышленная газоносность(самая что ни на есть практика) связана с отложениями неизвестного возраста, что не даёт возможность правильно определить строение этих отложений и отсюда, узнать их распространение. Для определения возраста этих отложений, в лаборатории радиоизотопного датирования был применён метод радиоизотопного датирования, который решил эту проблему.
Н. Хлопотин:
То же самое. Ну определили, какая порода старше, а какая моложе, какая к какому периоду относится, а миллионы лет тут при чём?

Миллионы лет тут при том, что абсолютный возраст понадобился что бы сравнить его с породами у которых тоже был определён абсолютный возраст, но вдобавок был известен и относительный а у этих пород относительный был неизвестен .
Когда установили с каким другим абсолютным возрастом совпадает этот определённый, то оказалось, что такой же абсолютный возраст, в пределах погрешности, имеют породы венда(эдикария), которые относительно предшествуют кембрию и следуют за рифеем. И следовательно было установлено какое место эти породы занимают на стратиграфической шкале.
Теперь понятно зачем понадобился абсолютный возраст и зачем его определяют геологи в своих лабораториях? И это далеко не всё, зачем он нужен.

Продолжим нашу дискуссию о верности методов радиоизотопного датирования.
Г-н Н. Хлопонин потихонечку слил своё обвинение в том, что при определении возраста пород радиометрическим методом, требуется принимать какую то метафизическую натуралистическую методологию. В самом деле, в формулах, которые я привел, нет никаких предварительных объявлений о использовании натуралистической методологии ни явно ни скрыто.
По предпосылкам, определение времен с помощью радиоактивного распада ничем не отличается не только от такового с помощью песочных часов. но и по количеству колебаний маятника. Или по периодам излучения атомов цезия.
Как и любой другой метод основанный на законах физики.
Теперь Н. Хлопотин налегает на возможность. что период полураспада H не константа. Дескать невозможно определить менялся или нет период полураспада после сотворения мира.
Однако эта проблема уже не метафизическая, а чисто научная, совсем другого класса.
Конечно нужно знать не менялся ли H со временем.
Даже у песочных часов со временем выпускное горлышко истирается песком, песок дробится, отчего их ход становится менее точным.
Поэтому напрасно Н. Хлопонин и его единомышленники считают, что специалисты игнорируют такое элементарное соображение.

Для начала давайте прикинем, насколько должен измениться период полураспада, чтобы вместо истинных 35 тысяч лет от сотворения мира( условно, но на таком примерно возрасте настаивают многие младоземельщики), этот метод показывал ложные 3,5 миллиарда лет. Это несложно.
Для этого в нашей формуле, поскольку речь идёт об одном и том же образце, и мы считаем как изменится его возраст с изменением H, а начальное и конечное содержание урана естественно одно и то же, то мы принимаем выражение
\ log_{2}{\frac{N(t)}{N(0)} = const k.

Тогда изменение T_{1/2} будет равно tложн/tист = T_{1/2}нынешн*k/T_{1/2}прошл*k = 3500000000/35000 =T_{1/2}нынешн/ T_{1/2}прошл =
100 000 раз. В сто тысяч раз!
То есть когда то в течение истинных 35 тысяч лет существования мира, период полураспада урана238 был равен 45100 лет. Причем такое изменение будет только если период полураспада 45100 существовал с самого начала мира. Если он ускорился после, то изменение скорости должно быть ещё больше.

Из этого следует во первых, что г-н Н. Хлопонин и его единомышленники, как обычно, снова попали в свою же логическую ловушку. На сей раз связанную с пресловутой «тонкой настройкой» вселенной. Ведь вероятности альфа распада, а следовательно и период полураспада урана, связаны с фундаментальной константой – постоянной Планка. Одной из мировых констант, определяющих существование нашего мира.
Господа креационисты потратили столько красноречия, убеждая всех, что вероятность именно таких значений мировых констант и их отношений, такая, что бы она породила наш мир, равна нулю практически, и следовательно, наш мир сотворён. А оказывается, что «тонкая настройка» может вполне себе гулять туды сюды и ничего с Землёй и жизнью на ней не делается. Даже во времена Хомо эректусов, которые, как уверяют нас, потомки Ноя, скорость распада урана, а значит и одна из «тонких настроек вселенной» была в тысячу раз примерно больше нынешней, чтобы дать ложный их возраст в миллион лет, вместо истинного в 5 – 10 тысяч лет. А им было хоть бы хны. Знай себе жили в своё удовольствие.
Несмотря на то, что «тонкая настройка» вселенной была другой.
Господа креационисты оказываются перед дилеммой: или признать, что никакая «тонкая настройка» для вселенной не нужна, либо признать что период полураспада не менялся в течение всего времени существования вселенной что утверждают и физики. И оснований для этого у них множество.

В свете вышеизложенного.
Александр Григорьев писал(а):
Не согласны? Приведите ваш логический вывод из их существования.
Н. Хлопотин:
Вывод тут может быть только один: геологи, работающие в этих лабораториях, считают, что знание абсолютного возраста пород нужно для геологической науки и практики


Фууу… наконец то определённый ответ.
Ответ прекрасный.
Геологи считают.
А аэродинамики считают, что самолёт летит потому, что вследствие законов механики сплошных сред, возникает подъемная сила на крыльях.
А эмигранты считают, что они переселяясь в Аргентину и Австралию, переселяются в южное полушарие.
Но вот ответил бы г-н Н. Хлопотин, почему геологи не считают, что для определения возраста лучше ограничиться гаданием на картах?

Александр Григорьев писал(а):
Так в предыдущей цитате речь и идёт как раз об объяснении, раз возраст породы меньше другой, и кроме как методами абсолютной датировки определить это невозможно, значит вторая порода моложе первой.
Н. Хлопонин:
Нет. Одна порода моложе другой - это относительный возраст. Но при это нижней породе может быть хоть 10000, хоть 10000000 лет (условно), а верхней - хоть 9000, хоть 9000000 (условно). Применить радиодатирование здесь вполне можно, но оно не даст нам истинный возраст породы, а только покажет, какая порода старше.
Н. Хлопоннин:
Потому что геологи считают, что эти методы истинные. При этом сами методы великолепно подходят для определения относительного возраста (чем больше продукта, тем старше порода)
.
Вероятно «чем больше продукта» имеется в виду свинец.
Ну и как же мы будем устанавливать относительный возраст по радиоизотопной датировке, если сам Н. Хлопонин пишет:
Н. Хлопонин:
Ещё раз: если скорость распада в какое-то время увеличивалась, а исследователи не учли этот факт при проведении датирования, возраст породы получился больше, чем он есть на самом деле

Сразу заметим, что скорость тогда должна не только увеличиваться но и впоследствии уменьшаться до современного её значения, из которого получаются миллиарды лет.
И к тому же, раз период полураспада менялся, почему мы считаем что он только уменьшался, а потом затормозился, и увеличился до современного? Есть какие то основания так считать?
Раз уж мы измышляем домыслы, то почему не считать, что он скакал аки конь резвый, туды сюды, туды сюды, то ускоряясь то замедляясь в полном беспорядке. Так что никакие измерения не только абсолютного ни и относительного возраста невозможны.

Осмелюсь заверить г-на Н. Хлопонина, что специалисты, при создании методики определения возраста по радиодатированю, учитывали возможность непостоянства периода полураспада.
Насколько он должен быть непостоянен, что бы и библейской картине мира не противоречить, и с фактами не расходиться, и к каким последствиям это приводит, показано выше. И последствия далеко не все.
Надеюсь мы продолжим рассматривать, почему физики считают период полураспада неизменным в последние 13 миллиардов лет.
Это тема нашего дальнейшего этапа в выяснении, верны ли методы радиоизотопной датировки.
Н. Хлопотин:
ну так я вам и отвечаю: выводы, полученные из ложной предпосылки, совсем не обязательно будут противоречивыми. Например, если принять предпосылку, что мир сотворён 5 минут назад (я именно для этого её привёл в качестве примера), никакой противоречивой картины мира не получим (кстати, это одна из причин, почему говорят, что такое утверждение нефальсифицируемо)

Но почему утверждаете что это предположение ложное, если его истинность невозможно проверить?
Он не ложно и не истинно, оно просто домысел.
« Александр Григорьев писал(а):
Возможные манипуляции христианского бога со временем, которые представляют собой голые домыслы и в принцип не могут быть проверены...
Н. Хлопонин:

Да, согласен, это своего рода ad hoc


Вот именно.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 12 мар 2018, 07:19

Максим Гераськин писал(а) 09 мар 2018, 13:44:
Александр Григорьев писал(а) 09 мар 2018, 12:56:
Чтобы коррелировать слои, не нужна абсолютная датировка, можно коррелировать по соотношению свинца к урану.


Соотношение по сравнению с чем?


С другим слоем, в этом смысл корреляции ("Неоднозначность корреляции разрезов отложений...").


См. ответ Н. Хлопотину.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 12 мар 2018, 07:28

Алексей Милюков писал(а) 02 мар 2018, 15:18:
Александр Григорьев писал(а):В общем я могу только повторить: это Вы напрасно уповаете.


Нет-нет, я возражал на конструкцию «Зря вы уповаете на непостоянство скорости распада» и привел примеры, что скорость принципиально не является константой.


Ещё раз напоминаю что там ядерные реакции. Только при распаде посредством т. н. K - зхавата можно говорить, что период полураспада меняется от внешних причин, но и то условно. Потому что у нас тут фактически тоже ядерные реакции. Взаимодействие электрона и ядра.

И, мол, раз под сегодняшним фонарем светло, то я имею полное право проецировать методы поиска ключей под фонарем на миллиарды лет и называть это истиной.


Ну так фонари у физиков высоко висят, далеко глядят. В смысле светят.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 15 мар 2018, 20:33

Александр Григорьев писал(а):Кто не желает знать доказательства, тот их никогда и не увидит.
Ну а если их нет? Свидетельство не доказательство. Свидетельства и в пользу астрологии найти можно, однако наукой она от этого не станет. Пока что вы не привели ни одного серьёзного аргумента.
Александр Григорьев писал(а):Здесь у вас красноречивое признание: «но не может доказать это», вот и Вы не можете доказать «это».
Доказать что? Доказать ложность радиодатирования напрямую я, естественно, не могу. Но доказать, что те рассуждения, которые вы подсовываете в качестве доказательств, таковыми не являются - это я вполне могу (и уже сделал).
То, что я вам привёл - это иллюстрация того, что не следует обвинять оппонента в иррациональности только по той причине, что он отвергает какие-то свидетельства, у него на это могут быть очень веские основания, вполне соответствующие объективному подходу и здравому смыслу. А ведь это именно вы написали, что доказательства отвергаются вместе с объективностью. Вот я и привёл вам данный пример, эту аналогию, показывающую, что человек вполне последователен, даже если он не принимает какие-либо доказательства и отвечает на них ad hoc-гипотезами.
Александр Григорьев писал(а):А суд, невзирая, что преступник несмотря на многочисленные улики и свидетельские показания, подтверждающие его вину, упорно отрицает свою вину и заявляет, что его сознание и воля были отключены, ибо он в этот момент созерцал Деву Марию, а дьявол, пользуясь этим моментом, овладел его телом, и совершил преступление, так что он(преступник) тут не причем. Но судьи, даже будучи религиозными людьми, имея медицинское заключение о вменяемости преступника, и несмотря на его отказ признать вину, выносят приговор.
Это вообще что за чепуха, позвольте узнать? Я привёл совершенно другой пример, где сверхъестественное не упоминалось. Вы вообще понимаете, что вам говорят? Или продолжаете отвечать шаблонами?
Ещё раз: человек знает, что он невиновен. Вы ведь слышали о ложных обвинениях, невинно осужденных и пр.? Имели место такие случаи в истории или нет? Отвечайте прямо, Александр Григорьев.
Так вот, Александр Григорьев: если человек знает о том, что он не совершал преступление, то он совершенно последователен в отстаивании своей позиции. Если его ложно осудят, он не обязан будет признавать свою "вину" только потому, что так решил суд.
Приведу ещё один пример (для лучшего разъяснения): меня завтра обвинят (допустим) в совершении убийства 5 человек, которое я якобы совершил 01.03.2018. Однако я на самом деле этого преступления не совершал, и я это хорошо знаю. Обвинители же приведут какие-то свидетельские показания, будто бы доказывающие мою вину. Скажите, Александр Григорьев, "знаток" гносеологии, буду ли я рационален, если буду считать, что я невиновен?
Та гносеологическая концепция, которая здесь разбирается, имеет отношение не к вопросу об убедительности доказательств, а к тому, что на самом деле было (обвиняемый знает, виновен он или нет).
Вы же, как это всегда с вами бывает, спутали два совершенно разных случая:
1) Обвиняемый знает, что виновен, но пытается уйти от ответственности и избежать наказания.
2) Обвиняемый знает, что невиновен.
Ничего себе, "финт ушами"...

Дальше Александр Григорьев опять не понял моего возражения. Так что прежде, чем я перейду к обсуждению написанного им, я изложу свою позицию максимально точно и подробно.
Итак, чтобы определить относительный возраст пород, когда это невозможно без датирования, можно провести датирование, но надо помнить, что это датирование выдаст возраст, который может не иметь ничего общего с реальностью. Поясню: если мы намерили по изотопам возраст породы 1 в 1000000000 лет (условно), а возраст породы 2 - 900000000 лет (условно), то это означает, что порода 1 старше породы 2, но на самом деле возраст этих пород может составлять 10000 и 9000 лет соответственно (условно). Более того, при датировании изначально измеряется именно соотношение изотопов, а не возраст. А так называемый "абсолютный" возраст выводится уже на основании некоторой предпосылки (натуралистической или антинатуралистических). Однако данных по соотношению изотопов вполне достаточно, чтобы узнать относительный возраст и так называемый период.
А Александр Григорьев вообще не смог на это ничего возразить.
Мы наблюдали только рассуждения типа:
Александр Григорьев писал(а):Миллионы лет тут при том, что абсолютный возраст понадобился что бы сравнить его с породами у которых тоже был определён абсолютный возраст, но вдобавок был известен и относительный а у этих пород относительный был неизвестен .
А у этих пород абсолютный возраст был на самом деле в 100000 раз меньше (условно). То есть число, выведенное из натуралистической предпосылки, здесь нам даром не нужно. Достаточно соотношения изотопов, по которому и определили период. Истинный же возраст пород этого периода мог быть и не таким большим, как это думается Александру Григорьеву.
Александр Григорьев писал(а):Г-н Н. Хлопонин потихонечку слил своё обвинение в том, что при определении возраста пород радиометрическим методом, требуется принимать какую то метафизическую натуралистическую методологию.
Это неправда. Я по-прежнему так считаю и утверждаю, что миллионы лет выведены не из фактов, а из натуралистической предпосылки.
Александр Григорьев писал(а):В самом деле, в формулах, которые я привел, нет никаких предварительных объявлений о использовании натуралистической методологии ни явно ни скрыто.
И это снова передёргивание. Предварительных объявления там, конечно, нет, а вот предпосылка при использовании формулы используется. Что и было показано.
Александр Григорьев писал(а):По предпосылкам, определение времен с помощью радиоактивного распада ничем не отличается не только от такового с помощью песочных часов. но и по количеству колебаний маятника. Или по периодам излучения атомов цезия.
Как и любой другой метод основанный на законах физики.
И на это уже был дан ответ, так что вы идёте по второму кругу. Цитирую (для особо невнимательных): Отличие совсем незначительное: v (объем песка вытекающего за единицу времени) величина, в нормальных условиях не изменяющаяся. У нас есть все основания так считать (потому что в процессе измерения времени по песочным часам изменения законов природы замечено не было). А вот с далёким прошлым такое не пройдёт. Мы не можем утверждать, что законы природы не менялись.
То есть скорость вытекания песка или качания маятника известна на протяжении всего измерения. Небольшие изменения, о которых пишете вы, тоже можно учесть. Однако значительные изменения, произошедшие в прошлом, учесть нельзя. Менялись ли законы природы в далёком прошлом - вопрос совершенно другой.
Александр Григорьев писал(а):Теперь Н. Хлопотин налегает на возможность. что период полураспада H не константа. Дескать невозможно определить менялся или нет период полураспада после сотворения мира.
Что значит "теперь"? Я и раньше так говорил.
Александр Григорьев писал(а):Поэтому напрасно Н. Хлопонин и его единомышленники считают, что специалисты игнорируют такое элементарное соображение.
Нет, не напрасно. Вы пока не предоставили ни единого доказательства того, что период полураспада всегда был таким же, как сейчас. Если специалисты ориентируются на те же доводы, что и вы, то нам осталось лишь пожалеть этих специалистов: они обманывают в первую очередь самих себя (или не понимают, что эти доводы вообще никак не доказывают постоянство периода полураспада).
Кроме того, это именно философская, а не научная проблема: натурализм наукой обосновать нельзя. Натурализм - это не наука, а философия.
Александр Григорьев писал(а):...условно, но на таком примерно возрасте настаивают многие младоземельщики...
Да, некоторые говорят так. Но а как же 6000-7500 лет, на которых настаивает "большинство младоземельщиков"? Явно отрицает 7500 лет здесь только Алексей Милюков, я не определился. Остальные младоземельные креационисты вроде говорят о 7500 лет, я не ошибаюсь?
Александр Григорьев писал(а):В сто тысяч раз!
Естественно. Как это опровергает наши слова?
Александр Григорьев писал(а):А оказывается, что «тонкая настройка» может вполне себе гулять туды сюды и ничего с Землёй и жизнью на ней не делается.
А вот и логическая ошибка подоспела (безотносительно к тонкой настройке). Меняться константы могут только в сверхъестественных условиях. Однако в натуралистической вселенной такого не будет. Так что натуралистически объяснить тонкую настройку изменением констант всё равно не получится.
Вторая посылка аргумента ("Тонкая настройка не может быть объяснена через необходимость или случайность") остаётся в силе.
Так что радоваться лично вам рано.
Не говоря уже о том, что в прошлый раз вы так её и не опровергли. Артём тогда вам ответил на все возражения.
Александр Григорьев писал(а):Ответ прекрасный.
Геологи считают.
А аэродинамики считают, что самолёт летит потому, что вследствие законов механики сплошных сред, возникает подъемная сила на крыльях.
Ложная аналогия. Я показал, что знание абсолютного возраста не обязательно для практической деятельности.
Александр Григорьев писал(а):Но вот ответил бы г-н Н. Хлопотин, почему геологи не считают, что для определения возраста лучше ограничиться гаданием на картах?
Потому что карты не могут дать им истинную информацию. Также как и радиодатирование не может дать им абсолютный возраст. Замечательная аналогия! Использовать радиодатирование для определения абсолютного возраста и гадать на картах для определения абсолютного возраста одинаково бесполезно.
Александр Григорьев писал(а):Ну и как же мы будем устанавливать относительный возраст по радиоизотопной датировке, если сам Н. Хлопонин пишет:
А относительный возраст от этого не меняется, так как скорость распада менялась единовременно на всей Земле.
Александр Григорьев писал(а):Сразу заметим, что скорость тогда должна не только увеличиваться но и впоследствии уменьшаться до современного её значения, из которого получаются миллиарды лет.
Естественно. Вы не поняли смысл этого предложения или как? Я имел в виду, что имело место единовременное её увеличение (а то, что потом она уменьшилась, вполне явствует из контекста).
Александр Григорьев писал(а):Надеюсь мы продолжим рассматривать, почему физики считают период полураспада неизменным в последние 13 миллиардов лет.
Это тема нашего дальнейшего этапа в выяснении, верны ли методы радиоизотопной датировки.
Мы уже рассмотрели эти аргументы. И они были признаны плохими.
Александр Григорьев писал(а):Но почему утверждаете что это предположение ложное, если его истинность невозможно проверить?
Строго доказать или опровергнуть его нельзя. Однако вполне рационально считать, что эта предпосылка ложная.
Александр Григорьев писал(а):Он не ложно и не истинно, оно просто домысел.
Домысел вполне может быть ложным или истинным.
Александр Григорьев писал(а):Вот именно.
Дальше читайте, а не вырывайте слова из контекста.
То же самое относится и к "коню резвому". Прочтите внимательно мой предыдущий ответ столько раз, сколько это потребуется для того, что найти там дополнительную информацию, показывающую, на чём этот т.н. "домысел" базируется.
Александр Григорьев писал(а):Ещё раз напоминаю что там ядерные реакции.
И что? Алексей не говорил, что распад был ускорен чисто физическими процессами. Речь шла о том, что нет ничего логически невозможного в идее непостоянной скорости распада.
Александр Григорьев писал(а):Ну так фонари у физиков высоко висят, далеко глядят. В смысле светят.
К сожалению, недалеко.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 16 мар 2018, 19:16

Н. Хлопотин писал(а) 15 мар 2018, 20:33:
Александр Григорьев писал(а):Кто не желает знать доказательства, тот их никогда и не увидит.
Ну а если их нет? Свидетельство не доказательство. Свидетельства и в пользу астрологии найти можно, однако наукой она от этого не станет. Пока что вы не привели ни одного серьёзного аргумента.


Сейчас проверим так ли это.

« Н. Хлопонин:
Я показал, что знание абсолютного возраста не обязательно для практической деятельности.



А вот тут утверждается другое
http://www.ngpedia.ru/id215193p3.html
При решении задач по расчленению и сопоставлению отложений применяются определения абсолютного возраста пород. Из существующих методов определения абсолютного возраста по мощности накопившихся осадков, количеству растворенных солей, изучению ледниковых отложений четвертичного периода, радиоактивности минералов и др. методы изучения природной радиоактивности минералов являются наиболее эффективными

Также в геологии нефти и газа нужно знать абсолютный возраст ловушки, что бы спрогнозировать количество нефти в ней и т. д.
И я уже приводил:
https://www.google.ru/search?hl=ru&%20...%205040561903
Определение абсолютного времени необходимо для корреляции биостратиграфических подразделений различных участков Земли, а также для установления возраста лишенных палеонтологических остатков фанерозойских и докембрийских (архейских и протерозойских) пород.


Н. Хлопотин:
Это вообще что за чепуха, позвольте узнать? Я привёл совершенно другой пример, где сверхъестественное не упоминалось. Вы вообще понимаете, что вам говорят? Или продолжаете отвечать шаблонами?
Ещё раз: человек знает, что он невиновен. Вы ведь слышали о ложных обвинениях, невинно осужденных и пр.? Имели место такие случаи в истории или нет? Отвечайте прямо, Александр Григорьев.

Имели конечно.
Но меньше всего мне охота разбирать эту демагогическую словесную эквилибристику.
Замечу только, что если человек уверен, что он что то знает, то это совсем не всегда означает, что он действительно это знает. Например у него могут быть проблемы с памятью.
Александр Григорьев писал(а):
А оказывается, что «тонкая настройка» может вполне себе гулять туды сюды и ничего с Землёй и жизнью на ней не делается.
Н. Хлопотин:

А вот и логическая ошибка подоспела (безотносительно к тонкой настройке). Меняться константы могут только в сверхъестественных условиях. Однако в натуралистической вселенной такого не будет. Так что натуралистически объяснить тонкую настройку изменением констант всё равно не получится

Тут Вы не поняли о чем я. Я не про объяснение «тонкой настройки», а то, что ваше утверждение о непостоянстве константы полураспада опровергает ваши же утверждения, что для существования жизни и разума нужно строго определённое, невероятно точно совпадающее с их современной величиной, значение фундаментальных констант вселенной. Ведь что определяет скорость альфа-распада урана? То, что волновая функция альфа-частицы не обращается в нуль на границе потенциальной энергетической ямы ядра урана. А это свойство волновой функции зависит от фундаментальнейшей постоянной вселенной –постоянной Планка. Так же от неё зависит и вид потенциальной ямы ядра. То есть если принимать ваше утверждение о непостоянстве полураспада за истину, то нужно признавать, что никакая тонкая настройка констант вселенной не нужна. Их значения могут меняться в сотни тысяч раз, и ни жизни ни человеку ничего от этого не делается. Ведь по вашему когда жизнь и люди уже существовали, скорость полураспада, а следовательно и значение одной из фундаментальных констант, отличалась от нынешней в тысячи раз. Так что приходится выбирать одно из двух, или «тонкая настройка» или непостоянство полураспада и отсутствие «тонкой настройки». Теперь понятно в чем у вас логическое противоречие?

Так что Вы что будете выбирать, «тонкую настройку», или непостоянство полураспада?

Снова о ваших ошибках в методологии.
« Александр Григорьев писал(а):
В самом деле, в формулах, которые я привел, нет никаких предварительных объявлений о использовании натуралистической методологии ни явно ни скрыто.
Н. Хлопотин:
И это снова передёргивание. Предварительных объявления там, конечно, нет, а вот предпосылка при использовании формулы используется. Что и было показано

Объясняю ещё раз, «натуралистическая методология» в науке используется во всех случаях. Повторяю, во всех. В том числе разумеется и в приведённых мной формулах физики. Как и в тех формулах, против которых вы не протестуете. Эта методология состоит в том, что никакие необнаружимые сверхъестественные силы в окружающем мире не участвуют. Всё. И при радиометрическом датировании кроме этой, общей для науки, «натуралистической методологии», никакой другой дополнительной «натуралистической методологии» не применяется. А достоверность величин применяемых в формулах радиодатировки это чисто научная проблема, и определяться она должна с помощью научной методологии.
А у вас нет ни единого научного доказательства что период полураспада непостоянный. Нуль, от слова совсем.
Так что утверждение:
« Н. Хлопонин:
Вы хотите сказать, что у вас есть хоть какие-то доказательства? Пока я не увидел ни одного

Относится к вам. Ни одного научного доказательства непостоянства периода полураспада не предоставили простите, не «мы» а «вы».
А специалисты естественно, исходя из научной методологии , тщательно проверяют и доказывают правомерность каждого выражения в формуле для определения возраста пород по радиоактивному распаду.
t = -T_ {1/2}{\ log_{2}{\frac{N(t)}{N(0)}}
В том числе разумеется и постоянства периода полураспада
« Александр Григорьев писал(а):
Надеюсь мы продолжим рассматривать, почему физики считают период полураспада неизменным в последние 13 миллиардов лет.
Это тема нашего дальнейшего этапа в выяснении, верны ли методы радиоизотопной датировки.
Н. Хлопонин:
Мы уже рассмотрели эти аргументы. И они были признаны плохими.

Мы по настоящему ещё и не приступали к доказательствам, хотя кое какие аргументы я приводил.
Для начала расскажите пожалуйста, по каким причинам период полураспада урана сначала рванул, ускорившись в сто тысяч раз по сравнению с современным, а потом тпррууу, и затормозил.
Только не надо тут опять ссылаться на метафизические и филосовские доводы.
Тут они идут лесом, по причинам изложенным выше. Приведите научные доказательства непостоянства полураспада.
"Александр Григорьев"]Ну так фонари у физиков высоко висят, далеко глядят. В смысле светят.
Н. Хлопоин:
К сожалению, недалеко.

Вы даже не представляете как далеко.

Александр Григорьев"]Ещё раз напоминаю что там ядерные реакции.
Н. Хлопоин:
И что? Алексей не говорил, что распад был ускорен чисто физическими процессами.

Он не говорил, но распад был ускорен именно этим.
Речь шла о том, что нет ничего логически невозможного в идее непостоянной скорости распада.

В идее постоянства тоже нет ничего логически невозможного.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 29 мар 2018, 00:12

Александр Григорьев писал(а):
Большая Энциклопедия Нефти и Газа писал(а):При решении задач по расчленению и сопоставлению отложений применяются определения абсолютного возраста пород.
И опять ничего не написано, зачем им нужен этот абсолютный возраст (а не расчётный параметр). Вы приводите что-то не по теме, Александр Григорьев.
Ну разве это хорошо - на вопрос, зачем нужен абсолютный возраст, отвечать: "Абсолютный возраст очень нужен геологам"?
Александр Григорьев писал(а):Также в геологии нефти и газа нужно знать абсолютный возраст ловушки, что бы спрогнозировать количество нефти в ней и т. д.
Зачем? Как это поможет спрогнозировать количество нефти? Может быть, истинный возраст в 100000 раз (условно) меньше возраста, определяемого с помощью радиодатирования. Однако это никак нам не помешает в поиске полезных ископаемых. Пользуясь только соотношениями изотопов и не делая из них никаких поспешных выводов, можно и количество нефти спрогнозировать, и относительный возраст определить (когда это нельзя сделать иным способом), и так называемый период узнать.
Александр Григорьев писал(а):Имели конечно.
Но меньше всего мне охота разбирать эту демагогическую словесную эквилибристику.
Замечу только, что если человек уверен, что он что то знает, то это совсем не всегда означает, что он действительно это знает. Например у него могут быть проблемы с памятью.
И всё же вам придётся её разбирать (потому что это очень важная вещь в теории познания (а не "демагогическая словесная эквилибристика")).
Дело в том, Александр Григорьев, что вы спутали простое пустое утверждение и базовую пропозицию. Однако следует помнить, что если субъекту S эпистемически кажется, что p существует объективно, то он имеет основания prima facie считать, что p действительно существует объективно. Так что если нет достаточных оснований считать опыт недостоверным и не отображающим объективную реальность, субъект имеет полное право утверждать, что опыт отражает окружающую действительность.
Александр Григорьев писал(а):Тут Вы не поняли о чем я. Я не про объяснение «тонкой настройки», а то, что ваше утверждение о непостоянстве константы полураспада опровергает ваши же утверждения, что для существования жизни и разума нужно строго определённое, невероятно точно совпадающее с их современной величиной, значение фундаментальных констант вселенной.
Нет, Александр Григорьев, не поняли именно вы, потому что на такое возражение я вам уже отвечал. Более того, ответ был дан прямо в процитированном вами фрагменте. Вот он: "А вот и логическая ошибка подоспела (безотносительно к тонкой настройке). Меняться константы могут только в сверхъестественных условиях. Однако в натуралистической вселенной такого не будет. Так что натуралистически объяснить тонкую настройку изменением констант всё равно не получится".
Поясню свою мысль. Речь здесь идёт о том, что сохранение жизни при изменении констант - событие явно сверхъестественное (при этом и само их значительное изменение, скорее всего, тоже). Натурализм же, отрицающий сверхъестественное, не может апеллировать к подобного рода вещам. Так что для него тонкая настройка по-прежнему представляет собой большую проблему. Поэтому никакого логического противоречия у нас нет: аргумент от тонкой настройки остаётся в силе.
Александр Григорьев писал(а):Объясняю ещё раз, «натуралистическая методология» в науке используется во всех случаях. Повторяю, во всех. В том числе разумеется и в приведённых мной формулах физики. Как и в тех формулах, против которых вы не протестуете. Эта методология состоит в том, что никакие необнаружимые сверхъестественные силы в окружающем мире не участвуют. Всё.
Уважаемый Александр, зачем вы идёте по второму (или какому уже там) кругу? На это я вам не один раз отвечал. Вот, например, цитирую: "Отличие совсем незначительное: v (объем песка вытекающего за единицу времени) величина, в нормальных условиях не изменяющаяся. У нас есть все основания так считать (потому что в процессе измерения времени по песочным часам изменения законов природы замечено не было). А вот с далёким прошлым такое не пройдёт. Мы не можем утверждать, что законы природы не менялись".
Александр Григорьев писал(а):И при радиометрическом датировании кроме этой, общей для науки, «натуралистической методологии», никакой другой дополнительной «натуралистической методологии» не применяется.
Ну так натуралистическая предпосылка в данном случае (при проведении радиометрического датирования) как раз не имеет под собою никаких оснований. А ни про какую дополнительную натуралистическую методологию и речи не было - вы первым о ней заговорили.
Александр Григорьев писал(а):А достоверность величин применяемых в формулах радиодатировки это чисто научная проблема, и определяться она должна с помощью научной методологии.
И как это позволяет обосновать натуралистическую предпосылку?
Александр Григорьев писал(а):А у вас нет ни единого научного доказательства что период полураспада непостоянный. Нуль, от слова совсем.
А у вас нет ни единого научного доказательства, что период полураспада постоянный (само слово "научное" (доказательство) здесь смотрится как-то странно, кстати). Если же вы хотите, сказать, что ваше объяснение предпочтительнее в силу отказа от "лишних сущностей", то позвольте напомнить вам вот это (опять цитирую): "Однако если сама изначальная концепция (креационизм) верна, то такие объяснения её кажущегося несоответствия фактам вполне уместны. Вы ведь тоже строите подобные гипотезы для объяснения проблемных мест натуралистического сценария происхождения жизни и её разнообразия. Например, пытаетесь отыскать механизм сохранения белков в течение миллионов лет".
Александр Григорьев писал(а):Так что утверждение ... Относится к вам.
Я же вам уже говорил, что у меня нет цели научно доказывать малый возраст Земли: "Доказать ложность радиодатирования напрямую я, естественно, не могу. Но доказать, что те рассуждения, которые вы подсовываете в качестве доказательств, таковыми не являются - это я вполне могу (и уже сделал)". "Для начала скажу, что я никогда не собирался доказывать креационизм ссылками на возраст вселенной. Всё что мы пишем по этому поводу, призвано объяснить факты (как вы верно заметили (если не учитывать слово "действительность" - действительностью "реальность", соответствующую научной картине мира, называете вы)), а не доказать истинность нашего мировоззрения". "А где я сказал, что я доказываю истинность креационизма данной гипотезой?"
Александр Григорьев писал(а):Ни одного научного доказательства непостоянства периода полураспада не предоставили простите, не «мы» а «вы».
А в чём претензия? Я вам что, обещал предоставить какие-то доказательства? Насколько я помню, речь шла о том, что ваши доводы не являются доказательствами.
Александр Григорьев писал(а):В том числе разумеется и постоянства периода полураспада
Нет. Натуралистическая предпосылка остаётся.
Александр Григорьев писал(а):Для начала расскажите пожалуйста, по каким причинам период полураспада урана сначала рванул, ускорившись в сто тысяч раз по сравнению с современным, а потом тпррууу, и затормозил.
Только не надо тут опять ссылаться на метафизические и филосовские доводы.
Тут они идут лесом, по причинам изложенным выше. Приведите научные доказательства непостоянства полураспада.
Ишь чего захотели!
1) Понятия не имею. Скорее всего, по сверхъестественным. Цель не знаю (и к нашей теме она отношения не имеет).
2) По "философской части" вы ничего так и не смогли возразить.
3) Раз причины изменения периода полураспада были сверхъестественными, то искать их в области науки, а не метафизики нельзя.
4) Моя цель заключалась не в доказательстве непостоянства периода полураспада, а в доказательстве того, что ваши доводы не являются доказательствами. Сколько раз надо повторять одно и то же!
Александр Григорьев писал(а):Вы даже не представляете как далеко.
Исходя из вышеизложенного, вывод один: недалеко. Вам только кажется, что далеко.
Александр Григорьев писал(а):Он не говорил, но распад был ускорен именно этим.
Вот именно. Он писал, что презумпция постоянства опровергнута.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 31 мар 2018, 17:45

Н. Хлопотин писал(а) 29 мар 2018, 00:12:
Нет, Александр Григорьев, не поняли именно вы, потому что на такое возражение я вам уже отвечал. Более того, ответ был дан прямо в процитированном вами фрагменте. Вот он: "[i]А вот и логическая ошибка подоспела (безотносительно к тонкой настройке). Меняться константы могут только в сверхъестественных условиях.
Логика всего этого конечно впечатляет:
Н. Хлопотин:
Меняться константы могут только в сверхъестественных условиях.
Отличие совсем незначительное: v (объем песка вытекающего за единицу времени) величина, в нормальных условиях не изменяющаяся. У нас есть все основания так считать (потому что в процессе измерения времени по песочным часам изменения законов природы замечено не было


Так объясните на каком основании вы считаете что за период измерения времени по песочным часам изменения законов природы замечено не было ?

Вы забыли, что условием наблюдения изменения законов природы является разрешение бога их наблюдать в случае их изменения.
Бог, сверхъестественными условиями, каждый раз, при измерении времени песочными часами, замедляет падение песка, и хотя часы показывают что прошло пять минут, на самом деле прошел миллион лет, а потому что бог устраняет каждый раз последствия, никто этого не замечает. Эти соображения уже приводились когда мы рассуждали о правомерности определения времени по расстоянию и скорости, и рассуждения и вправду идут уже по третьему или четвёртому кругу. И возразить вам против такой возможности нечего, только если не принять «натуралистическую предпосылку».
Как видим от натуралистической предпосылки невозможно отказаться в любом случае, даже при расчете колодезного ворота.
А то что она в одних случаях возражений у вас не вызывает, а в других вызывает категорическое неприятие, объясняется не научной методологией, рациональными соображениями, даже просто здравым смыслом, а сверхценными идеями в сознании.
В дополнение к этому Вы никак не объясняете почему возраст пород измеренный разными способами, в пределах погрешности измерений совпадает? Почему так? Например калий –аргоновый метод, и уран –свинцовый метод, для одной породы, когда в ней содержится и уран и калий покажут, одинаковый возраст.

При попытке объяснить это с точки зрения изменения периода полураспада, вы неизбежно придете к неустранимым противоречиям. И никакие ссылки на «натуралистической предпосылки» тут не помогут.
В самом деле уран распадается посредством альфа-распада, а калий путем слабого взаимодействия, зависимость периода полураспада от фундаментальных констант у них разная!
Разная.
Поэтому при изменении фундаментальных констант, одинакового возраста одной породы, измеренного разными способами не получится ни в коем случае.
Не получится.
Это кстати относится к зависимости отношений Pb207/U235 и Pb206/U238. При одинаковом возрасте они могут быть только одной, строго определённой величины. Что и наблюдается.

С поправкой на случающие очень любопытные закономерности, лишний раз доказывающие верность метода.
Но об этом в другой раз.

Вернее он может получиться, но при одном условии, если бог своей волей произведёт вдобавок различные манипуляции и с исходными элементами и с продуктами распада, с целью создать ложный возраст. Почему то он всегда гораздо древнее чем истинный. Но как вы утверждаете бог не обманывает людей.
То есть к неустранимым естественнонаучным противоречиям, разными методами невозможно получить одинаковый возраст в случае непостоянства периода полураспада, вы получаете и неустранимые богословские противоречия: бог одновременно не обманывает людей, и одновременно их обманывает.
Как Н. Хлопотин будет устранять эти противоречия?

« Н. Хлопотин:
Раз причины изменения периода полураспада были сверхъестественными, то искать их в области науки, а не метафизики нельзя


Довод абсолютно не состоятелен.
Во первых где доказательство что период вообще менялся?
К чему это приводит, рассказано выше и в предыдущих постах.

Во вторых где доказательства что причины изменения были сверхъестественными?
Недоказуемо. Относится к голым домыслам.

Поэтому лучше посмотрим что нам поведал о периоде полураспада урана в древности природный ядерный реактор в Габоне.

Итак, что нам поведал о постоянстве периода полураспада древний природный ядерный реактор в Африке:

Уран-свинцовый метод показал, что месторождение Окло образовалось 2,1*10^9 лет назад. Уран, сопутствующие элементы, в частности элемент самарий, продукты цепной реакции, в месторождении Окло, находятся в зернах минерала уранинита.
Ядро изотопа химического элемента самарий149, при захвате теплового нейтрона, переходит в возбужденное состояние с энергией возбуждения равной энергии связи 6-8 Мэв. Энергетические уровни такого ядра образуют частокол с расстояниями между резонансами в десятки Эв. Когда тепловые нейтроны от ядерной реакции попадают на такие резонансы, их сечение взаимодействия(это вероятность взаимодействия) увеличивается в сто тысяч, миллион раз. То же относится к изотопам европия EU152, и гадолиния Gd157,
поскольку захват тепловых нейтронов резонансен, то он очень чувствителен к значению одной из фундаментальных констант, составляющих набор фундаментальных констант вселенной, пресловутую «тонкую настройку». А именно, к значению константы электромагнитного взаимодействия α.
Альфа частица, вылетающая из ядра урана при альфа-распаде, имеет электрический заряд +2e, и взаимодействует с ядром урана, это взаимодействие определяет, наряду с раннее изложенным влиянием постоянной Планка, вид потенциального барьера, который преодолевает альфа-частица, покидая ядро урана. Если бы константа α была бы другой то и период полураспада урана естественно был бы другой.
Но исходя из того что отношение 149Sm/150Sm во времена работы реактора в Окло, и сейчас, в пределах погрешности одинаково, то вывод: период полураспада урана был равен нынешнему.

Не имеет никакого значения ни количество самария в древних породах, ни то, испытывал ли самарий диффузию из минералов, или наоборот, приток. Имеет значение только отношение изотопов.

А как известно, изотопы в ничтожной степени различаются по своим физическим и химическим свойствам и реагируют на внешние воздействия практически как один и тот же химический элемент.
Разделение изотопов сложнейшая техническая задача и в природе они фракционируются в ничтожной степени.
Поэтому такое соотношение изотопов сохранялось независимо от первоначального количества самария, его диффузии или притока в породу.
Так что возражение г-на Н. Хлопонина:
Доказательства эволюции Н. Хлопотин 22 ноя 2017, 19:30
Н. Хлопотин:

Ничего не сказано, сколько там было этого самария изначально.

свидетельствует только о незнании им предмета, коей он решил опровергать.

Не следует тут искать порочный круг, дескать сначала определяете ложный возраст, а потом на его основе определяете его постоянство. По самарию определяется только постоянство возраста а не его значение и независимо.
Это одно из многих научных доказательств постоянства периода полураспада урана в течение миллиардов лет.
Опровергнуть это доказательство не из филосовских рассуждений, а научным доказательством, я подозреваю г-н Н. Хлопонин не сможет.
А объяснить почему оно согласуется со лживым утверждением о возрасте в 4,5 миллиарда лет?
И как он разрешит другие противоречия изложенные выше?
Выходит что методы радиоизотопного датироваия истинны и показывают истинный возраст.
Н. Хлопонину становится всё более и более трудно что либо убедительно возразить на это.
Сначала он пытался опровергнуть сам научный метод датирования,
См. его начальный пост стр. 13
Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 22 ноя 2017, 19:30.

Теперь под неопровержимыми доводами за его истинность ,эти попытки он оставил, и доказывает что наука
( я ведь от себя ничего не измышляю, излагаю научные данные)
якобы неправомерно распространяет научные методы за пределы своей применимости, к которым он относит определение возраста Земли и земных пород.
Пытаясь это доказать он приходит к неустранимым противоречиям.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 14 апр 2018, 23:25

Уважаемый Александр!
Сперва хотелось бы попросить прощения за столь долгое отсутствие. Надеюсь, этим я вас не обидел?

Теперь приступим к комментированию ваших мыслей.
В целом хочу сказать, что мои "предсказания" сбылись, и я воочию наблюдаю "проверяемые следствия", выводимые из моей позиции относительно уже порядком затянувшегося спора с вами (мы спорим с прошлого года). Как я и предполагал, вы снова не смогли возразить ничего путного (если не считать возвращения к теме реактора в Окло), а вернулись назад и, топчась на месте, пошли по второму (или третьему?) кругу (вы тоже это подметили). Всё те же претензии (на которые я уже отвечал): про методологию, про следствия из ложных предпосылок, про "обман" со стороны Бога (который вы нам приписываете).
Повторяю в который раз: христианский Бог не обманывает людей, потому что такова Его Божественная природа. Так что вот этим вашим возражениям грош цена:
Александр Григорьев писал(а):Бог, сверхъестественными условиями, каждый раз, при измерении времени песочными часами, замедляет падение песка, и хотя часы показывают что прошло пять минут, на самом деле прошел миллион лет, а потому что бог устраняет каждый раз последствия, никто этого не замечает.
Ну что тут можно сказать? Если Бог почти постоянно изменяет ход времени и "устраняет каждый раз последствия" так, "чтобы никто не догадался", то такой "Бог" явно не является христианским Бог, потому что христианский Бог не обманывает людей и не вводит их в заблуждение, не шутит и не показывает разные странные фокусы. Подобные слова в отношении христианского Бога будут просто кощунственны, ибо Он всеблаг.
Это у мусульман Аллах может обманывать людей (потому что у них ложные представления о Боге).
Более того, Бог не будет совершать чудеса постоянно. Он Сам говорил, между прочим: "род лукавый и прелюбодейный ищет знамения".
Помимо этого, следует также помнить, что при совершении Богом чуда Он не накладывает никаких запретов на наблюдение этого чуда.
Поэтому ответ на ваш вопрос очень прост:
Александр Григорьев писал(а):Так объясните на каком основании вы считаете что за период измерения времени по песочным часам изменения законов природы замечено не было ?
Объясняю: мы это наблюдали непосредственно. И изменения законов природы нами замечено не было. А Бог обманывать людей (изменять законы, делая это изменение ненаблюдаемым (вы ведь на это намекали?)) не будет.
Вы утверждаете, что в данном случае я принимаю "натуралистическую предпосылку". Да, так оно и есть. Потому что здесь она обоснована (и вам это уже говорилось неоднократно). Очень странно, что вы этого не помните и делаете вид, будто это я хожу кругами (а не вы).
Кроме того, важно заметить, что нельзя путать методологический натурализм, используемый при исследовании тех событий, относительно которых у нас есть основания полагать, что сверхъестественного вмешательства здесь не было, и онтологический натурализм, огульно применяемый ко всем вообще событиям (методологический натурализм тут сразу превратится в онтологический).
Александр Григорьев писал(а):А то что она в одних случаях возражений у вас не вызывает, а в других вызывает категорическое неприятие, объясняется не научной методологией, рациональными соображениями, даже просто здравым смыслом, а сверхценными идеями в сознании.
Не совсем. Тут есть две причины:
1) Вполне объективная и очень даже рациональная: у нас нет возможности отправиться в прошлое и узнать, не изменялись ли там законы природы. А следовательно, у нас нет оснований считать, что они не изменялись. А вот в примере с песочными часами у нас такие основания есть.
2) Субъективная. Однако это не "сверхценные идеи в сознании", как вы изволили выразиться, а базовые пропозиции (аргумент от которых вы так и не поняли).

Следующий ваш аргумент - это возвращение к вопросу о согласующихся результатах. Правда, здесь уже появилась некоторая новая деталь: сообщение о том, что радиодатирование производится по изотопам, получающимся в результате разных распадов. Но ведь это и так было известно, и креационисты почему-то к этому относились вполне спокойно. Да и я, понятное дело, знал о том, что калий распадается не по альфа-распаду. Только вот что с того?
Ну по-разному распадаются, ну по-разному от констант зависит период полураспада, и что? Ведь изменение скорости распада (вообще любого) было сверхъестественным событием, которое, исходя из некоторых философских соображений, скорее всего затронуло вообще всё мироздание. Мало ли что там было! Вполне возможно, что описываемое мной чудо было вообще за гранью нашего понимания и касалось, в придачу ко всему, ещё и свойств самого времени (на что намекает Алексей Милюков). Бог мог изменить скорость обоих распадов, при этом (если они ещё и связаны между собою) сделать так, чтобы изменение скорости одного распада не повлияло на скорость другого распада, которая была изменена отдельно. Это ведь всё законы природы (всего лишь). Опытный программист такое бы вполне смог провернуть в созданной им виртуальной реальности.
Кроме того, стоит вам напомнить то, о чём вам уже было сказано: из ложных предпосылок не обязательно следуют явно противоречивые выводы, не согласующиеся друг с другом.
И кстати, Александр. Вы выражаетесь настолько двусмысленно, что я не сразу понимаю ваш аргумент (что конкретно вы хотели сказать). Постарайтесь, пожалуйста, формулировать свою мысль более точно.
Таким образом, ваше утверждение:
Александр Григорьев писал(а):Поэтому при изменении фундаментальных констант, одинакового возраста одной породы, измеренного разными способами не получится ни в коем случае.
Является ложным, потому что вы не знаете, какого рода было сверхъестественное вмешательство, изменившее скорости распада (вы вообще в это не верите).
Александр Григорьев писал(а):Это кстати относится к зависимости отношений Pb207/U235 и Pb206/U238. При одинаковом возрасте они могут быть только одной, строго определённой величины. Что и наблюдается.
И что? При упомянутом сверхъестественном вмешательстве, изменившем скорости распада, такое и должно наблюдаться.
Далее вы снова обращаетесь к избитому приёму: говорите, что с нашей точки зрения, Бог якобы обманывает людей (чего не должно быть). Однако возражение на это уже было приведено:
«...Вы свои допущения принимаете за мнимый возраст (с точки зрения нашей картины мира), а потом вините в этом Создателя. Это как если бы вам каким-то непостижимым образом довелось увидеть только что сотворённого Адама, а вы бы ничтоже сумняшеся сказали, что ему уже столько-то лет (но не ноль). И что, вы бы тоже сделали вывод, что Бог кого-то обманул? Очевидно же, что это не так. Почему? Да потому что сам метод определения возраста придумываете в данном случае вы сами, никто вам не даёт откровение о том, как этот возраст следует определять. Так что если ошиблись, то зачем же других винить?»
Кроме того, стоит также заметить, что Богу незачем производить манипуляции именно с исходными элементами и продуктами распада, если можно просто вмешаться в законы природы. Ну а возраст получается древнее, чем истинный, по той причине, что распад когда-то ускорялся, а не замедлялся (а потом его скорость вновь становилась обычной).

Идём дальше.
Александр Григорьев писал(а):Довод абсолютно не состоятелен.
Это ещё почему? Это не столько аргумент, сколько ответ на вашу просьбу, не ссылаясь на философию, рассказать, "по каким причинам период полураспада урана сначала рванул, ускорившись в сто тысяч раз..." Вот я и отвечаю: тут без философии не обойтись.
Александр Григорьев писал(а):Во первых где доказательство что период вообще менялся?
<...>
Во вторых где доказательства что причины изменения были сверхъестественными?
1) В который раз повторяю ОДНО И ТО ЖЕ: «Доказать ложность радиодатирования напрямую я, естественно, не могу. Но доказать, что те рассуждения, которые вы подсовываете в качестве доказательств, таковыми не являются - это я вполне могу (и уже сделал)». Вы что, читать не умеете, что ли?
2) Тут сразу два подпункта:
2.1) Потому что есть основания полагать, что естественными они быть не могли.
2.2) Потому что речь идёт о креационизме, где чудо, произведённое, скажем, во времена потопа, вполне ожидаемо: если креационизм истинен (а это отдельный вопрос), то и потоп, очевидно, имел сверхъестественную причину, что повышает вероятность и сверхъестественного объяснения изменения периода полураспада во время потопа (а именно в это время изменение, скорее всего, как раз и произошло).
Александр Григорьев писал(а):Недоказуемо. Относится к голым домыслам.
И на это уже отвечено.
"Однако если сама изначальная концепция (креационизм) верна, то такие объяснения её кажущегося несоответствия фактам вполне уместны. Вы ведь тоже строите подобные гипотезы для объяснения проблемных мест натуралистического сценария происхождения жизни и её разнообразия. Например, пытаетесь отыскать механизм сохранения белков в течение миллионов лет".

Теперь по поводу вашего любимого природного ядерного реактора в Окло.
Для начала отмечу, что ваши старый и новый тексты несколько отличаются между собой. В старом заявляется, что "значение постоянной тонкой структуры было в течение последних 2 млрд лет тем же, что и в наше время", а в новой ничего про это не сказано. Не могли бы вы поточнее сформулировать свою мысль?
Также скажу, что подробные описания процесса в терминах физики здесь не особо нужны, ведь спор идёт о методологии. Поэтому очень прошу вас быть предельно внимательным именно в этой области. А то пока главное вы как раз упускаете.
Вот, вы пишете:
Александр Григорьев писал(а):Но исходя из того что отношение 149Sm/150Sm во времена работы реактора в Окло, и сейчас, в пределах погрешности одинаково, то вывод: период полураспада урана был равен нынешнему.
Не могли бы вы, Александр, описать этот логический вывод максимально подробным и ясным образом?
И когда вы это сделаете, вот тогда всем и станет ясно, кто виновен в "незнании им предмета, коей он решил опровергать" (ваша цитата). Но это потом. Сначала прошу предоставить стройную логическую цепочку, чтобы сразу вскрылась вся методология этого исследования. А то у меня есть серьёзные опасения насчёт данного аргумента (не говоря уже о креационизме как следствии из базовой пропозиции, явно свидетельствующем о ложности сего довода (впрочем, не будем пока об этом)). И если эти мои опасения оправдаются, то я вам объясню, как следует понимать мою фразу, вами процитированную.
И про порочные круги тоже особый разговор.
Но сначала приведите логическую цепочку. И сердечно прошу вас, без отступлений в сторону.
И, кстати, что вообще означает вот это утверждение:
Александр Григорьев писал(а):По самарию определяется только постоянство возраста а не его значение и независимо.
Какое ещё "постоянство возраста"? Что вы понимаете под этим словосочетанием?
Александр Григорьев писал(а):Опровергнуть это доказательство не из филосовских рассуждений, а научным доказательством, я подозреваю г-н Н. Хлопонин не сможет.
А вот это уже явный промах. Если ошибка в этом доказательстве кроется именно в методологии (мы это точно узнаем в следующий раз), то опровергать этот ваш довод надо именно философски. И в этом нет ничего предосудительного: методология науки - это всё же область философии.

Ну а дальше, похоже, у вас только переход на личности (оправдан ли он, мы увидим в следующий раз) и, как выражается Илья Рухленко, политические лозунги.
Александр Григорьев писал(а):Н. Хлопонину становится всё более и более трудно что либо убедительно возразить на это.
Сначала он пытался опровергнуть сам научный метод датирования
Что значит "опровергнуть сам научный метод датирования"? По большей части, я об одном и том же писал (что тогда, что сейчас). Если под данным опровержением вы понимаете доказательства отсутствия доказательств достоверности его результатов, то почему же вы пишете в прошедшем времени?
Александр Григорьев писал(а):Теперь под неопровержимыми доводами за его истинность ,эти попытки он оставил, и доказывает что наука
( я ведь от себя ничего не измышляю, излагаю научные данные)
якобы неправомерно распространяет научные методы за пределы своей применимости, к которым он относит определение возраста Земли и земных пород.
Ничего не понял. Под какими такими "неопровержимыми доводами за его [научного метода датирования, надо понимать] истинность" я эти "попытки" оставил? Тогда я возражал на конкретные аргументы в пользу постоянства скорости распада, идея о котором как раз и следует из натуралистической предпосылки. Так что Александр Григорьев ошибается, говоря, что я "увиливаю" и что "мне "становится всё более и более трудно что либо убедительно возразить на это", что я сначала спорил с одним, а потом "слился" и занял новую позицию. Позиция моя по этому поводу по-прежнему такая же, что и несколько месяцев назад.
Более того, погрузившись в тему, я узнал много интереснейших вещей и ясно понял, что отсылки к радиодатировкам не являются хорошим аргументом в пользу эволюционизма и могут быть вообще проигнорированы серьёзными людьми.
К каким противоречиям я прихожу, из вашего текста тоже, кстати, не явствует.


P.S. Не приписывайте нам слово "лживый" [возраст и т. д.], мы его стараемся не употреблять. Ложный - да, но лживый - это уже слишком. Всё ж таки мы не считаем, что учёные лгут нам про этот возраст, они просто ошибаются.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука