Александр Григорьев писал(а):Ну во первых я не возмущаюсь, а задаю вопрос. как разрешить противоречие. Зачем мне возмущаться. И уж тем более никаких создателей я винить не могу, потому что их нет.
Во-первых, вы именно возмущаетесь, потому что обращаете это противоречие против нас, а не против себя. Вы недовольны тем, что мы идём против вашей научной картины мира. Вы возмущаетесь нашим поведением, нашим отрицанием эволюции. Следовательно, вы возмущаетесь тем, что креационизм отрицает ваши взгляды, а значит, возмущаетесь тем, что ваша картина мира противоречит Библии.
Во-вторых, на ваш вопрос уже был дано исчерпывающий ответ. Противоречие возникает из-за разных предпосылок. Разрешить его невозможно, не отказываясь от предпосылок.
В-третьих, любое утверждение требует доказательства. Вы утверждаете, что Создателя нет, следовательно, вы должны обосновать свою точку зрения.
В-четвёртых, вы приписываете Богу в нашей картине мира обман, утверждая, что если Бог есть, то мир является ширмой. Получается, что вы обвиняете Бога при условии, что Он существует. Кроме того, не забывайте, что всю эту часть я сопроводил пояснением, что это рассматривается с точки зрения нашей картины мира.
Александр Григорьев писал(а):Далее Н. Хлопотин продолжает критиковать научную методологию, из которой следует в частности неопровержимый вывод о древности Земли и вселенной
Опять передёргивание. Никакой "неопровержимый вывод" из научной методологии не следует. Ведь дело-то в предпосылках.
Александр Григорьев писал(а):Никто не даёт откровение как определить истину в любой области научного исследования.
А откуда вы взяли, что определяете именно истину? Иногда определяете, с этим я согласен, но как можно назвать какую-то конструкцию истиной, если нет доказательств её истинности?
Александр Григорьев писал(а):Однако истина, добытая наукой, в некоторых областях оспаривается некоторыми людьми. Причем эти области подозрительно совпадают с некоторыми религиозными представлениями и противоречат им. Откуда мы делаем простой логический вывод: отрицание некоторых установленных наукой сведений имеет ненаучные причины.
Во-первых, то, что вы называете истиной, таковой не является.
Во-вторых, научную картину мира оспаривают не только представители религий. Или не только по религиозным причинам.
В-третьих, допустим, что отрицание научной картины имеет ненаучные причины. Извините, а с каких пор слово "ненаучный" стало ругательным? Если на то пошло, философия тоже не наука. И "бритва Оккама", о которой мы будем ещё говорить - ненаучный термин. Кроме того, если ненаучные отрицатели приводят аргументы, то
вы не имеете никакого права отмахиваться от этих аргументов указание на то, что их приводят ненаучные отрицатели.
Александр Григорьев писал(а):И ещё замечание, метод определения возраста по радиометрии не придумывается, а выводится из законов физики, законов радиоактивного распада.
Именно придумывается. Вот, если бы вы увидели только что сотворённого Адама, то стали бы определять его возраст по признакам, по которым вы определяете (прикидываете) возраст других людей. И ваш метод действительно следовал из каких-то объективных явлений, но это не означает, что вы его не придумали.
Александр Григорьев писал(а):И г-н Хлопонин наконец то четко и ясно назвал причину этого расхождение в гносеологии. Оказывается, что бы устранить разногласия в картине мира нужно выкинуть научный метод напрочь, и заменить его сведениями из Библии и тогда с определением истинного возраста Земли и вселенной всё будет ОК.
В принципе да.
Однако есть одно маленькое замечание: если просто поменять предпосылки, то с точки зрения гносеологии ничего не изменится. Нужно иметь основания считать, что некоторая предпосылка верна.
Александр Григорьев писал(а):Я конечно доказываю, впрочем всё уже доказано до меня разумеется, что креационизм ложен, но не потому что он ложен, а потому что противоречит фактам. То есть безо всяких порочных кругов в доказательствах, которые так любит отыскивать Н. Хлопотин.
Каким "фактам"? Выведенным из предпосылки о ложности креационизма. Креационизм ложен, потому что он ложен. Порочный круг, как бы вам не хотелось его избежать.
Александр Григорьев писал(а):Всецело доверившись Библии мы конечно не в малейшей степени не станем сомневаться в том что видимый небосвод это есть некий твердый частично прозрачный материал. Библия гарантирует что это так. А сверху этого купола находится емкости с водой. Библия гарантирует.
Но когда мы задаём вопрос, а какое же расстояние до этого купола, (а купол конечно может опираться на что то плоское и значит Земля плоская) в процессе определения сразу выясняется
Подобные наивные аргументы свидетельствуют только об одном: вам больше нечего сказать по существу. Опровергнуть ваши заявление весьма просто. Вот, что пишет, например, Алексей Милюков:
«Сколько яда и желчи было пролито по поводу этого фрагмента! «А космонавты-то и не знают!». В древнееврейском оригинале слово רָקִיעַ («raqiya», «ракиа») – «твердь» имеет целый ряд значений, включая также «протяженную поверхность» и «пустоту». Так что не переводчики, а изначально уже сам Моисей недвусмысленно говорит, что Бог назвал небом некое протяженное и пустое пространство над головой, пользуясь словом со столь широким значением, что его можно применить и к земле, и к небу. Однако я определенно настаиваю, что русский перевод наиболее точен. Потому, что в выражении «небесная твердь» говорится о небе как об одной из двух материальных субстанций, «утвержденных» (т.е. твердо, незыблемо установленных) Богом на века – тверди земной и тверди небесной. Я уверен, что переводчик предпочел «твердь» остальным значениям не случайно. Кроме того, подобный прием, именуемый параллелизмом (с антитезой, то есть сопоставлением противоположных сущностей типа «утро-вечер», «свет-тьма» и др.), является одним из основных в библейском художественном повествовании, о чем скажем чуть ниже. Фантазии о том, что согласно Библии Бог чуть ли не гвоздями прибивал звезды к стеклянному куполу, пусть остаются на совести их авторов. В Библии прямо говорится, что птицы летают по тверди небесной (т.е. по небу, а не по стеклянному своду)».По поводу опоры "купола" вы сказали чушь. Тут чисто логически ниоткуда не вытекает плоскость Земли.
И да, как вы сможете объяснить то, что по твёрдому материалу могут летать птицы? Нестыковка у вас, а не у нас.
Александр Григорьев писал(а):Расстояния до Луны, Солнца, и неподвижных звезд, совершенно различно, а следовательно, либо они никак не могут быть поставлены на некую твердую опору, либо эта твердь занимает всё пространство вселенной вплоть до самых далёких звезд чего с достоверностью нет.
То же, что и с птицами. Ни о каком твёрдом материале и речи быть не может.
Александр Григорьев писал(а):Согласно воззрениям Н. Хлопотина и других, наши радары не обнаруживают небесную твердь потому, что люди намеренно исключают бога из определения местоположения объектов методами радиолокации. А включив бога, мы с неизбежностью придем к выводу, что наши радиолокаторы есть неработоспособные устройства, раз не могут получить отраженный сигнал от небесной тверди.
Смотря что понимать под твердью и является ли этот вопрос философским. Рассмотрим эти моменты по отдельности.
Во-первых, как было показано, твердь небесная не является твёрдым материалом, потому что по твёрдому материалу нельзя летать. Таким образом, мы вообще не должны считать, что твердь в вашем понимании будет обнаружена.
Во-вторых, если эта твердь была создана, то она должна существовать и сейчас. А то, что существует сейчас, можно изучать научным методом. Тут от предпосылок ничего не зависит. Следовательно, мы должны заключить, что тверди в вашем понимании не существует. Но проблема-то как раз в том, что ваше понимание ложное.
Ну а события далёкого прошлого напрямую касаются философских вопрос, поэтому там без предпосылок никуда.
Александр Григорьев писал(а):Однако даже убеждённые креационисты пишут, что этот возраст Земли противоречит событиям человеческой истории. Что с окончания всемирного потопа до первых цивилизаций Египта и Месопотамии прошло триста с чем то лет и этого недостаточно.
Это достаточно сложный вопрос, по нему лучше обращаться к Алексею. И заметьте, у западных креационистов 6000 лет де-факто догматизировано, у нас 7500 лет и не догматизировано.
Александр Григорьев писал(а):Так установить сколько лет Адаму проще простого.
А вы и всех прохожих на улице спрашиваете, сколько им лет? По-моему, оценить возраст в условиях современности можно по внешнему виду. Насмешливый тон и антропоморфизм пусть останутся на вашей совести. Об этом вашим единомышленникам неоднократно говорилось уже.
Александр Григорьев писал(а):А вот если бы бог решил скрыть истинную картину мира, вложил бы Адаму ложную память, сотворил бы дом, и вложил Адаму в память что он последние сто лет занимался его постройкой, и змеи бы об этом твердили, и радиоуглеродный анализ дерева из которого этот дом был бы построен, тоже показывал сто лет. Тогда да, мы бы никогда не смогли бы определить истинный возраст Эдема и Адама.
Если бы у Адама были ложные воспоминания, то да, выходило бы, что Бог специально обманул его. Но это не так. Что же касается радиоуглеродного анализа, то он в таком случае не мог являться подобным критерием (критерием обмана со стороны Творца), потому что выводы из анализа делают люди. Логически большой возраст из анализа не следует. А вот из ложных воспоминаний следует, вот таким образом:
1) Если воспоминания у человека ложные, то событий, о которых человек помнит, не было.
2) Ложные воспоминания сотворены Богом.
3) Обман - это действие, целью которого является создание ложного мнение у того, кого обманывают.
3) Из того, что сотворил Бог, следует ложное мнение.
4) Бог обманул человека.
Очевидно, что посылка (2) ложна.
С радиоуглеродным анализом такое не пройдёт.
Александр Григорьев писал(а):Ошибки у вас, во первых, вы почему то считаете что новый факт, неизвестный ранее, будет непременно свидетельствовать, что перед нами однако гусь. Откуда такая уверенность?
Не понял претензии. Я же вроде написал: "Если же нам удастся доказать это, то нам придётся иметь дело с дополнительным фактом - фактом того, что всё это время мы имели дело вовсе не с уткой, а с гусём".
Александр Григорьев писал(а):А во вторых, и это главное, этот новый факт, сам будет являться следствием каких то других, и из него будут какие то следствия, проявляющиеся не только в том, что утка оказалась гусем. То есть выяснится, что наша теория утки была не полной.
Да, я не писал, на каком основании мы теперь считаем, что это гусь. Факт есть, и довольно. Для пояснение бритвы Оккама сгодится. Зачем нужны какие-то дополнительные следствия, не вполне понимаю. Если перед нами факт, то есть истина, что мы имеем дело с гусём, то этого уже вполне достаточно.
Александр Григорьев писал(а):У вас же почему то уверенность что в будущем наука непременно докажет, что христианский теизм истинен, а следовательно истинен и христианский креационизм.
Где я такое писал?
Александр Григорьев писал(а):На все эти псевдофилософские темы можно рассуждать до бесконечности, но это неинтересно.
Это почему неинтересно? Потому что они ставят под сомнение вашу картину мира или потому что вы в них не разбираетесь?
Александр Григорьев писал(а):А ваши возражения ненаучного характера
И что? От этого они становятся плохими? Извините, но это недалеко ушло от argumentum ad hominem. И да, надо помнить, что эти возражения являются опровержениями ваших доказательств, а не доказательствами истинности креационизма.
Александр Григорьев писал(а):Я не утверждал, что именно это ваше утверждение ( о не обнаруживаемом изменении хода времени) можно доказать. Оно недоказуемое, а следовательно не аргумент и не доказательство.
Доказательство чего? Я не использую это утверждение в качестве доказательства истинности креационизма. Однако это возражение всё же является доказательством. Доказательством того, что отсылка к расстояниям до звёзд не является доказательством большого возраста мира. Вот так.
Александр Григорьев писал(а):А с нашей стороны практика. Которая критерий истины.
Сомнительно высказывание, но мы его пропустим.
Александр Григорьев писал(а):С нашей стороны лаборатории радиоизотопного датирования. Будете отрицать?
Безусловно они у вас есть, эти лаборатории. Только вот само их наличие и функционирование доказательством большого возраста Земли, к сожалению, не является.
Александр Григорьев писал(а):Данные которых используются в теории и практике.
Вы хотите сказать, что от измерений есть какая-то практическая польза?
Александр Григорьев писал(а):А назовите в каких случаях геологи, астрофизики, геофизики пользуются Библией как практическим руководством? Так что «наши« гораздо посильнее то будут.
Это аргумент к большинству или что? Да, не пользуются, вот только как из этого следует, что они правы? Да никак!
Александр Григорьев писал(а):Поэтому из двух версий, наука и практика выбирают не библейскую.
Про причины выбора наукой натуралистического подхода (я намеренно упрощаю, чтобы было быстрее) мы уже говорили. Они ни на чём не основаны. А вот что вы такое говорите про практику я действительно не понимаю. Практика на "науке о происхождении" не основана.
Александр Григорьев писал(а):Вот например наш довод, что отношение радиоактивных изотопов U235/U238 = одинаковое по всей Земле...
Этот довод действительно является доказательством,
но не большого возраста, а того, что
никакое излучение не повлияло на радиоактивный распад. С этим я и не спорю, ибо как можно спорить с доказательством?
Александр Григорьев писал(а):О чем это? Свет звезд, аргументы креационистов?
Это сравнение. Вы проигнорировали другие аргументы, кроме отсылок к излучению.
Александр Григорьев писал(а):А то так и будет от Н. Хлопотина: я доказал, я доказал, при полном отсутствие доказательств
Вы опять ничего не поняли: я доказал не истинность креационизма, а то, что ваши аргументы в пользу большого возраста не являются доказательствами.
Александр Григорьев писал(а):И практики, руководствуясь этим истинным знанием православной геологии, мигом пооткрывали бы множество месторождений полезных ископаемых, мигом выявили бы места скорых землетрясений, и другими практическими результатами наглядно показали её истинность.
А, понял. Вот, что вы называете практикой, являющейся критерием истинности "эволюционизма". Но тут просто логическая ошибка. Из истинности высказывания А => B не следует истинность высказывания B => A. Если прогнозы делаются на основании одной модели, то это не следует, что эта модель верно описывает реальность. Вы и сами об этом писали.
Кроме того, я не понял, что вы понимаете под термином "православная геология"? Тут правильнее использовать термин "креационная", потому что эта геология не базируется именно на догматах Православной Церкви. Хотя теоретически, думаю, можно назвать её и "православной". Но не знаю, вопрос этот непростой.
Александр Григорьев писал(а):Только почему то православной геологии нет как нет.
Не знаю насчёт православной, но креационную геологию просто не пропускают в научные журналы, навешивая на креационистов разные лживые ярлыки.
Александр Григорьев писал(а):То же и к православной метеорологии бы относилось. Уж включив бога в истинную картину мира, православная метеорология показала бы класс, нынешнюю лживую, которая зачастую на следующий день погоду не может предсказать, выбросили бы мигом на помойку.
Александр, вы действительно не поняли, что вам написали? Мне в пору воспользоваться тем приёмом, который авторы "РациоВики" считают констатацией факта. Перейти на личности, но не демагогично, а вполне оправданно. Но пока я ещё воздержусь (хотя не знаю, на сколько ещё меня хватит).
Итак, Александр, вы снова сделали ошибку, на которую вам было указано. Ну не зависят выводы операциональной эмпирической науки от предпосылок (кроме совсем уже асбурдных, типа солипсизма). А вы всё время пытаетесь сделать видимость, будто зависят.
Александр Григорьев писал(а):Прелесть! Пока есть модель, хоть и не доказанная о скруглении путей при приближении к краю земного диска, и вращении спутников по тверди небесной, наподобие мотоциклов в цирке, все руководства по навигации, сведения по астрономии, по географии и многое другое, в топку.
В том-то и дело, что эта модель опровергнута, Александр. Поэтому её по сути и нет! А нашу модель вы не опровергли. Так о каких доказательствах вашей модели может идти речь?
Александр Григорьев писал(а):Ну в общем, талант от бога, а бога нет.
Сведения можно получить только через откровение каковое откровение вам никто не будет давать.
Откуда столь удивительный вывод (что некому давать откровение)? Вроде бы дискутируем, дискутируем, доказательств вы не предоставили, а теперь вот такое безапелляционное заявление.
Кроме того, далеко не все сведения можно получать
только через откровение.
Теперь по поводу фраз, процитированных вами.
Первая была сказана в ответ на вашу претензию, что креационисты якобы должны считать, что Бог их обманул. Вот я и написал, что это было бы так, если бы Бог дал откровение о том, как определять возраст, а возраст оказался бы ложным.
Вторая же фраза к этому отношения уже не имеет. Она просто констатирует факт: истинный возраст мира научным методом не выводится (тут, правда, есть оговорки).
Александр Григорьев писал(а):А что дальше, не знает никто.
По материализму дальше абсурд. И об этом не трудно догадаться.
Александр Григорьев писал(а):Однако в этих областях не применяется никакая специально применяемая только в этих областях методология и критерии истинности, которые не применяются скажем в ядерной физике. Попробуйте их назвать, не получится.
Получится. Там есть материалистическая предпосылка.
Александр Григорьев писал(а):Да в начале экстраполируя измерения линейкой, можно сделать вывод, что глубина озера по крайней мере большая, и явно больше 7,5 метров, хоть и нельзя сказать точно насколько.
Интересно как? Глубина-то всего максимальная 7,5 м (условно).
Александр Григорьев писал(а):А потом создаётся эхолот...
А вот и нет. Вы, гляжу, не поняли аналогию. Глубина - это время. Та глубина, которую вы можете измерить линейкой - это прошлое, о котором нам хорошо известно (историческое) и исследование которого не зависит от предпосылок. Эхолот же посылает в толщу воды ультразвуковой сигнал. И если мы воспользуемся аналогией со временем, то тут нас ждут большие неприятности: вы не можете послать сигнал в прошлое или переместиться туда, чтобы узнать, каким образом происходили тогда события, сколько лет Земле и Вселенной. Так что вывод следующий: аналогия Александра Григорьева, как всегда, ложная, а аналогия Алексея Милюкова - правильная.
Все ваши дальнейшие манипуляции с эхолотом и тем более тросом также ровным счётом ничего не стоят, потому что вы не поняли аналогию, однако бросились опровергать её, "доказывая" демагогическими приёмами, что все ваши высоконаучные методы якобы дают нам истинный возраст. Но с нами такой ход не пройдёт.
Александр Григорьев писал(а):Если человек сформировался как личность под влиянием религии и ему психологически комфортно и уютно в этом мире его представлений, то разумеется сведения, которые расходятся с этими его представлениями, будут лишать его этого уюта, и он может сказать, а науки ваши мне даром не нужны, мне моей веры достаточно что бы чувствовать себя счастливо.
Опять ничего не поняли. Никакие сведения нас "уюта" не лишают, ибо они вовсе не сведения, а ложь. Запомните это, Александр Григорьев. Ведь если я знаю, что перед нами утка (воспользуюсь вашим примером), а какой-нибудь Григорьев твердит, что это гусь, то мне что, от этого не по себе должно стать?
Артём хорошо ответил вам: "
И это то, что мне очень не нравится, т.к. оппоненты креационистов даже не пытаются понять, почему те считают верной свою метафизическую платформу. А я жуть как не люблю, когда в людей отсутствует анализ, а возражения представляют собой набор штампов". У вас, атеистов, здесь всё достаточно просто, вы нам как бы говорите: вера ваша [то есть наша] слепая, вам там тепло и уютно, вы боитесь окружающего мира и т. д. А понять причины нашего мировоззрения, осознать его внутреннюю рациональность и непротиворечивость - это вам сделать тяжело. Ведь есть гораздо более простое занятие - например, отправка в прошлое троса.
Александр Григорьев писал(а):Но есть люди и другого склада, им больше интересно : «а как оно всё на самом деле». И они размышляя над тем как узнать истину выработали другой, нерелигиозный способ мышления.
А на самом деле всё как раз так, как мы говорим. Неужели не понимаете, Александр? Если мы знаем, как всё было на самом деле, то чем же тогда в данном случае интересоваться? Разумеется, интересоваться можно частностями. Нормальная наука как раз направлена на удовлетворение такого интереса и на практику. Никто не говорит, что решительно все знания известны из Библии. Никто из нас не восстаёт против нормальной науки.
А если говорить о проблемах философских, о "науке происхождения", то здесь ваше рассуждение исполнено демагогии, потому что его по сути можно перефразировать так: "Но есть люди и другого склада, им больше интересно : «а как всё было бы, если бы материализм был верен». И они размышляя над тем как разработать этот сказочный сценарий, выработали другой, нерелигиозный способ мышления". То есть вы просто равняете материализм и "на самом деле", а потом с помощью нехитрых манипуляций выдаёте эту картинку за истину (вот, мол, нам интересно, как там на самом деле, а вам ничего не интересно, вам становится неуютно от наших сведений (которые, если честно, не сведения, а выдумки)). Вы, мол, нерациональны, потому что материализм верен. Замечательная аргументация!
Александр Григорьев писал(а):И оказалось, что об окружающем мире можно многое узнать и без верований и более того, многое такое, какое невозможно получить из верований.
Естественно, можно. Но вы опять путаете операциональную науку и "науку" о происхождении. Естественно, нигде в Библии не описывается, скажем, строение атома. Но это же не значит, что знание об этом чем-то ограничивает веру, заставляет её подвинуться. Нет. А вот если вместо знания нам подсовывается некий низкокачественный суррогат, добытый по принципу порочного круга, то мы имеем полно право его не принимать. Вы же, атеисты, почему-то этого не поймёте и продолжите восклицать громко, чтобы побольше людей вас услышало и обратилось в единственно верное учение, которое показывает, "как оно всё на самом деле" было, что у нас слепая вера, что мы боимся науки, что религия противоречит вашей науке. Да, противоречит. Но это говорит против вашей науки ("науки о происхождении", нормальная наука тут не при чём), а не против религии.
Александр Григорьев писал(а):А потом ещё и оказалось, что научное знание даёт много такого, что сильно улучшает жизнь увеличивает могущество и возможности человеков, и с ним начали считаться государства и правители.
Безусловно. Однако при чём тут материализм?
Александр Григорьев писал(а):И всё бы ничего, но у науки оказалась неприятная особенность для многих, разрушала она комфортное существование в религиозном мире, ибо истина, добытая ей, расходилась с преданиями и священными книгами.
Сколько раз вы будет использовать этот штамп. Повторяю ещё раз: если мы знаем, что глубина озера 7,5 м, а Григорьев, плавающий на лодке с линейкой и без эхолота, говорит, что 4,5 км, то почему мы должны верить Григорьеву и считать, что эти его утверждения "разрушают комфортное существование"? Почему вы, Александр, не обратите этот аргумент против себя, ведь предпосылка-то у вас не доказана, так что аргумент по крайней мере обоюдоострый (а с учётом философии уже явно креационистский!). Наука, видите ли, открыла истину, расходившуюся со священными книгами. А почему не наоборот, Александр?
Наука о происхождении придумала сценарий, противоречащий библейской истине. Вот так-то лучше будет!
Александр Григорьев писал(а):Тут возможны два выхода, либо игнорировать науку, просто замкнуться в своём мире, но такое многих лишает комфорта, и следовательно они выбирают другой путь, активно отрицать научную истину, сначала, когда у служителей культа была власть, чисто силовыми методами, а потом когда они её лишились, агитацией и пропагандой.
Тут сразу 3 ошибки.
1) Что такое "игнорировать науку"? Игнорировать операциональную науку, которая не зависит от предпосылок, мы не собираемся. И никто не собирается. А вот "науку о происхождении" мы вполне можем игнорировать. Бороться с ней тоже можем. Зачем нам она, если она построена на демагогии (что было доказано!).
2) Что такое "отрицать научную истину"? Истины, открытые наукой без предпосылок, никто из нас вроде бы не отрицает. А вот если у некоторой "науки" есть необоснованная предпосылка, то как же можем называть её "открытия" истиной?
3) Не преувеличивайте силовые методы, которыми боролись с наукой. Они, конечно, были (порой необоснованно, ведь астрономия во многом операциональная наука), но ко временам появления дарвинизма всё было уже несколько иначе. Да, кое-где была цензура, но это ни о чём не говорит. Тем более, что она порой бывает даже полезна (не всегда, а только иногда). А так, и атеисты с наукой боролись. Лысенковщину вспомните, например.
Александр Григорьев писал(а):Кардиналы с презрением говорили Галилею, с какой стати мы будем смотреть в твою дьявольскую трубу на твои дьявольские звёзды, когда нам всё сообщила Библия и Аристотель.
Прямо вот так и говорили? "Дьявольскую трубу", "дьявольские звёзды"? Где же доказательства?
Дальше вы приводит большую цитату, но не ставите кавычек. Догадаться, где кончается цитата, конечно, можно, но всё же кавычки ставить следует. Да и конкретное место указывать тоже стоит: не глава IX, а книга 16, глава IX.
Если же говорить о содержании цитаты, то могу сказать только одно: творения святых не догматизируются и не возводятся в ранг абсолютных истин. Тем более, что св. Августин нигде прямо не утверждал, что антиподов не существует. Он сказал лишь, что "нет никакого основания верить" в них. Почувствуйте, что называется, разницу.
Вообще поражаюсь вашим двойным стандартам, атеисты: то вы начинаете говорить, что неверие в А и вера в не А - это принципиально разные вещи (с чем нельзя не согласиться), то вдруг пытаетесь завуалировать эту разницу.
Александр Григорьев писал(а):Вот так материальные стремления человека разрушают религии и ослабляют их влияние, не полностью, ибо у религия ещё и другие функции, невозможно это отрицать.
Это предложение стоило бы разделить на два: "материальные стремления разрушают религии" и "материальные стремления ослабляют влияние религий".
Первое не верно по факту. Как могут материальные стремления человека и прикладные науки, удовлетворяющие эти материальные стремления, разрушать религии? Что-то вы написали не подумав.
Второе предложение, к сожалению, близко к истине и даже закономерно. Ограничусь цитатой Алексея Милюкова:
«О причинах того, почему в науке принят эволюционизм, я говорил уже много раз вне этой статьи. Историческая причина состоит в том, что вместе с техническим прогрессом общество упрощается духовно, морально и интеллектуально, поскольку рациональный подход к познанию мира с целью поставить природу себе на службу является наиболее эффективным, компактным, экономичным. Мир, усложняясь технически и технологически, вынужден ускоряться и оптимизировать каждое свое телодвижение. Ни религия, ни искусство не дают сиюминутных видимых, ощущаемых «на ощупь» выгод, таких как еда, медицина, коммуникации; поэтому невероятно ожидать, что современный мир поднимет над головой знамя религиозной, а не материалистической парадигмы.
Существующее положение вещей наиболее понятно для христианина. Мир, человек и природа не эволюционируют, а распадаются. Чем христианин выгодно отличается от эволюциониста – тем, что не на словах, а воочию ежедневно наблюдает «проверяемые предсказания» своих священных книг. Для материалиста, впрочем, доводы христианина – как мертвому припарки, редкая птица долетит до середины понимания того, отчего при всех сегодняшних скоростях и технологиях наш мир так безнадежно сер, по-человечески узок и вульгарен».Александр Григорьев писал(а):Чем всё это может кончится не знает никто. В общем это часть вопроса, насколько человек обладает свободой воли и насколько его воля предопределена тем, что он часть материального мира.
В этой неопределённости есть своя прелесть, каждый может надеяться на своё.
Замечательно. Вопрос о свободе воли - философский, а вы раньше говорили, что философия - это "схоластика и софистика".
Александр Григорьев писал(а):Только зачем тогда ездить в экспедиции, иногда с риском для жизни, в поте лица откапывать черепа и кости, которые значат что они ничего не значат, а следовательно и труд бессмысленный. Для создания условного мира достаточно чернил и бумаги. Поэтому «эволюционисты» никогда не согласятся с этим.
Алексей ведь вам не приписывает такое утверждение, а говорит, что было бы хорошо, если бы вы это поняли. Вы (не вы конкретно) верите в эволюцию и именно поэтому ездите в экспедиции в поисках черепов. Но на самом деле ваша уверенность ни на чём не основана. Вы действительно нарисовали себе картину, в которую верите. А в реальности картина ваша условная, основанная на вере в истинность необоснованной предпосылки, от которой всё зависит. Но вы никогда не сможете сказать, что это так, потому что вы, как правило, верите в непогрешимость научного метода и не можете понять его относительность, на которую вам указывают.
Александр Григорьев писал(а):Тем более что абстрактная теория эволюции не только есть часть целостной картины мира, но и приносит практическую пользу.
Опять не в вашу пользу. Всё ваше дальнейшее рассуждение построено на такой логической ошибке, как подтверждение консеквента. Если из А (ТЭ) следует В (схожесть), то это не значит, что наличие В доказывает А.
Александр Григорьев писал(а):С этим можно согласиться, можно и не отказываться.
Но не потому что нет оснований, а потому что силком мировоззрение не изменишь.
Во-первых, Александр, ваша небрежность в оформлении цитат очень сильно мешает. Вы привели высказывание воображаемого эволюциониста, понимающего суть стоящей перед ним гносеологической проблемы, но выдали его за утверждение Алексея.
Во-вторых, с чего это вы решили, что у вас есть какие-то основания, какие-то доказательства, "принуждающие" к согласию? Вам же уже много раз сказали, что "наука", основанная на логических ошибках, не может добывать истину.
Александр Григорьев писал(а):Не а. Все это, эта ситуация ведь была уже проверена экспериментально, я имею в виду Лысенко с его силком внедряемыми представлениями в определённое время в СССР.
В науке, к сожалению, действительно наблюдается именно та ситуация, о которой говорит Алексей. Одним из потрясающих аргументов эволюционистов является ссылка к мнению научного сообщества: «Читатели сами могут убедиться в масштабах происходящего... изучив содержимое самой представительной международной электронной био-медицинской библиотеки Pubmed. Например, поиск по фразе „evolutionary biology“ выдает свыше 8500 статей... На слово „evolution“ выпадает 260380 (четверть миллиона!) статей, и сколько ни просматривай их, найти хоть одну антиэволюционную не удается. На слово „creationism“ находится только 105 статей, и это сплошь статьи, направленные против креационизма…» (Доказательства эволюции, Борисов Н. М., Воробьев Ф. Ю., Гиляров А. М., Еськов К. Ю., Журавлев А. Ю., Марков А. В., Оскольский А. А., Петров П. Н., Шипунов А. Б., под редакцией А. В. Маркова. 2010 г.)
Мало кто берётся оспаривать парадигму - себе дороже.
То есть здесь как бы такая глобальная лысенковщина. Роль пресса выполняет авторитет самого научного сообщества, которое верно парадигме.
Александр Григорьев писал(а):Сейчас разница между тем что было в палеоантропологии в прошлом и нынешней. это разница между выяснением кто наш отец, сазан –рыба или медведь(прежде), или дядя Гоша, дядя, Вася, или дядя Володя(не подумайте чего). Это совсем другой уровень.
Если приводить аналогию с родственниками, то будет вот так (цитирую Алексея):
«Представьте себе, что вы выросли без родителей и много времени спустя решили выяснить в районной управе соответствующего города, кто ваш папа. Из зоопарка вам привели качающегося и размахивающего руками шимпанзе – вот вам, почти что ваш отец! Внешне, конечно... того, не очень похож, но генетически на 98,5% – точно ваш уважаемый родитель. А вот человек, который два года проживал с вашим отцом в одном районе. А вот человек, живший до вашего отца, но зато в том же доме, считайте, фактически сосед. А вот вам пять человек, внешне похожих на вашего отца, хотя, к сожалению, между собой они не родственники. А вот человек с вашей фамилией, но точно неизвестно – то ли ваш и вашего отца дальний родственник, то ли фамилия его появилась независимо от вашей, в качестве «параллелизма». Так что, как видите, кандидатов хоть отбавляй, выбирайте любого. «И еще: необходимо иметь в виду, что имеющиеся на сегодняшний день [кандидаты на роль вашего отца] более чем избыточны». Очень жаль, что у нас мало места и времени, а то бы мы вам еще десятка два кандидатов подогнали!»Александр Григорьев писал(а):А также предсказывают нефтегазоносные бассейны, рудные залежи, вероятность землетрясений, переходные формы между копытными и китообразными и многое другое.
А при чём тут униформизм и эволюционизм? И какое отношение к практике имеют "переходные формы между копытными и китообразными"?
Александр Григорьев писал(а):Почему не пытаются понять? Алексей Милюков прекрасно объяснил почему они считают верной свою метафизическую платформу. К этому добавить нечего.
Но ведь вы-то, гляжу, не поняли.
Вот, кстати, вы когда-то писали:
Если бы так было, то каждая ad hoc гипотеза изобретённая для согласования фактов, с неизбежностью порождала бы другую, что бы объяснить возникающие расхождения с действительностью от первой, и так до бесконечности.
Но это просто не верно, даже если мы будем действительно рассматривать мою "гипотезу" как ad hoc (хотя тут есть свои нюансы).
С тем же успехом они могут ответить Вам: «Вы не опровергли k1, k2, k3, ..., kn!», хотя очевидно, что последнее невозможно признавать, если не верить в верность h2.
Страницы 14-15
