Доказательства эволюции

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 05 фев 2018, 08:49

KKND_4936 (Артём) писал(а) 04 фев 2018, 20:46:Думаю, то, о чём выше написал Алексей относительно сторонников креационизма, можно записать формально:

1. Если библейский теизм истинный, то утверждения о мире, сделанные в его рамках, верны.
2. Библейский теизм истинный.
3. Утверждения о мире, сделанные в его рамках, верны.
4. Правильная интерпретация утверждений о мире, сделанных в рамках библейского теизма, - та, которую делают креационисты.
5. Верны утверждения о мире, сделанные в рамках интерпретации библейского теизма, которую делают креационисты.



Всё, что я хочу этим сказать: можно соглашаться или не соглашаться с выводами креационистов, но очевидно то, что рассуждают они внутренне последовательно. Проблема в том, что это рассуждение ( (1)-(5) ), несмотря на его простоту и очевидность, в большей части тёрок вокруг эво / креа упускают из виду.


И это то, что мне очень не нравится, т.к. оппоненты креационистов даже не пытаются понять, почему те считают верной свою метафизическую платформу. А я жуть как не люблю, когда в людей отсутствует анализ, а возражения представляют собой набор штампов.


Почему не пытаются понять? Алексей Милюков прекрасно объяснил почему они считают верной свою метафизическую платформу. К этому добавить нечего.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Максим Гераськин » 05 фев 2018, 11:49

Александр Григорьев писал(а) 05 фев 2018, 08:40:А также предсказывают нефтегазоносные бассейны


Каким образом креационизм мешает предсказывать нефтегазоносные бассейны? По-моему, таким-же, как и эволюционизм - т.е. никаким.
Аватар пользователя
Максим Гераськин
Форумчанин
 
Сообщений: 57
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 14:47
Откуда: Saint Petersburg, Russia

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Дмитрий » 05 фев 2018, 13:27

Н. Хлопотин писал(а) 01 фев 2018, 21:10:Любой нормальный материализм логически ведёт к мультиверсу. Даже если его последователи так не считают.


Я могу понять тех, кто так не считает, потому что они сохраняют здравый смысл, даже вопреки логике своего мировоззрения. И это разумно. Зато некоторые, как видим, сами бегут впереди паровоза, не дожидаясь пока логика загонит их в глухой угол. Это же типа самые распоследние научные достижения и писк интеллектуальной моды.

Александр Григорьев писал(а) 04 фев 2018, 10:18:Это термины, такие же как странность, прелесть, и проч.
То что существуют радиоактивные элементы подчиняющие закону радиоактивного распада \frac{N(t)}{N(0)} = 2^{-\frac{t}{T_{1/2}}}
N(t) = N(0) \cdot 2^{-\frac{t}{T_{1/2}}}
это противоречит Библии?


Никоим образом.


Александр Григорьев писал(а) 04 фев 2018, 10:18: Пока что мультивселенная, только причем здесь многомировая интерпретация квантовой механики, это перпендикулярно.
А что дальше, не знает никто.


Раз уж вы используете "мультивселенную" тогда должны бы быть в курсе, что многомировая интерпретация квантовой механики, не "перпендикулярна" в очень даже параллельна мультиверсу, как его первый этап принятия и слабый частный случай. Впрочем, тут, как говорится: снявши голову по волосам не плачут. Принявши мультиверс распараллеливать реальность каждое мгновение уже не страшно. И чего так скромно: "не знает никто". Вот, А.Д.Линде уже дошел и до стадии "математической вселенной", а там уж недалеко и до полного просветления. А если серьезно, то ни о каком "знании" здесь говорить вообще не приходится (все эти "мультиверы" изначально не лезут в рамки никакой рациональной гносеологии и научного метода), речь не о знании, а о своебразной духовной потребности, или идеологической необходимости:

Выяснилось, что инфляционная космология дает возможность создать много разных типов Вселенной. И тогда в одной из них электроны, может быть, тяжелее, и электромагнитная константа связи, может быть, тяжелее ..... Так вот, оказывается, возможно обсуждать вопрос о том, в какой Вселенной мы живем: мы живем в той Вселенной, где мы можем жить, а их 10 в тысячной (101000) типов, и в одном из них существовали электроны такие как нужно, протоны такие как нужно... То есть для того, чтобы мы могли задавать эти вопросы, для того чтобы нам не говорить, что кто-то специально сделал Вселенную, которая создана для нашего удобства, для того чтобы избежать давать такой ответ на этот вопрос, мы тогда должны сказать, что у нас было много возможностей выбора. И вот эта Вселенная, этот вариант теории, в котором есть много возможностей, он позволяет ответить на вопросы такого типа. // А.Д.Линде. Многоликая Вселенная


Александр Григорьев писал(а) 04 фев 2018, 10:18:Да стоит представить, в двадцать первом веке, где нибудь на уроке, ученик, отвечая на вопрос, говорит: «змеи не имеют ног потому. что бог в гневе, по принципу круговой поруки, поотрывал у них ноги за совращение перволюдей их единородцем»
Интересно, какой должен быть ответ на вопрос: а почему некоторые ящерицы и двуходки не имеют ног?
А почему амфибии червяги тоже не имеют ног?


Ваша-то эволюционная картина мира, отнюдь, не становится более правдоподобной оттого, что вы можете представлять разные нелепости.


Александр Григорьев писал(а) 27 янв 2018, 06:26:Ничего не напутано. Если следовать Библии то получится нагромождение нелепости на нелепость, а если при этом считать, что тем не менее Библия истина, то и получается неустранимое противоречие.


То есть вы позабыли суть своих претензий и скатились обратно в общую риторику. Напоминаю:
- С одной стороны нам в упрек, что Бог, дескать, ограничил наш разум так, что мы не можем знать действительный возраст мира.
- С другой стороны нам инкриминируется конкретная дата: 7,5 тыс. лет, которая нам, якобы, точно известна.

Вы бы для начала определились, и прежде чем выдвигать очередные претензии перечитывайте хотя бы свои же слова. Или ограничивайтесь только общими фразами.

Александр Григорьев писал(а) 27 янв 2018, 06:26:Гм..... ложная вера в эволюцию, абиогенез. Однако в этих областях не применяется никакая специально применяемая только в этих областях методология и критерии истинности, которые не применяются скажем в ядерной физике. Попробуйте их назвать, не получится.


Да ладно, я уже назвал. Еще назовет американский химик Джеймс Тур. Критика синтетической химии (анализ статей по абиогенезу):

Были предложены пребиотические химические пути к предшественникам углеводородов, липидов, нуклеиновых кислот и белков. Предположенные пути синтеза почти всегда создают смеси, окружённые теми же самыми сложностями.
По результатам химик-синтетик может легко сделать вывод, что в пребиотических условиях исследуемая хим.реакция вряд ли даст что-то полезное. С каждым добавленным шагом сложности усугубляются невероятностями такими непреодолимыми, что никакая другая область науки не могла бы полагаться на такой уровень веры.

Исследование по абиогенезу никогда не было бы принято в любой другой области химии. Область - свой собственный лучший враг.


(перевод р.Б.Константин)
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 884
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 05 фев 2018, 21:27

Александр Григорьев писал(а):Ну во первых я не возмущаюсь, а задаю вопрос. как разрешить противоречие. Зачем мне возмущаться. И уж тем более никаких создателей я винить не могу, потому что их нет.
Во-первых, вы именно возмущаетесь, потому что обращаете это противоречие против нас, а не против себя. Вы недовольны тем, что мы идём против вашей научной картины мира. Вы возмущаетесь нашим поведением, нашим отрицанием эволюции. Следовательно, вы возмущаетесь тем, что креационизм отрицает ваши взгляды, а значит, возмущаетесь тем, что ваша картина мира противоречит Библии.
Во-вторых, на ваш вопрос уже был дано исчерпывающий ответ. Противоречие возникает из-за разных предпосылок. Разрешить его невозможно, не отказываясь от предпосылок.
В-третьих, любое утверждение требует доказательства. Вы утверждаете, что Создателя нет, следовательно, вы должны обосновать свою точку зрения.
В-четвёртых, вы приписываете Богу в нашей картине мира обман, утверждая, что если Бог есть, то мир является ширмой. Получается, что вы обвиняете Бога при условии, что Он существует. Кроме того, не забывайте, что всю эту часть я сопроводил пояснением, что это рассматривается с точки зрения нашей картины мира.
Александр Григорьев писал(а):Далее Н. Хлопотин продолжает критиковать научную методологию, из которой следует в частности неопровержимый вывод о древности Земли и вселенной
Опять передёргивание. Никакой "неопровержимый вывод" из научной методологии не следует. Ведь дело-то в предпосылках.
Александр Григорьев писал(а):Никто не даёт откровение как определить истину в любой области научного исследования.
А откуда вы взяли, что определяете именно истину? Иногда определяете, с этим я согласен, но как можно назвать какую-то конструкцию истиной, если нет доказательств её истинности?
Александр Григорьев писал(а):Однако истина, добытая наукой, в некоторых областях оспаривается некоторыми людьми. Причем эти области подозрительно совпадают с некоторыми религиозными представлениями и противоречат им. Откуда мы делаем простой логический вывод: отрицание некоторых установленных наукой сведений имеет ненаучные причины.
Во-первых, то, что вы называете истиной, таковой не является.
Во-вторых, научную картину мира оспаривают не только представители религий. Или не только по религиозным причинам.
В-третьих, допустим, что отрицание научной картины имеет ненаучные причины. Извините, а с каких пор слово "ненаучный" стало ругательным? Если на то пошло, философия тоже не наука. И "бритва Оккама", о которой мы будем ещё говорить - ненаучный термин. Кроме того, если ненаучные отрицатели приводят аргументы, то вы не имеете никакого права отмахиваться от этих аргументов указание на то, что их приводят ненаучные отрицатели.
Александр Григорьев писал(а):И ещё замечание, метод определения возраста по радиометрии не придумывается, а выводится из законов физики, законов радиоактивного распада.
Именно придумывается. Вот, если бы вы увидели только что сотворённого Адама, то стали бы определять его возраст по признакам, по которым вы определяете (прикидываете) возраст других людей. И ваш метод действительно следовал из каких-то объективных явлений, но это не означает, что вы его не придумали.
Александр Григорьев писал(а):И г-н Хлопонин наконец то четко и ясно назвал причину этого расхождение в гносеологии. Оказывается, что бы устранить разногласия в картине мира нужно выкинуть научный метод напрочь, и заменить его сведениями из Библии и тогда с определением истинного возраста Земли и вселенной всё будет ОК.
В принципе да.
Однако есть одно маленькое замечание: если просто поменять предпосылки, то с точки зрения гносеологии ничего не изменится. Нужно иметь основания считать, что некоторая предпосылка верна.
Александр Григорьев писал(а):Я конечно доказываю, впрочем всё уже доказано до меня разумеется, что креационизм ложен, но не потому что он ложен, а потому что противоречит фактам. То есть безо всяких порочных кругов в доказательствах, которые так любит отыскивать Н. Хлопотин.
Каким "фактам"? Выведенным из предпосылки о ложности креационизма. Креационизм ложен, потому что он ложен. Порочный круг, как бы вам не хотелось его избежать.
Александр Григорьев писал(а):Всецело доверившись Библии мы конечно не в малейшей степени не станем сомневаться в том что видимый небосвод это есть некий твердый частично прозрачный материал. Библия гарантирует что это так. А сверху этого купола находится емкости с водой. Библия гарантирует.
Но когда мы задаём вопрос, а какое же расстояние до этого купола, (а купол конечно может опираться на что то плоское и значит Земля плоская) в процессе определения сразу выясняется
Подобные наивные аргументы свидетельствуют только об одном: вам больше нечего сказать по существу. Опровергнуть ваши заявление весьма просто. Вот, что пишет, например, Алексей Милюков:
«Сколько яда и желчи было пролито по поводу этого фрагмента! «А космонавты-то и не знают!». В древнееврейском оригинале слово רָקִיעַ‎ («raqiya», «ракиа») – «твердь» имеет целый ряд значений, включая также «протяженную поверхность» и «пустоту». Так что не переводчики, а изначально уже сам Моисей недвусмысленно говорит, что Бог назвал небом некое протяженное и пустое пространство над головой, пользуясь словом со столь широким значением, что его можно применить и к земле, и к небу. Однако я определенно настаиваю, что русский перевод наиболее точен. Потому, что в выражении «небесная твердь» говорится о небе как об одной из двух материальных субстанций, «утвержденных» (т.е. твердо, незыблемо установленных) Богом на века – тверди земной и тверди небесной. Я уверен, что переводчик предпочел «твердь» остальным значениям не случайно. Кроме того, подобный прием, именуемый параллелизмом (с антитезой, то есть сопоставлением противоположных сущностей типа «утро-вечер», «свет-тьма» и др.), является одним из основных в библейском художественном повествовании, о чем скажем чуть ниже. Фантазии о том, что согласно Библии Бог чуть ли не гвоздями прибивал звезды к стеклянному куполу, пусть остаются на совести их авторов. В Библии прямо говорится, что птицы летают по тверди небесной (т.е. по небу, а не по стеклянному своду)».
По поводу опоры "купола" вы сказали чушь. Тут чисто логически ниоткуда не вытекает плоскость Земли.
И да, как вы сможете объяснить то, что по твёрдому материалу могут летать птицы? Нестыковка у вас, а не у нас.
Александр Григорьев писал(а):Расстояния до Луны, Солнца, и неподвижных звезд, совершенно различно, а следовательно, либо они никак не могут быть поставлены на некую твердую опору, либо эта твердь занимает всё пространство вселенной вплоть до самых далёких звезд чего с достоверностью нет.
То же, что и с птицами. Ни о каком твёрдом материале и речи быть не может.
Александр Григорьев писал(а):Согласно воззрениям Н. Хлопотина и других, наши радары не обнаруживают небесную твердь потому, что люди намеренно исключают бога из определения местоположения объектов методами радиолокации. А включив бога, мы с неизбежностью придем к выводу, что наши радиолокаторы есть неработоспособные устройства, раз не могут получить отраженный сигнал от небесной тверди.
Смотря что понимать под твердью и является ли этот вопрос философским. Рассмотрим эти моменты по отдельности.
Во-первых, как было показано, твердь небесная не является твёрдым материалом, потому что по твёрдому материалу нельзя летать. Таким образом, мы вообще не должны считать, что твердь в вашем понимании будет обнаружена.
Во-вторых, если эта твердь была создана, то она должна существовать и сейчас. А то, что существует сейчас, можно изучать научным методом. Тут от предпосылок ничего не зависит. Следовательно, мы должны заключить, что тверди в вашем понимании не существует. Но проблема-то как раз в том, что ваше понимание ложное.
Ну а события далёкого прошлого напрямую касаются философских вопрос, поэтому там без предпосылок никуда.
Александр Григорьев писал(а):Однако даже убеждённые креационисты пишут, что этот возраст Земли противоречит событиям человеческой истории. Что с окончания всемирного потопа до первых цивилизаций Египта и Месопотамии прошло триста с чем то лет и этого недостаточно.
Это достаточно сложный вопрос, по нему лучше обращаться к Алексею. И заметьте, у западных креационистов 6000 лет де-факто догматизировано, у нас 7500 лет и не догматизировано.
Александр Григорьев писал(а):Так установить сколько лет Адаму проще простого.
А вы и всех прохожих на улице спрашиваете, сколько им лет? По-моему, оценить возраст в условиях современности можно по внешнему виду. Насмешливый тон и антропоморфизм пусть останутся на вашей совести. Об этом вашим единомышленникам неоднократно говорилось уже.
Александр Григорьев писал(а):А вот если бы бог решил скрыть истинную картину мира, вложил бы Адаму ложную память, сотворил бы дом, и вложил Адаму в память что он последние сто лет занимался его постройкой, и змеи бы об этом твердили, и радиоуглеродный анализ дерева из которого этот дом был бы построен, тоже показывал сто лет. Тогда да, мы бы никогда не смогли бы определить истинный возраст Эдема и Адама.
Если бы у Адама были ложные воспоминания, то да, выходило бы, что Бог специально обманул его. Но это не так. Что же касается радиоуглеродного анализа, то он в таком случае не мог являться подобным критерием (критерием обмана со стороны Творца), потому что выводы из анализа делают люди. Логически большой возраст из анализа не следует. А вот из ложных воспоминаний следует, вот таким образом:
1) Если воспоминания у человека ложные, то событий, о которых человек помнит, не было.
2) Ложные воспоминания сотворены Богом.
3) Обман - это действие, целью которого является создание ложного мнение у того, кого обманывают.
3) Из того, что сотворил Бог, следует ложное мнение.
4) Бог обманул человека.
Очевидно, что посылка (2) ложна.
С радиоуглеродным анализом такое не пройдёт.
Александр Григорьев писал(а):Ошибки у вас, во первых, вы почему то считаете что новый факт, неизвестный ранее, будет непременно свидетельствовать, что перед нами однако гусь. Откуда такая уверенность?
Не понял претензии. Я же вроде написал: "Если же нам удастся доказать это, то нам придётся иметь дело с дополнительным фактом - фактом того, что всё это время мы имели дело вовсе не с уткой, а с гусём".
Александр Григорьев писал(а):А во вторых, и это главное, этот новый факт, сам будет являться следствием каких то других, и из него будут какие то следствия, проявляющиеся не только в том, что утка оказалась гусем. То есть выяснится, что наша теория утки была не полной.
Да, я не писал, на каком основании мы теперь считаем, что это гусь. Факт есть, и довольно. Для пояснение бритвы Оккама сгодится. Зачем нужны какие-то дополнительные следствия, не вполне понимаю. Если перед нами факт, то есть истина, что мы имеем дело с гусём, то этого уже вполне достаточно.
Александр Григорьев писал(а):У вас же почему то уверенность что в будущем наука непременно докажет, что христианский теизм истинен, а следовательно истинен и христианский креационизм.
Где я такое писал?
Александр Григорьев писал(а):На все эти псевдофилософские темы можно рассуждать до бесконечности, но это неинтересно.
Это почему неинтересно? Потому что они ставят под сомнение вашу картину мира или потому что вы в них не разбираетесь?
Александр Григорьев писал(а):А ваши возражения ненаучного характера
И что? От этого они становятся плохими? Извините, но это недалеко ушло от argumentum ad hominem. И да, надо помнить, что эти возражения являются опровержениями ваших доказательств, а не доказательствами истинности креационизма.
Александр Григорьев писал(а):Я не утверждал, что именно это ваше утверждение ( о не обнаруживаемом изменении хода времени) можно доказать. Оно недоказуемое, а следовательно не аргумент и не доказательство.
Доказательство чего? Я не использую это утверждение в качестве доказательства истинности креационизма. Однако это возражение всё же является доказательством. Доказательством того, что отсылка к расстояниям до звёзд не является доказательством большого возраста мира. Вот так.
Александр Григорьев писал(а):А с нашей стороны практика. Которая критерий истины.
Сомнительно высказывание, но мы его пропустим.
Александр Григорьев писал(а):С нашей стороны лаборатории радиоизотопного датирования. Будете отрицать?
Безусловно они у вас есть, эти лаборатории. Только вот само их наличие и функционирование доказательством большого возраста Земли, к сожалению, не является.
Александр Григорьев писал(а):Данные которых используются в теории и практике.
Вы хотите сказать, что от измерений есть какая-то практическая польза?
Александр Григорьев писал(а):А назовите в каких случаях геологи, астрофизики, геофизики пользуются Библией как практическим руководством? Так что «наши« гораздо посильнее то будут.
Это аргумент к большинству или что? Да, не пользуются, вот только как из этого следует, что они правы? Да никак!
Александр Григорьев писал(а):Поэтому из двух версий, наука и практика выбирают не библейскую.
Про причины выбора наукой натуралистического подхода (я намеренно упрощаю, чтобы было быстрее) мы уже говорили. Они ни на чём не основаны. А вот что вы такое говорите про практику я действительно не понимаю. Практика на "науке о происхождении" не основана.
Александр Григорьев писал(а):Вот например наш довод, что отношение радиоактивных изотопов U235/U238 = одинаковое по всей Земле...
Этот довод действительно является доказательством, но не большого возраста, а того, что никакое излучение не повлияло на радиоактивный распад. С этим я и не спорю, ибо как можно спорить с доказательством?
Александр Григорьев писал(а):О чем это? Свет звезд, аргументы креационистов?
Это сравнение. Вы проигнорировали другие аргументы, кроме отсылок к излучению.
Александр Григорьев писал(а):А то так и будет от Н. Хлопотина: я доказал, я доказал, при полном отсутствие доказательств
Вы опять ничего не поняли: я доказал не истинность креационизма, а то, что ваши аргументы в пользу большого возраста не являются доказательствами.
Александр Григорьев писал(а):И практики, руководствуясь этим истинным знанием православной геологии, мигом пооткрывали бы множество месторождений полезных ископаемых, мигом выявили бы места скорых землетрясений, и другими практическими результатами наглядно показали её истинность.
А, понял. Вот, что вы называете практикой, являющейся критерием истинности "эволюционизма". Но тут просто логическая ошибка. Из истинности высказывания А => B не следует истинность высказывания B => A. Если прогнозы делаются на основании одной модели, то это не следует, что эта модель верно описывает реальность. Вы и сами об этом писали.
Кроме того, я не понял, что вы понимаете под термином "православная геология"? Тут правильнее использовать термин "креационная", потому что эта геология не базируется именно на догматах Православной Церкви. Хотя теоретически, думаю, можно назвать её и "православной". Но не знаю, вопрос этот непростой.
Александр Григорьев писал(а):Только почему то православной геологии нет как нет.
Не знаю насчёт православной, но креационную геологию просто не пропускают в научные журналы, навешивая на креационистов разные лживые ярлыки.
Александр Григорьев писал(а):То же и к православной метеорологии бы относилось. Уж включив бога в истинную картину мира, православная метеорология показала бы класс, нынешнюю лживую, которая зачастую на следующий день погоду не может предсказать, выбросили бы мигом на помойку.
Александр, вы действительно не поняли, что вам написали? Мне в пору воспользоваться тем приёмом, который авторы "РациоВики" считают констатацией факта. Перейти на личности, но не демагогично, а вполне оправданно. Но пока я ещё воздержусь (хотя не знаю, на сколько ещё меня хватит).
Итак, Александр, вы снова сделали ошибку, на которую вам было указано. Ну не зависят выводы операциональной эмпирической науки от предпосылок (кроме совсем уже асбурдных, типа солипсизма). А вы всё время пытаетесь сделать видимость, будто зависят.
Александр Григорьев писал(а):Прелесть! Пока есть модель, хоть и не доказанная о скруглении путей при приближении к краю земного диска, и вращении спутников по тверди небесной, наподобие мотоциклов в цирке, все руководства по навигации, сведения по астрономии, по географии и многое другое, в топку.
В том-то и дело, что эта модель опровергнута, Александр. Поэтому её по сути и нет! А нашу модель вы не опровергли. Так о каких доказательствах вашей модели может идти речь?
Александр Григорьев писал(а):Ну в общем, талант от бога, а бога нет.
Сведения можно получить только через откровение каковое откровение вам никто не будет давать.
Откуда столь удивительный вывод (что некому давать откровение)? Вроде бы дискутируем, дискутируем, доказательств вы не предоставили, а теперь вот такое безапелляционное заявление.
Кроме того, далеко не все сведения можно получать только через откровение.
Теперь по поводу фраз, процитированных вами.
Первая была сказана в ответ на вашу претензию, что креационисты якобы должны считать, что Бог их обманул. Вот я и написал, что это было бы так, если бы Бог дал откровение о том, как определять возраст, а возраст оказался бы ложным.
Вторая же фраза к этому отношения уже не имеет. Она просто констатирует факт: истинный возраст мира научным методом не выводится (тут, правда, есть оговорки).
Александр Григорьев писал(а):А что дальше, не знает никто.
По материализму дальше абсурд. И об этом не трудно догадаться.
Александр Григорьев писал(а):Однако в этих областях не применяется никакая специально применяемая только в этих областях методология и критерии истинности, которые не применяются скажем в ядерной физике. Попробуйте их назвать, не получится.
Получится. Там есть материалистическая предпосылка.
Александр Григорьев писал(а):Да в начале экстраполируя измерения линейкой, можно сделать вывод, что глубина озера по крайней мере большая, и явно больше 7,5 метров, хоть и нельзя сказать точно насколько.
Интересно как? Глубина-то всего максимальная 7,5 м (условно).
Александр Григорьев писал(а):А потом создаётся эхолот...
А вот и нет. Вы, гляжу, не поняли аналогию. Глубина - это время. Та глубина, которую вы можете измерить линейкой - это прошлое, о котором нам хорошо известно (историческое) и исследование которого не зависит от предпосылок. Эхолот же посылает в толщу воды ультразвуковой сигнал. И если мы воспользуемся аналогией со временем, то тут нас ждут большие неприятности: вы не можете послать сигнал в прошлое или переместиться туда, чтобы узнать, каким образом происходили тогда события, сколько лет Земле и Вселенной. Так что вывод следующий: аналогия Александра Григорьева, как всегда, ложная, а аналогия Алексея Милюкова - правильная.
Все ваши дальнейшие манипуляции с эхолотом и тем более тросом также ровным счётом ничего не стоят, потому что вы не поняли аналогию, однако бросились опровергать её, "доказывая" демагогическими приёмами, что все ваши высоконаучные методы якобы дают нам истинный возраст. Но с нами такой ход не пройдёт.
Александр Григорьев писал(а):Если человек сформировался как личность под влиянием религии и ему психологически комфортно и уютно в этом мире его представлений, то разумеется сведения, которые расходятся с этими его представлениями, будут лишать его этого уюта, и он может сказать, а науки ваши мне даром не нужны, мне моей веры достаточно что бы чувствовать себя счастливо.
Опять ничего не поняли. Никакие сведения нас "уюта" не лишают, ибо они вовсе не сведения, а ложь. Запомните это, Александр Григорьев. Ведь если я знаю, что перед нами утка (воспользуюсь вашим примером), а какой-нибудь Григорьев твердит, что это гусь, то мне что, от этого не по себе должно стать?
Артём хорошо ответил вам: "И это то, что мне очень не нравится, т.к. оппоненты креационистов даже не пытаются понять, почему те считают верной свою метафизическую платформу. А я жуть как не люблю, когда в людей отсутствует анализ, а возражения представляют собой набор штампов". У вас, атеистов, здесь всё достаточно просто, вы нам как бы говорите: вера ваша [то есть наша] слепая, вам там тепло и уютно, вы боитесь окружающего мира и т. д. А понять причины нашего мировоззрения, осознать его внутреннюю рациональность и непротиворечивость - это вам сделать тяжело. Ведь есть гораздо более простое занятие - например, отправка в прошлое троса.
Александр Григорьев писал(а):Но есть люди и другого склада, им больше интересно : «а как оно всё на самом деле». И они размышляя над тем как узнать истину выработали другой, нерелигиозный способ мышления.
А на самом деле всё как раз так, как мы говорим. Неужели не понимаете, Александр? Если мы знаем, как всё было на самом деле, то чем же тогда в данном случае интересоваться? Разумеется, интересоваться можно частностями. Нормальная наука как раз направлена на удовлетворение такого интереса и на практику. Никто не говорит, что решительно все знания известны из Библии. Никто из нас не восстаёт против нормальной науки.
А если говорить о проблемах философских, о "науке происхождения", то здесь ваше рассуждение исполнено демагогии, потому что его по сути можно перефразировать так: "Но есть люди и другого склада, им больше интересно : «а как всё было бы, если бы материализм был верен». И они размышляя над тем как разработать этот сказочный сценарий, выработали другой, нерелигиозный способ мышления". То есть вы просто равняете материализм и "на самом деле", а потом с помощью нехитрых манипуляций выдаёте эту картинку за истину (вот, мол, нам интересно, как там на самом деле, а вам ничего не интересно, вам становится неуютно от наших сведений (которые, если честно, не сведения, а выдумки)). Вы, мол, нерациональны, потому что материализм верен. Замечательная аргументация!
Александр Григорьев писал(а):И оказалось, что об окружающем мире можно многое узнать и без верований и более того, многое такое, какое невозможно получить из верований.
Естественно, можно. Но вы опять путаете операциональную науку и "науку" о происхождении. Естественно, нигде в Библии не описывается, скажем, строение атома. Но это же не значит, что знание об этом чем-то ограничивает веру, заставляет её подвинуться. Нет. А вот если вместо знания нам подсовывается некий низкокачественный суррогат, добытый по принципу порочного круга, то мы имеем полно право его не принимать. Вы же, атеисты, почему-то этого не поймёте и продолжите восклицать громко, чтобы побольше людей вас услышало и обратилось в единственно верное учение, которое показывает, "как оно всё на самом деле" было, что у нас слепая вера, что мы боимся науки, что религия противоречит вашей науке. Да, противоречит. Но это говорит против вашей науки ("науки о происхождении", нормальная наука тут не при чём), а не против религии.
Александр Григорьев писал(а):А потом ещё и оказалось, что научное знание даёт много такого, что сильно улучшает жизнь увеличивает могущество и возможности человеков, и с ним начали считаться государства и правители.
Безусловно. Однако при чём тут материализм?
Александр Григорьев писал(а):И всё бы ничего, но у науки оказалась неприятная особенность для многих, разрушала она комфортное существование в религиозном мире, ибо истина, добытая ей, расходилась с преданиями и священными книгами.
Сколько раз вы будет использовать этот штамп. Повторяю ещё раз: если мы знаем, что глубина озера 7,5 м, а Григорьев, плавающий на лодке с линейкой и без эхолота, говорит, что 4,5 км, то почему мы должны верить Григорьеву и считать, что эти его утверждения "разрушают комфортное существование"? Почему вы, Александр, не обратите этот аргумент против себя, ведь предпосылка-то у вас не доказана, так что аргумент по крайней мере обоюдоострый (а с учётом философии уже явно креационистский!). Наука, видите ли, открыла истину, расходившуюся со священными книгами. А почему не наоборот, Александр? Наука о происхождении придумала сценарий, противоречащий библейской истине. Вот так-то лучше будет!
Александр Григорьев писал(а):Тут возможны два выхода, либо игнорировать науку, просто замкнуться в своём мире, но такое многих лишает комфорта, и следовательно они выбирают другой путь, активно отрицать научную истину, сначала, когда у служителей культа была власть, чисто силовыми методами, а потом когда они её лишились, агитацией и пропагандой.
Тут сразу 3 ошибки.
1) Что такое "игнорировать науку"? Игнорировать операциональную науку, которая не зависит от предпосылок, мы не собираемся. И никто не собирается. А вот "науку о происхождении" мы вполне можем игнорировать. Бороться с ней тоже можем. Зачем нам она, если она построена на демагогии (что было доказано!).
2) Что такое "отрицать научную истину"? Истины, открытые наукой без предпосылок, никто из нас вроде бы не отрицает. А вот если у некоторой "науки" есть необоснованная предпосылка, то как же можем называть её "открытия" истиной?
3) Не преувеличивайте силовые методы, которыми боролись с наукой. Они, конечно, были (порой необоснованно, ведь астрономия во многом операциональная наука), но ко временам появления дарвинизма всё было уже несколько иначе. Да, кое-где была цензура, но это ни о чём не говорит. Тем более, что она порой бывает даже полезна (не всегда, а только иногда). А так, и атеисты с наукой боролись. Лысенковщину вспомните, например.
Александр Григорьев писал(а):Кардиналы с презрением говорили Галилею, с какой стати мы будем смотреть в твою дьявольскую трубу на твои дьявольские звёзды, когда нам всё сообщила Библия и Аристотель.
Прямо вот так и говорили? "Дьявольскую трубу", "дьявольские звёзды"? Где же доказательства?
Дальше вы приводит большую цитату, но не ставите кавычек. Догадаться, где кончается цитата, конечно, можно, но всё же кавычки ставить следует. Да и конкретное место указывать тоже стоит: не глава IX, а книга 16, глава IX.
Если же говорить о содержании цитаты, то могу сказать только одно: творения святых не догматизируются и не возводятся в ранг абсолютных истин. Тем более, что св. Августин нигде прямо не утверждал, что антиподов не существует. Он сказал лишь, что "нет никакого основания верить" в них. Почувствуйте, что называется, разницу.
Вообще поражаюсь вашим двойным стандартам, атеисты: то вы начинаете говорить, что неверие в А и вера в не А - это принципиально разные вещи (с чем нельзя не согласиться), то вдруг пытаетесь завуалировать эту разницу.
Александр Григорьев писал(а):Вот так материальные стремления человека разрушают религии и ослабляют их влияние, не полностью, ибо у религия ещё и другие функции, невозможно это отрицать.
Это предложение стоило бы разделить на два: "материальные стремления разрушают религии" и "материальные стремления ослабляют влияние религий".
Первое не верно по факту. Как могут материальные стремления человека и прикладные науки, удовлетворяющие эти материальные стремления, разрушать религии? Что-то вы написали не подумав.
Второе предложение, к сожалению, близко к истине и даже закономерно. Ограничусь цитатой Алексея Милюкова:
«О причинах того, почему в науке принят эволюционизм, я говорил уже много раз вне этой статьи. Историческая причина состоит в том, что вместе с техническим прогрессом общество упрощается духовно, морально и интеллектуально, поскольку рациональный подход к познанию мира с целью поставить природу себе на службу является наиболее эффективным, компактным, экономичным. Мир, усложняясь технически и технологически, вынужден ускоряться и оптимизировать каждое свое телодвижение. Ни религия, ни искусство не дают сиюминутных видимых, ощущаемых «на ощупь» выгод, таких как еда, медицина, коммуникации; поэтому невероятно ожидать, что современный мир поднимет над головой знамя религиозной, а не материалистической парадигмы.
Существующее положение вещей наиболее понятно для христианина. Мир, человек и природа не эволюционируют, а распадаются. Чем христианин выгодно отличается от эволюциониста – тем, что не на словах, а воочию ежедневно наблюдает «проверяемые предсказания» своих священных книг. Для материалиста, впрочем, доводы христианина – как мертвому припарки, редкая птица долетит до середины понимания того, отчего при всех сегодняшних скоростях и технологиях наш мир так безнадежно сер, по-человечески узок и вульгарен».

Александр Григорьев писал(а):Чем всё это может кончится не знает никто. В общем это часть вопроса, насколько человек обладает свободой воли и насколько его воля предопределена тем, что он часть материального мира.
В этой неопределённости есть своя прелесть, каждый может надеяться на своё.
Замечательно. Вопрос о свободе воли - философский, а вы раньше говорили, что философия - это "схоластика и софистика".
Александр Григорьев писал(а):Только зачем тогда ездить в экспедиции, иногда с риском для жизни, в поте лица откапывать черепа и кости, которые значат что они ничего не значат, а следовательно и труд бессмысленный. Для создания условного мира достаточно чернил и бумаги. Поэтому «эволюционисты» никогда не согласятся с этим.
Алексей ведь вам не приписывает такое утверждение, а говорит, что было бы хорошо, если бы вы это поняли. Вы (не вы конкретно) верите в эволюцию и именно поэтому ездите в экспедиции в поисках черепов. Но на самом деле ваша уверенность ни на чём не основана. Вы действительно нарисовали себе картину, в которую верите. А в реальности картина ваша условная, основанная на вере в истинность необоснованной предпосылки, от которой всё зависит. Но вы никогда не сможете сказать, что это так, потому что вы, как правило, верите в непогрешимость научного метода и не можете понять его относительность, на которую вам указывают.
Александр Григорьев писал(а):Тем более что абстрактная теория эволюции не только есть часть целостной картины мира, но и приносит практическую пользу.
Опять не в вашу пользу. Всё ваше дальнейшее рассуждение построено на такой логической ошибке, как подтверждение консеквента. Если из А (ТЭ) следует В (схожесть), то это не значит, что наличие В доказывает А.
Александр Григорьев писал(а):С этим можно согласиться, можно и не отказываться.
Но не потому что нет оснований, а потому что силком мировоззрение не изменишь.
Во-первых, Александр, ваша небрежность в оформлении цитат очень сильно мешает. Вы привели высказывание воображаемого эволюциониста, понимающего суть стоящей перед ним гносеологической проблемы, но выдали его за утверждение Алексея.
Во-вторых, с чего это вы решили, что у вас есть какие-то основания, какие-то доказательства, "принуждающие" к согласию? Вам же уже много раз сказали, что "наука", основанная на логических ошибках, не может добывать истину.
Александр Григорьев писал(а):Не а. Все это, эта ситуация ведь была уже проверена экспериментально, я имею в виду Лысенко с его силком внедряемыми представлениями в определённое время в СССР.
В науке, к сожалению, действительно наблюдается именно та ситуация, о которой говорит Алексей. Одним из потрясающих аргументов эволюционистов является ссылка к мнению научного сообщества: «Читатели сами могут убедиться в масштабах происходящего... изучив содержимое самой представительной международной электронной био-медицинской библиотеки Pubmed. Например, поиск по фразе „evolutionary biology“ выдает свыше 8500 статей... На слово „evolution“ выпадает 260380 (четверть миллиона!) статей, и сколько ни просматривай их, найти хоть одну антиэволюционную не удается. На слово „creationism“ находится только 105 статей, и это сплошь статьи, направленные против креационизма…» (Доказательства эволюции, Борисов Н. М., Воробьев Ф. Ю., Гиляров А. М., Еськов К. Ю., Журавлев А. Ю., Марков А. В., Оскольский А. А., Петров П. Н., Шипунов А. Б., под редакцией А. В. Маркова. 2010 г.)
Мало кто берётся оспаривать парадигму - себе дороже.
То есть здесь как бы такая глобальная лысенковщина. Роль пресса выполняет авторитет самого научного сообщества, которое верно парадигме.
Александр Григорьев писал(а):Сейчас разница между тем что было в палеоантропологии в прошлом и нынешней. это разница между выяснением кто наш отец, сазан –рыба или медведь(прежде), или дядя Гоша, дядя, Вася, или дядя Володя(не подумайте чего). Это совсем другой уровень.
Если приводить аналогию с родственниками, то будет вот так (цитирую Алексея):
«Представьте себе, что вы выросли без родителей и много времени спустя решили выяснить в районной управе соответствующего города, кто ваш папа. Из зоопарка вам привели качающегося и размахивающего руками шимпанзе – вот вам, почти что ваш отец! Внешне, конечно... того, не очень похож, но генетически на 98,5% – точно ваш уважаемый родитель. А вот человек, который два года проживал с вашим отцом в одном районе. А вот человек, живший до вашего отца, но зато в том же доме, считайте, фактически сосед. А вот вам пять человек, внешне похожих на вашего отца, хотя, к сожалению, между собой они не родственники. А вот человек с вашей фамилией, но точно неизвестно – то ли ваш и вашего отца дальний родственник, то ли фамилия его появилась независимо от вашей, в качестве «параллелизма». Так что, как видите, кандидатов хоть отбавляй, выбирайте любого. «И еще: необходимо иметь в виду, что имеющиеся на сегодняшний день [кандидаты на роль вашего отца] более чем избыточны». Очень жаль, что у нас мало места и времени, а то бы мы вам еще десятка два кандидатов подогнали!»
Александр Григорьев писал(а):А также предсказывают нефтегазоносные бассейны, рудные залежи, вероятность землетрясений, переходные формы между копытными и китообразными и многое другое.
А при чём тут униформизм и эволюционизм? И какое отношение к практике имеют "переходные формы между копытными и китообразными"?
Александр Григорьев писал(а):Почему не пытаются понять? Алексей Милюков прекрасно объяснил почему они считают верной свою метафизическую платформу. К этому добавить нечего.
Но ведь вы-то, гляжу, не поняли.

Вот, кстати, вы когда-то писали:
Если бы так было, то каждая ad hoc гипотеза изобретённая для согласования фактов, с неизбежностью порождала бы другую, что бы объяснить возникающие расхождения с действительностью от первой, и так до бесконечности.
Но это просто не верно, даже если мы будем действительно рассматривать мою "гипотезу" как ad hoc (хотя тут есть свои нюансы).
Последний раз редактировалось Н. Хлопотин 10 фев 2018, 00:38, всего редактировалось 2 раз(а).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 597
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 07 фев 2018, 00:10

Александр Григорьев писал(а) 05 фев 2018, 08:49:Почему не пытаются понять? Алексей Милюков прекрасно объяснил почему они считают верной свою метафизическую платформу. К этому добавить нечего.

То, что я написал, было адресовано как бы не совсем Вам. Или, правильнее сказать, не только Вам: в целом читателям этой темы, дабы бы было видно, каков примерно ход мыслей креационистов, приводящий их к выводу о правильности своей метафизчиеской платформы. Но, повторюсь, это моё предположение. Я не знаю, рассуждают ли так все.

Ещё для лучшего понимания ситуации можно использовать разделение, которое раньше в дискуссиях приводил Константин Виолован:

1) Онтология.
2) Матафизическая платформа.
3) Исследовательская программа.
4) Частные теории / гипотезы.
5) Общее подмножество научных дисциплин.

Это может быть полезным, что бы не смешивать философские и научные вопросы. Рассуждение, которое я привёл выше ( (1)-(5) ), связанно с первыми двумя пунктами. Теизм - это онтология. Его суть состоит в том, что a se существует Бог - не материальная личность, которая является простой, вечной, всемогущей, всезнающей, всеведущей, всеблагой, абсолютно свободной. Теисты считают, что Бог является достаточным основанием всей матеральной действительности, поддерживая её в существовании с имманентными ей характеристиками. Происходит ли это от вечности, или вселенная была создана в конечном прошлом - на этот вопрос они могут отвечать по-разному.

Креационизм - это уже метафизическая платформа, которая задаёт концепцию, в рамках которой интерпретируются факты. Все креационисты являются теистами ( если, конечно, не понимать это понятие слишком широко ), но не все теисты являются креационистами, т.к. на метафизическую платформу они по тем или иным причинам могут смотреть по-разному.

По поводу Алексея. Мне показалось, что в той части текста, где он затронул упомянутое мной ранее «почему», речь шла как раз больше об онтологии. Такие мысли могут быть инваринты для разных людей. Например, у меня есть знакомый генетик из БГУ. Он эволюционист, но думаю, что мог бы написать похожие мысли относительно экзистенции, с которой сталкивается человек, и её влиянии на понимание онтологии. Хотя при этом его взгляд на метафизическую платформу в корне отличается от той, которую имеют креационисты. Поэтому я бы отделял причины принятия определённой онтологии от причин принятия определённой метафизической платформы. На последнее, думаю, существенно влияют философские предпосылки, построенные на их основании абдукции, взгляды на философию науки, интерпретация фактов, в случае с теистами ещё и герменевтика библейских текстов.

Александр Григорьев писал(а) 05 фев 2018, 08:40:Если человек сформировался как личность под влиянием религии и ему психологически комфортно и уютно в этом мире его представлений, то разумеется сведения, которые расходятся с этими его представлениями, будут лишать его этого уюта, и он может сказать, а науки ваши мне даром не нужны, мне моей веры достаточно что бы чувствовать себя счастливо.

На самом деле это касается обеих сторон ( что теистов, что материалистов ) в равной степени. Я в одной старой книжке Хью Росса ( «Творец и космос» ) когда-то нашёл цитату атеиста. Того чувака, похоже, так всполошил большой взрыв, что он предложил считать законы природы изменчивыми, а на основании этого ошибочной и саму модель...

Кроме того, «науки ваши мне даром не нужны, мне моей веры достаточно что бы чувствовать себя счастливо», думаю, совершенно не правильно отражает мировоззрение теиста. Теизм, как я уже написал, - это онтология. В рамках такой философии Бог создаёт вселенную со свойственными ей характеристиками, мы же её способны изучать. Такая возможность никак не может противоречить теизму. Что бы это понять, достаточно подумать над тем, следует ли из возможности математического описания принципов работы ДВЗ то, что он не является искусственным... Если дать ответ «следует» - получится абсурд. Например:

1. Если можно создать модель для описания объкта, то он не является искусственным.
2. Можно создать модель, описывающую устройство ядерного реактора.
3. Ядерный реактор не является искусственным. :D

Очевидно, что (1) ложно, а следовательно и (3) не имеет никаких оснований. Это же относится к теизму: наша способность строить модели для описания действительности ровным счётом никак не противоречат её созданию. При чём, когда мы говорим о естественных науках, нужно ещё отдавать себе отчёт в том, что они имеют определённые объект, предмет и методы, коими и ограничиваются. Их задача - изучение разных сторон уже существующего материального мира, а не вопросы онтологии. Последние являются предметом философии, а не естественных наук. Таким образом, теист может быть совершенно последовательным, считая верной свою онтологию и в то же время занимаясь наукой. Ему не нужно отрицать её данные, что бы сохранить свои убеждения. Не говоря уже о том, что многие из них касаются сфер, не связанных с наукой.

И ещё я не знаю, подразумевали Вы это или нет, но на всякий случай напишу: из «сформировался как личность под влиянием религии» не следует, что его взгляды на мир не верны. Утверждение:

4. Если человек получил представления о чём бы то ни было из культуры, в которой родился, то они ошибочны.

--Является не просто не обоснованным, но представляет собой логическую ошибку - т.н. «генетическую». Если же считать (4) истинной, можно прийти к довольно... «замечательным» выводам:

5. Представление о геоидной форме Земли мы получили из культуры, в которой родились.
6. Следовательно, такие представления ошибочны.

(4) абсолютно ложно, а значит и (6) не обоснованно.

Следует также не забывать, что далеко не каждый из форумчан «сформировался как личность под влиянием религии». Здесь есть включительно и бывшие атеисты, а также люди, которые размышляли о вопросах онтологии ещё до того, как столкнулись с религией.

Кроме того, Вы пишете: «ему психологически комфортно и уютно в этом мире его представлений». Здесь тоже нужно внести ясность: когда Алексей или я пишем о религиозном опыте, то имеем ввиду не психологический комфорт, а определённые ментальные состояния, когда человеку эпистемически кажется, что он воспринимает Бога как часть объективной реальности. По этой теме в Уильяма Алстона есть книжка «Perceiving God: the epistemology of religious experience». Правда, она довольно старая и выражает лишь один из подходов к вопросам о религиозном опыте. Но во всяком случае это один из вариантов эпистемологии религиозного опыта, который может помочь, так сказать, лучше понять теистов. Хотя можно почитать и другие работы по теме, например Куаня Кхайманя, Джона Хика, Алвина Плантинги, Кэролайн Дэвиса, Ричарда Суинберна и др. Как бы не отличались подходы к теории познания разных авторов, во всяком случае они дают понять, что для многих людей существование Бога является очевидным исходя из соответствующего опыта. Такое убеждение во многих из них является одним из фундаментальных наравне с убеждениями о существовании объективного мира, достоверности данных памяти и т.д.

Точно также и говоря об экзистенции психологический комфорт здесь вряд ли будет уместно упоминать, т.к. она гораздо более глубока по смыслу и связана из самыми глубинными духовными устремлениями человека. Например, он может ощущать что этот мир является ему чуждым и в то же время чувствовать желанием найти, грубо говоря, утраченный Дом, которое ничто земное не может удовлетворить. Я называю подобные вещи экзистенциальным желанием, хотя экзистенция только ими не ограничивается. Встречал не шибко много литературы, так или иначе связанной с этой темой, хотя в паре книг кое что вычитал. Например, идею с т.н. «отзвуками голоса», которые упоминает Том Райт в работе «Настоящее Христианство» считаю связанной с экзистенцией. Или Радость, о которой пишет К. С. Льюис в своей автобиографии «Настигнут Радостью». Экзистенциальные желания обычно выливаются в разные версии т.н. «аргументов от желания», которые довольно хорошо укладываются в доктрины библейского теизма.

Александр Григорьев писал(а) 05 фев 2018, 08:40:Но есть люди и другого склада, им больше интересно : «а как оно всё на самом деле».

Как я написал выше, узнавать «а как оно всё на самом деле» теисту ничего не мешает. Но не буду повторять всё заново, а лучше сделаю небольшое дополнение. Тот факт, что мы вообще можем познавать мир, на самом деле теисты могут воспринимать как одно из свидетельств в пользу правильности своей онтологии. Например, Р. Коллинз и Р. Суинберн считают, что, исходя из своей благости, Бог предрасположен к тому, что бы создать воплощённых моральных субъектов, а для того, что бы их бытие было возможным, соответственно, и вселенной, управляемой ограниченным числом универсальных законов и допускающей существование жизни. Таким образом, известные характеристики вселенной они воспринимают как делающие теизм более вероятным, чем если бы их не было, т.к. их ожидаемо обнаружить, если эта онтология верна. Проще говоря:

P(F|T&k) > P(F|k),

где F - устройство вселенной ( ограниченное кол-во универсальных законов + тонкая настройка ), T - теизм, k - фоновое знание.

Поэтому возможность познания вселенной не просто никак не противоречит теизму, но даже воспринимается теистами как дополнительное свидетельство о Боге. Не говоря уже о том, что для некоторых из них это является даже стимулом к познанию.

Как можно понять из написанного, такого рода факты ложатся в предпосылки различного рода телеологических аргументов. Есть такая книжка - «God and Design» называется. Туда вошли работы разных авторов - как противников, так и защитников различных версий такого рода аргументов, включая связанных с познаваемостью вселенной. Думаю, что она хороша как некоторый обзор этой темы.


То, что я написал выше, в основном связано с тем, что я называю философским теизмом ( пишу «в основном», т.к. всё-таки немного затронул и конкретно библейский ). На Западе философы иногда рассуждают о Боге в том определении, которое я дал, отдельно от конкретных религий. Но сейчас я затрону именно библейский теизм. Он включает в себя те же положения, но некоторые из них более конкретизированные ( например, что Бог не просто поддерживает мир в существовании с хар-ками, благоприятными для существования воплощённых моральных субъектов, а и что он намеренно привёл к появлению таковых на Земле ), кроме того он включает в себя дополнительные положения, отсутствующие в философском. А в силу интерпретируемости текстов он допускает появление метафизических платформ.

Если копнуть глубже, эти креа-тёрки часто бывают связанными не столько с «а как оно всё на самом деле», сколько тем, считает ли человек правильными определённый набор предпосылок. При чём глубоко копать не надо, что бы это понять. Как я уже написал, многие люди испытывают религиозный опыт. Уже это само по себе может их убеждать в том, что Бог, так сказать, не равнодушен к тому, что происходит во вселенной и вмешивается в события, которые в ней происходят. Иные могут также быть убеждены в том, что Бог творит чудеса и отвечает на молитвы. Относитесь к этому как хотите, но факт состоит в том, что таких людей их личный опыт в этом убеждает. Ещё больше уверенности в этом они будут иметь, если считают верными какие-то из доказательств в естественном богословии. А это имеет следствия: если Бог, как они считают, способен вмешиваться в события в рамках вселенной, то почему он не мог делать при сотворении ? К тому же, с учётом того, что библейский теист считает верной Библию, то он будет даже убеждён в том, что такие вмешательства в прошлом были. Конечно, теоретически можно предположить, что Бог прямо не вмешивался в естественную историю, задав параметры, в границах которых она будет идти естественным путём, или делал это, но лишь иногда: с целью её направить на определённый результат. Но дело в том, что возможность не равна необходимости. Отсюда следует, что в теиста просто-напросто нет никаких оснований считать, что все процессы во вселенной происходили и происходят с необходимостью только в силу свойств самой материи. А если так, то нет ничего странного и в том, что возникают идеи о прямом создании Богом тех или иных объектов. Такая возможность просто логически следует из того, что теист считает правильным. Соответственно, он будет полностью последовательным, считая, что такое могло произойти в прошлом. Собственно, я думаю, что это и есть философская предпосылка креационизма. А есть ещё богословская: если библейский теист считает верной интерпретацию текстов, которую делают креационисты, то он будет считать, как я указал в (1)-(5) прошлого сообщения, что такие вмешательства действительно произошли.

Исходя из написанного, я могу понять, почему креационисты отстаивают их метафизическую платформу: считая верными некоторые предпосылки, её правильность можно логически вывести из библейского теизма. А вот чего я понять не могу - это почему с ними спорят методом, скажем так, аксиоматизации предпосылок, которые они a priori считают ложными. Это выглядит примерно так:

7. Из гипотезы h1 следуют i1,i2,i3, ..., in.
8. Если признать истинность h1, то нужно признать истинность следствий i1,i2,i3, ..., in.
9. Креационисты считают истинной h2.
10. Если они считают, что h2 верно, они должны считать ложной h1.
11. Следовательно, креационисты должны считать ложной h1.
12. Итого, они не должны признавать истинность i1,i2,i3, ..., in.
13. Но если признать правильность h2, то нужно признать правильность k1, k2, k3, ..., kn.
14. Поэтому креационисты должны считать истинными k1, k2, k3, ..., kn.

где h1 - это натурализм, i1,i2,i3, ..., in - следствия из натурализма, h2 - метафизическая платформа креационистов, k1, k2, k3, ..., kn - следствия из неё.

В рамках этой дискуссии креационисты пишут, что они считают ложным h1 и поэтому отрицают i1,i2,i3, ..., in. А Вы уже несколько раз вот пишете, что они не опровергли i1,i2,i3, ..., in и поэтому их позиция несостоятельна. Это выглядит довольно иронично с учётом того, что им как бы и не нужно это опровергать, если они отрицают h1, на которой оно основано. :) С тем же успехом они могут ответить Вам: «Вы не опровергли k1, k2, k3, ..., kn!», хотя очевидно, что последнее невозможно признавать, если не верить в верность h2.

Наконец, я не понимаю ещё одну вещь. Вы лично можете как угодно это объяснять в рамках материализма, но факт состоит в том, что если теисты имеют религиозный опыт, то они внутренне совершенно последовательны, делая из него те или иные мировоззренческие выводы. Особенно если вероятность их правильности будет повышаться с учётом фонового знания из других областей. Но вот проблема в том, что ничего подобного в рамках материализма я найти не могу. Проще говоря, я могу понять, на каких предпосылках строятся выводы теистов, но не могу понять, из каких посылок делают выводы материалисты о том, что материя является субстанцией. А если так, то я вполне могу понять теиста или агностика, но хоть убей - не понимаю, на чём основана онтология материализма и, соответственно, почему её вообще кто-то должен считать верной.

Александр Григорьев писал(а) 05 фев 2018, 08:40:И оказалось, что об окружающем мире можно многое узнать и без верований и более того, многое такое, какое невозможно получить из верований.

А ещё «об окружающем мире можно многое узнать и без» материализма. Потому что, как я уже написал, предмет естествознания ограничен уже существующим материальным миром и не затрагивает философские вопросы. А если так, то материализм столь же бесполезен в изучении природы, как упомянутые верования. Ну, если, конечно же, его насильно не пихать в науку как философскую предпосылку. :) Только в таком случае объективность последней окажется, скажем так, сильно заниженной. А подобная смесь науки и философии окажется ничем не лучше за креационизм, который также есть философская концепция, толкующая факты в рамках определённых предпосылок.

Александр Григорьев писал(а) 05 фев 2018, 08:40:Но против этого сильно противостояли чисто материальные интересы людей. Кардиналы с презрением говорили Галилею, с какой стати мы будем смотреть в твою дьявольскую трубу на твои дьявольские звёзды, когда нам всё сообщила Библия и Аристотель.

Я особо не копался в этой теме, но очень сомневаюсь исходя из материалов, которые всё же встречал, что там всё было именно так, как Вы пишете. Джон Полкинхорн, например, в книге «Наука и богословие» пишет:
Страницы 14-15
Галилео Галилей, родившийся в 1564 году, был, несомненно, одной из величайших фигур в истории науки. Он отверг ссылку на авторитет Аристотеля в качестве научного аргумента и вместо этого стал использовать исследовательский метод, сочетающий математическое доказательство с наблюдением и экспериментом. Он сумел блестящим образом использовать только что изобретенный телескоп для изучения неба (результатом чего стало открытие гор на Луне, пятен на Солнце, спутников Юпитера и фаз Венеры), что укрепило его веру в коперниканскую систему мира. К 1616 году у него по этому поводу начались неприятности с ватиканскими властями, которые считали, что система мира Птолемея с неподвижной Землей поддерживается авторитетом Библии. Между Галилеем и его основным оппонентом, кардиналом Беллармином, была заключена некоторая договоренность. Впоследствии условия их соглашения стали предметом дискуссии, и споры по этому поводу продолжаются до сих пор. Основной вопрос состоит в том, были ли Галилею просто даны рекомендации не придерживаться теории Коперника и не защищать ее или ему также было запрещено пропагандировать ее в любом виде. Но как бы то ни было, его интеллектуальная свобода была ограничена церковной властью.

В 1632 году Галилей опубликовал свой «Диалог о двух основных системах мира». Он был написан в обманчивой форме беспристрастного обсуждения достоинств и недостатков систем Птолемея и Коперника, но поддержка теории Коперника в нем настолько очевидна, что этот диалог можно было бы назвать трактатом в защиту последнего. Мало того, Симплицио, сторонник Птолемея, не только слаб в аргументации и временами просто фиглярничает, но еще и излагает, почти слово в слово, точку зрения, предложенную тогдашним папой Урбаном VIII. Так что вряд ли покажется удивительным, что церковные власти были, скажем так, огорчены и потребовали, чтобы Галилей немедленно предстал перед ними. В результате ученый был приговорен инквизицией к пожизненному заключению, которое, правда, тут же было заменено папой на продолжительный домашний арест. Ни на одном этапе дела Галилей не был осужден на пытки.

Разумеется, никто не будет утверждать, что эту историю нужно расценивать как назидание для потомков и что церковные власти проявили мудрость и интеллектуальную честность, преследуя Галилея за коперниканские взгляды. Церковный запрет на идеи коперниканства был снят в 1820 году, тогда как приговор Галилею был официально отменен совсем недавно.) И все же реальная ситуация была слишком сложной, и наша историческая ретроспектива не должна создавать у нас в сознании картину в черно-белых тонах. Так, в истории с Галилеем существовали и затруднения чисто научного характера. Одним из таких затруднений было то, что невозможным оказалось обнаружить звездный параллакс — сдвиг в видимом положении звезд, который должен был происходить из-за изменения положения наблюдателя вследствие движения Земли по орбите в течение года. (Теперь мы знаем, что технические средства XVII века просто не позволяли зарегистрировать этот эффект, так как звезды находятся от нас на расстоянии, несоизмеримом по величине с диаметром орбиты Земли.) Далее, для Галилея огромное значение имела его теория, объясняющая причины приливов и отливов, тогда как сейчас ясно, что она была целиком и полностью ошибочной. Кстати, он даже поднял на смех Кеплера, когда тот предположил, что Луна имеет какое-то отношение к феномену приливов.

И все же, несмотря на расхождение своих научных взглядов со взглядами официальной церкви, Галилей до самой смерти оставался религиозным человеком. Многие его споры с оппонентами касались того, как правильно понимать Библию. Галилей искренне полагался на ее духовный авторитет, однако тот факт, что она написана языком, предназначенным для понимания простых людей, означал, с его точки зрения, что неправомерным было бы пытаться вычитать в ней что-то подобное серьезной научной теории. Галилей считал, что если результаты научной работы вступают в противоречие с прямым значением слов Писания, это должно заставить нас искать более глубокий и скрытый смысл в библейском тексте. Кстати говоря, высказывая это мнение, ученый мог ссылаться, ни более ни менее, как на авторитет святого Августина.

Кардинал Беллармин настойчиво пытался убедить Галилея в том, что математические теории, к которым относится и теория Коперника, направлены, прежде всего, на «сохранение видимости», иначе говоря, что они — не более чем средства вычисления и совершенно не обязательно должны восприниматься буквально. Здесь мы встречаемся с частным случаем фундаментального вопроса, поставленного философией науки, к которому мы позднее еще вернемся. Вопрос этот звучит так: служат ли научные теории только лишь удобной «формой изложения» или же они действительно описывают физические реалии?

И, наконец, в этом деле существовали и личностные аспекты: задетое самолюбие Урбана VIII, блистательный, но слишком уж резкий язык Галилея,амбиции астрономов-иезуитов (по сей день принимающих активное участие в научных исследованиях). Все это, конечно, не означает, что Римско-католические власти не совершили большой ошибки. Разумеется, они ее совершили, но они сделали это при очень сложных и туманных обстоятельствах. В любом случае, история с Галилеем никоим образом не может быть расценена как доказательство того, что наука и религия полностью несовместимы. Один пример неразумного поведения еще не означает непримиримого противоречия.

Поэтому думаю, что Вы односторонне смотрите на ситуацию.

Александр Григорьев писал(а):Что он писал? А писал он а своём сочинении «О граде Божием» ГЛАВА IX :

Если это попытка показать, «какие ж мракобесы эти веруны», то не слишком, скажем так, удачный подход... Тут проблема с основной предпосылкой:

15. Если некоторые люди из сообщества K совершают t, то все представители сообщества K совершают t.

Очевидно, что она не обоснованная. А соответственно:

16. Теист s отрицает данные науки.
17. Все теисты отрицают данные науки.

--Вывод не обоснован. С таким же успехом можно написать:

18. Крывелев отрицал большой взрыв и ( насколько я помню ) термодинамику.
19. Все атеисты отрицают БВ и термодинамику ( из (15) и (18) ).

Поэтому не очень хорошо вот так обобщать. :) Не говоря о том, что можно привести примеры обратного: когда теист мог способствовать развитию науки в какой-то области. Собственно, наличие таковых вообще разрушает тезис «все веруны мракобесы»:

20. Если все верующие борются с наукой, то среди не может быть учёных.
21. Среди них есть учёные.
22. Ложно, что все верующие борются с наукой.

При чём Вы сами же и обосновали (21), ссылаясь на Муравьёва, Борисова и Благодаренко.

Александр Григорьев писал(а) 05 фев 2018, 08:40:Вот так материальные стремления человека разрушают религии и ослабляют их влияние, не полностью, ибо у религия ещё и другие функции, невозможно это отрицать.

Вот как-то не похоже, если смотреть на ситуацию с должным анализом. А вот про функции верно: религия имеет другой предмет. Соответственно, и противоречия между ней и наукой искать не больше смысла, чем в поиске противоречий между геометрией и этикой.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 918
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 11 фев 2018, 07:07

Н. Хлопотин писал(а) 05 фев 2018, 21:27:
Александр Григорьев писал(а):Ну во первых я не возмущаюсь, а задаю вопрос. как разрешить противоречие. Зачем мне возмущаться. И уж тем более никаких создателей я винить не могу, потому что их нет.
Во-первых, вы именно возмущаетесь, потому что обращаете это противоречие против нас, а не против себя. Вы недовольны тем, что мы идём против вашей научной картины мира. Вы возмущаетесь нашим поведением, нашим отрицанием эволюции. Следовательно, вы возмущаетесь тем, что креационизм отрицает ваши взгляды, а значит, возмущаетесь тем, что ваша картина мира противоречит Библии.


Вы уж приписываете мне совершенно фантастические мотивы. На самом деле мне безразличны ваши мнения, и мои намерения дальше указать на несостоятельность ваших представления по частному, хотя и важному вопросу, о возможности определения возраста Земли и слагающих её пород, не шли. А уж чтобы переубедить и изменить ваше мировоззрение, таковых намерений и подавно не было.
« Александр Григорьев писал(а):
С нашей стороны лаборатории радиоизотопного датирования. Будете отрицать?
Н. Хлопотин
Безусловно они у вас есть, эти лаборатории. Только вот само их наличие и функционирование доказательством большого возраста Земли, к сожалению, не является


А чем же является их наличие и функционирование, хотелось бы знать? Вы полагаете, что они выполняют роль неких сакральных мест, наподобие церквей или мечетей, где геологи поисковики совершают обряды?
« Александр Григорьев писал(а):
Данные которых используются в теории и практике.
Н. Хлопотин

Вы хотите сказать, что от измерений есть какая-то практическая польза?

Да полагаю, и не только я. А Вы что полагаете, зачем они существуют( лаборатории по радиодатированию)?
Н. Хлопотин
Что такое "игнорировать науку"? Игнорировать операциональную науку, которая не зависит от предпосылок, мы не собираемся. И никто не собирается. А вот "науку о происхождении" мы вполне можем игнорировать. Бороться с ней тоже можем. Зачем нам она, если она построена на демагогии (что было доказано!).

Поскольку никакой «науки о происхождении» не существует, то ваша борьба, это даже не борьба с ветряными мельницами, а с пустым местом.
Н. Хлопотин постоянно упоминает какую то «науку о происхождении», которая явно есть продукт демагогии, ибо в мире нет ни факультетов «науки о происхождении». Ни кафедр «науки о происхождении», ни научных журналов по тематике «науки о происхождении». Поэтому желательно обходиться без такого рода демагогии.

Н. Хлопотин
В науке, к сожалению, действительно наблюдается именно та ситуация, о которой говорит Алексей.
То есть здесь как бы такая глобальная лысенковщина. Роль пресса выполняет авторитет самого научного сообщества, которое верно парадигме.
креационную геологию просто не пропускают в научные журналы, навешивая на креационистов разные лживые ярлыки.

Вот если бы креационная астрофизика и геология более убедительно и доказательно объяснила бы почему такая разница в соотношении изотопов в метеоритах и земных породах, почему планеты кратерированы, почему такое распределение их по средней плотности, почему период вращения Венеры в резонансе с Землёй, разве отказались бы научные журналы печатать такие креационные статьи? Нет.
Статьи не печатают не потому, что существует мировой заговор против истинной креанауки, а потому что эти креатеории есть сплошная чушь, нагромождение нелепостей на нелепости никакого отношения к науке не имеющие.

Однако самое главное: Н. Хлопотин признал, что
Этот довод действительно является доказательством» ,
(одинаковое отношение радиоактивных изотопов U235/U238 по всей Земле)

наконец то. Единственное замечание это докаазательство не большого возраста (Н. Хлопотин напрасно это приписывает специалистам) а как правильно он признаёт, того, что никакое излучение не повлияло на радиоактивный распад.
Н. Хлопотин:
С этим я и не спорю, ибо как можно спорить с доказательством?

Возражения такого рода часто выдвигают сторонники разумного замысла, но и специалисты естественно ничего не имеют против проверки на такие возможные причины искажения возраста. Метод датировки должен быть непогрешимый, и мы убедились, что никакие внешние воздействия не искажали соотношения уран/свинец за всю историю Земли.
Итак у нас с Н. Хлопотиным имеется полное согласие, что с момента распада некоторого количества урана и до образования некоторого количества свинца проходит определённое время, и что никакое внешнее воздействие за всю историю земли не воздействовало на процесс распада урана.
Зафиксируем это.

Что теперь остаётся? Рассмотреть следующее возражение против достоверности метода радиометрического датирования, постоянство скорости распада, было ли оно константой за всю историю Земли?
Какие доводы в пользу постоянства распада Н. Хлопотин счел бы неопровержимыми?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 12 фев 2018, 21:30

Александр Григорьев писал(а):А уж чтобы переубедить и изменить ваше мировоззрение, таковых намерений и подавно не было.
А раз не было, то к чему весь этот разговор (просто интересны ваши мотивы)?
Александр Григорьев писал(а):А чем же является их наличие и функционирование, хотелось бы знать? Вы полагаете, что они выполняют роль неких сакральных мест, наподобие церквей или мечетей, где геологи поисковики совершают обряды?
Ни в коем случае. Они просто существуют, в них работают геологи, занимаются своими исследованиями. Но вот как вы из этого делаете вывод, что наличие этих лабораторий как-то свидетельствует в вашу пользу, ума не приложу. Может быть, распишете всю логическую цепочку?
Александр Григорьев писал(а):Да полагаю, и не только я.
Ну и какая же от этого польза?
Александр Григорьев писал(а):Поскольку никакой «науки о происхождении» не существует, то ваша борьба, это даже не борьба с ветряными мельницами, а с пустым местом.
Н. Хлопотин постоянно упоминает какую то «науку о происхождении», которая явно есть продукт демагогии, ибо в мире нет ни факультетов «науки о происхождении». Ни кафедр «науки о происхождении», ни научных журналов по тематике «науки о происхождении». Поэтому желательно обходиться без такого рода демагогии.
Вы, как вижу, опять стали громить соломенные чучела. Нигде я не упоминал факультеты, кафедры и журналы по "науке происхождения" или что-то отдалённо их напоминающее. Наоборот, я использовал этот термин вовсе не в том значении, которое ему приписываете вы. "Наука о происхождении" - это вовсе не какая-то определённая научная дисциплина, а та область всей науки, которая занимается вопросами происхождения. Сюда можно отнести ТЭ (и в первую очередь ТЭ), космологию большого возраста, униформизм в геологии и т. д. И именно эту область нельзя называть строго научной, так как она основана на предпосылках, зависящих от философских воззрений исследователя. Вот я и назвал все ваши научные изыскания, которые противоречат креационизму, наукой о происхождении, так как она действительно основана на материалистической или натуралистической предпосылке, о чём вам уже говорилось. С другой стороны, можно и креационизм назвать альтернативной наукой о происхождении, но здесь есть некоторые существенные оговорки, так как креационизм на научность не претендует (а РЗ, в отличие от него, претендует).
А операциональной наукой я назвал науку, не зависящую от философских, мировоззренческих и идеологических предпосылок и пользующуюся обычным научным методом.
Александр Григорьев писал(а):Статьи не печатают не потому, что существует мировой заговор против истинной креанауки, а потому что эти креатеории есть сплошная чушь, нагромождение нелепостей на нелепости никакого отношения к науке не имеющие.
Снова соломенное чучело. Нет никакого заговора, никто о нём здесь ничего не писал. Скорее есть ситуация, сходная чем-то с лысенковщиной, но гораздо более страшная, потому что идеологическое давление оказывает авторитет научного сообщества, а не конкретные люди. Кроме того, вот вы пишете, что если бы у нас были доказательства поубедительнее, то нас бы пропустили в научные журналы. Но скажите, как бы мы смогли донести эти доказательства до научного сообщества, если его представители почти никогда не дают нам публиковать статьи, в которых хоть как-то замечен креационизм?
Это напоминает вот такой диалог:
Креационист: Вот, у меня есть статья, где приводятся аргументы в пользу креационизма.
Эволюционист: Нет, такую статью публиковать нельзя. Креационизм - лженаука!
Креационист: Но ведь это цензура! Почему вы не публикуете наши статьи?
Эволюционист: Статьи не публикуются, потому что все эти ваши креатеории - сплошная чушь, нагромождение нелепостей на нелепости, никакого отношения к науке не имеющие. А вот если бы у вас были хорошие объяснения и доказательства, мы бы опубликовали ваши статьи.
Креационист: Но ведь вы даже не хотите беспристрастно взглянуть на эти доводы!
Эволюционист: Потому что это лженаучная чушь. А вот если бы у вас были доказательства...
Креационист: Но ведь они есть, просто вы от них отмахиваетесь и навешиваете на нас лживые ярлыки.
Эволюционист: Креационизм - лженаука. Доказательств у вас нет, ибо эволюция - факт. Вон отсюда, мракобес!
То есть получается, что эволюционисты просто отмахиваются от нас, называют нас сторонниками лженауки, сравнивают с плоскоземельщиками и т. д., не будучи знакомыми с нашими аргументами, ибо как можно вести научную полемику, если одна сторона постоянно использует административный ресурс и осуществляет цензуру? Как результат - неверное представление о креационистах даже среди их оппонентов. У многих креационисты даже видообразование отрицают, а другие путают креационизм и ID.
Что же касается вопроса о метеоритах, то тут я не понял. Вы же сами объяснили эту их особенность, и я ничего против такого объяснения не имею.

Дальше вы пишете, что я признал один ваш довод заслуживающим внимания. Но я тут не менял свою точку зрения, а просто выразил своё согласие с аргументом, который я и так считал хорошим, но доказывающим, ещё раз повторю, не большой возраст, а отсутствие излучения, повлиявшего на скорость распада. И почему я не могу об этом говорить, если так и есть на самом деле. И если специалисты считают это доказательством именно большого возраста, то очевидно, что они попросту ошибаются.
Александр Григорьев писал(а):Возражения такого рода часто выдвигают сторонники разумного замысла...
Прямо так именно сторонники разумного замысла? Правильнее сказать, младоземельные креационисты. ID никак методологически не связан с малым возрастом Земли. На сайте Discovery Institute читаем:
«Moreover, the concept of design implies absolutely nothing about beliefs normally associated with Christian fundamentalism, such as a young earth, a global flood, or even the existence of the Christian God».
(Более того, концепция дизайна не подразумевает абсолютно ничего, связанного с верованиями, обычно ассоциируемыми с христианским фундаментализмом, такими, как вера в молодую землю, всемирный потоп или даже в существование христианского Бога.)
Они даже термин "фундаментализм" использовали, а вы говорите!
Александр Григорьев писал(а):Метод датировки должен быть непогрешимый, и мы убедились, что никакие внешние воздействия не искажали соотношения уран/свинец за всю историю Земли.
Э нет, Александр. Я написал об излучении, а не о любом воздействии.
Точно также я не понял, какое согласие со мной вы хотите зафиксировать. Про "определённое время" я решительно ничего не говорил.
Александр Григорьев писал(а):Какие доводы в пользу постоянства распада Н. Хлопотин счел бы неопровержимыми?
Такие, которые не могут быть объяснены никаким другим образом: evidence is not proof, уважаемый Александр.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 597
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 17 фев 2018, 18:14

Н. Хлопотин писал(а) 12 фев 2018, 21:30:
Александр Григорьев писал(а):А уж чтобы переубедить и изменить ваше мировоззрение, таковых намерений и подавно не было.
А раз не было, то к чему весь этот разговор (просто интересны ваши мотивы)?

К тому что бы показать, что ваше утверждение: метод радиоизотопного датирования ложен и даёт ложные результаты несостоятельно.

Н. Хлопотин:
"Наука о происхождении" - это вовсе не какая-то определённая научная дисциплина, а та область всей науки, которая занимается вопросами происхождения. Сюда можно отнести ТЭ (и в первую очередь ТЭ), космологию большого возраста, униформизм в геологии и т. д. И именно эту область нельзя называть строго научной, так как она основана на предпосылках, зависящих от философских воззрений исследователя


Если мы видим египетские пирамиды, московский Кремль, реку Волгу , звезды над головой, то вопрос: а откуда они взялись, это логическое следствие их существования. А вы настаиваете, что эти области знания должны быть обвешаны флажками и выставлены таблички: «туды низяя».

И ваш воображаемый диалог креациониста с редактором научного журнала
«Креационист: Вот, у меня есть статья, где приводятся аргументы в пользу креационизма.
Эволюционист: Нет, такую статью публиковать нельзя. Креационизм - лженаука!
Креационист: Но ведь это цензура! Почему вы не публикуете наши статьи?
Эволюционист: Статьи не публикуются, потому что все эти ваши креатеории - сплошная чушь, нагромождение нелепостей на нелепости, никакого отношения к науке не имеющие. А вот если бы у вас были хорошие объяснения и доказательства, мы бы опубликовали ваши статьи.
Креационист: Но ведь вы даже не хотите беспристрастно взглянуть на эти доводы!
Эволюционист: Потому что это лженаучная чушь. А вот если бы у вас были доказательства...
Креационист: Но ведь они есть, просто вы от них отмахиваетесь и навешиваете на нас лживые ярлыки.
Эволюционист: Креационизм - лженаука. Доказательств у вас нет, ибо эволюция - факт. Вон отсюда, мракобес!
То есть получается, что эволюционисты просто отмахиваются от нас, называют нас сторонниками лженауки, сравнивают с плоскоземельщиками и т. д., не будучи знакомыми с нашими аргументами»
есть выдумка не имеющая место в действительности
И с «аргументами» все прекрасно знакомы, и в действительности происходит примерно так:
Креационист: Вот, у меня есть статья, где приводятся аргументы в пользу креационизма. А именно что Земле таки 7,,5 тысяч лет.
Редактор: Да? Очень интересно, расскажите вкратце какие это аргументы.
Креационист: аргументы неопровержимы, и они таковы: бог всемогущ, и он сделал так, что семи с половиной тысячелетние породы выглядят как будто им четыре с половиной миллиарда. Как Адам, только что сотворённый, выглядел старше однодневного младенца.
Редактор: Да? Любопытно, а как это можно доказать? В вашей статье приводятся доказательства?
Креационист: Так я же вам изложил доказательства!
Редактор: Простите, но нужны научные доказательства, на основе научной методологии.
Креационист, удаляется по коридору вопя: мировая лысенковщина, мировой заговор,
А вот при таких условиях креационная статья могла бы вполне быть напечатана в научном рецензируемом журнале:
Креационист: Вот, у меня есть статья, где приводятся аргументы в пользу креационизма. А именно что Земле таки 7,,5 тысяч лет.
Редактор: Да? Очень интересно, расскажите вкратце какие это аргументы.
Креационист: В статье я обращаю внимание на известные факты X, Yи Z, логические следствия из которых приводят к выводу что Земле 7,5 тысяч лет, и на которые ранее не обращали внимание.
Редактор: Да действительно, рецензенты отметили, что следствия их этих фактов ранее ускользали о внимания специалистов. Ну что ж будем печатать вашу статью.


И вот это не голословное утверждение, в научных журналах печатаются на самом деле статьи вполне креационного содержания если в их есть хоть какие то аргументы хоть сколько то убедительные.
За примерами далеко ходить не надо

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=620882.0

Статья в реферируемом научном журнале о том, что ген.код содержит паттерны искусственности.
Статья креационная? Креационная, креационней некуда.
В научном журнале напечатана статья, которая утверждает, что генетический код сотворён разумной силой и более того в нём имеется личная печать создателя.
Что вам еще надо для доказательства, что если в креационной статье есть какие то аргументы, хоть чуть поднимающиеся над обычным уровнем креационной лажи и бреда, то она может быть напечатана в научном журнале.
И никакой мировой лысенковщины не существует.
В конце концов статья оказалась чушью, однако ведь была опубликована.

Александр Григорьев писал(а):
А чем же является их наличие и функционирование, хотелось бы знать? Вы полагаете, что они выполняют роль неких сакральных мест, наподобие церквей или мечетей, где геологи поисковики совершают обряды?
Н. Хлопотин:
Ни в коем случае. Они просто существуют, в них работают геологи, занимаются своими исследованиями. Но вот как вы из этого делаете вывод, что наличие этих лабораторий как-то свидетельствует в вашу пользу, ума не приложу. Может быть, распишете всю логическую цепочку?


Ответ увиливающий, сразу видно, что возразить вам нечего.
Какими такими своими исследованиями занимаются геологи в лабораториях радиодатирования? Что ж вы прямо не ответили на вопрос?
В лабораториях радиодатирования очевидно занимаются определением абсолютного возраста пород.
А логическая цепочка, что ж: в лабораториях радиоизотопного датирования занимаются определением абсолютного возраста земных пород потому, что эти методы дают верные результаты и облегчают нахождение участков перспективных на залежи полезных ископаемых. Если бы эти методы были не верные, то трудозатраты на поиск полезных ископаемых, были бы такие как и без использования этих методов, либо большие, ибо использование этих ложных методов, систематически уводило бы поиск в сторону.
« Н. Хлопотин:
Дальше вы пишете, что я признал один ваш довод заслуживающим внимания. Но я тут не менял свою точку зрения, а просто выразил своё согласие с аргументом, который я и так считал хорошим, но доказывающим, ещё раз повторю, не большой возраст, а отсутствие излучения, повлиявшего на скорость распада

Так именно об этом я и говорю, что Вы согласны с аргументом
что за время существования в породах урана и продуктов его распада, никакое внешнее излучение не исказило их соотношение, которое повлияло бы на определение возраста.
А метеориты тут к тому, что соотношение изотопов в них наглядно показывает, что будет когда такое воздействие внешнего излучения есть.
Теперь понятно почему упоминалось соотношение изотопов в метеоритах?
И ещё метеориты наглядно опровергают следующий аргумент, который иногда выдвигают сторонники сотворения. Дескать соотношение изотопов потому везде одинаково, что со дней сотворения мира прошло недостаточно времени и внешнее излучение не могло ещё исказить одинаковое соотношение изотопов урана по всей Земле. Однако поскольку метеориты не могли существовать до сотворения мира, а соотношение изотопов урана в них самое различное, этот аргумент отбрасываем.

Н. Хлопотин:
Э нет, Александр. Я написал об излучении, а не о любом воздействии.
Точно также я не понял, какое согласие со мной вы хотите зафиксировать. Про "определённое время" я решительно ничего не говорил.

Ну хорошо, переформулируем так: у нас согласие ,что никакое внешнее излучение за всю историю Земли не воздействовало на процесс распада урана.
А про «определённое время», ну так вы согласны, что для образования некоторого количества свинца, из некоторого количества урана, нужно определённое время?
« Александр Григорьев:
Какие доводы в пользу постоянства распада Н. Хлопотин счел бы неопровержимыми?
Н. Хлопотин:
Такие, которые не могут быть объяснены никаким другим образом: evidence is not proof, уважаемый Александр


Ответ однако неопределённый и слишком общий. Аргумет который приводился раньше с периодом полураспада радиоактивных элементов в оболочках сверхновых как я понял Вы не признаёте. А какой аргумент признали бы?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 17 фев 2018, 18:34

Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2018, 18:14:В конце концов статья оказалась чушью, однако ведь была опубликована.

А можете объяснить подробнее, почему эта статья - чушь ? Я думаю всем было бы интересно на это посмотреть... Авторы, кстати, уже опубликовали новые работы по этой теме.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 918
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 17 фев 2018, 18:36

KKND_4936 (Артём) писал(а) 17 фев 2018, 18:34:
Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2018, 18:14:В конце концов статья оказалась чушью, однако ведь была опубликована.

А можете объяснить подробнее, почему эта статья - чушь ? Я думаю всем было бы интересно на это посмотреть... Авторы, кстати, уже опубликовали новые работы по этой теме.


Нумерология. С подробностями можно ознакомиться на бывшем Кураева.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 20 фев 2018, 21:13

Александр Григорьев писал(а):К тому что бы показать, что ваше утверждение: метод радиоизотопного датирования ложен и даёт ложные результаты несостоятельно.
То есть по вашему, он даёт истинные результаты?
Александр Григорьев писал(а):Если мы видим египетские пирамиды, московский Кремль, реку Волгу , звезды над головой, то вопрос: а откуда они взялись, это логическое следствие их существования. А вы настаиваете, что эти области знания должны быть обвешаны флажками и выставлены таблички: «туды низяя».
Это утверждение ложное. Исследование прошлого всегда основано на определённой предпосылке. И если у нас есть основания полагать, что эта предпосылка верна, то мы имеем полное право её использовать. Чтобы узнать, как появились египетские пирамиды и московский Кремль, вполне достаточно принять за истину предпосылку о том, что историческое знание достоверно. Такая предпосылка вполне обоснована. В случае с ТЭ и др. необходимо принять материалистическую (или натуралистическую) предпосылку. А как её обосновать, если эволюция и космология (то, к чему обычно ссылаются материалисты) следуют за предпосылкой, а не предшествуют ей? Иными словами, чтобы доказать истинность ваших эволюционистских (в широком смысле) построений вы должны сначала обосновать предпосылку, не используя при этом аргументы, выведенные из самой предпосылки. То есть вы должны обосновать натуралистический сценарий развития жизни, не ссылаясь на эволюцию. Пока что это ни у одного эволюциониста не получилось.
Александр Григорьев писал(а):И ваш воображаемый диалог креациониста с редактором научного журнала...
<...>
...есть выдумка не имеющая место в действительности
Это на каком таком основании вы это утверждаете? Всё так и происходит: статьи не печатают не по причине плохих аргументов, а по причине того, что "это псевдонаука и религиозное мракобесие". И самое главное: как бы мы смогли донести эти аргументы до научного сообщества, если его представители почти никогда не дают нам публиковать статьи, в которых хоть как-то замечен креационизм? Результат вполне закономерен.
Александр Григорьев писал(а):И с «аргументами» все прекрасно знакомы, и в действительности происходит примерно так
Даже Марков с Докинзом незнакомы с нашей позицией, а они позиционируют себя как борцы с креационизмом. Думаю, что другие наши и зарубежные популяризаторы ТЭ не лучше (хотя допускаю, что существуют серьёзные оппоненты).
Александр Григорьев писал(а):Креационист: аргументы неопровержимы, и они таковы: бог всемогущ, и он сделал так, что семи с половиной тысячелетние породы выглядят как будто им четыре с половиной миллиарда. Как Адам, только что сотворённый, выглядел старше однодневного младенца.
Опять соломенное чучело. Никто вот такие рассуждения принимать и не должен. Это не доказательство, а объяснение (если не доказано, что Бог есть и Он действительно это сделал - но это не в научный журнал, а в философский). А вот если бы у нас были именно доказательства (которые у нас есть) (и не обязательно именно младоземельности, скорее аргументы против ТЭ или за РЗ/креационизм (в зависимости о того, о чём статья)), то редакторы просто обязаны были бы её принять. А они не принимают...
И про заговор никто на этом форуме не говорит.
Александр Григорьев писал(а):Креационист: В статье я обращаю внимание на известные факты X, Yи Z, логические следствия из которых приводят к выводу что Земле 7,5 тысяч лет, и на которые ранее не обращали внимание.
И у нас есть такие аргументы. Но эволюционисты всё равно не печатают статьи (хотя я лично знаю, что печатают иногда полную чушь (но печатают), про эфир, например (да ещё и пишут, что это, мол, "справедливая критика мистических теорий в современной физики"). А креационизм - нет, "ибо это ненаучно...").
Александр Григорьев писал(а):Статья креационная? Креационная, креационней некуда.
Это ID. Креационизмом тут и не пахнет (или вы хотите сказать, что в статье речь идёт о младоземельности или о Боге)?
Александр Григорьев писал(а):В научном журнале напечатана статья, которая утверждает, что генетический код сотворён разумной силой и более того в нём имеется личная печать создателя.
Нет. Один из авторов пишет: "Мы говорим лишь о том, что если код уже имеется, то его можно использовать как надежный носитель сообщения (причем самый надежный из всех известных)".
Александр Григорьев писал(а):Что вам еще надо для доказательства, что если в креационной статье есть какие то аргументы, хоть чуть поднимающиеся над обычным уровнем креационной лажи и бреда, то она может быть напечатана в научном журнале.
Ну так мы тогда этому и радовались. А то ведь Марков писал кое-что совершенно противоположное: "На слово „creationism“ находится только 105 статей, и это сплошь статьи, направленные против креационизма…". А напечатали, скорее всего, потому что недоглядели (тем более, посмотрите, какой журнал, там цензура не такая сильная).
Александр Григорьев писал(а):Ответ увиливающий, сразу видно, что возразить вам нечего.
Нет, ответ прямо на ваш вопрос про сакральные места. Где вы нашли какое-то "увиливание"? (И даже в соседней теме опять про это увиливание написали.)
Александр Григорьев писал(а):Что ж вы прямо не ответили на вопрос?
Вы сами ответили на свой вопрос ещё раньше, чем его задали. А потом предъявляете претензию вашему оппоненту. Нечестно, Александр.
Александр Григорьев писал(а):А логическая цепочка, что ж: в лабораториях радиоизотопного датирования занимаются определением абсолютного возраста земных пород потому, что эти методы дают верные результаты и облегчают нахождение участков перспективных на залежи полезных ископаемых. Если бы эти методы были не верные, то трудозатраты на поиск полезных ископаемых, были бы такие как и без использования этих методов, либо большие, ибо использование этих ложных методов, систематически уводило бы поиск в сторону.
Каким образом абсолютный возраст облегчает нахождение полезных ископаемых? Это вы просто так сказали, лишь бы что ответить?
Александр Григорьев писал(а):Теперь понятно почему упоминалось соотношение изотопов в метеоритах?
А когда я утверждал, что мне это непонятно? Не приписывайте оппоненту того, что он не говорил. Речь шла о том, что вы уже объяснили эту особенность метеоритов, и поэтому я не понимаю, чего вы от нас требуете. Уже не первый раз прибегаете к такому нечестному приёму.
Александр Григорьев писал(а):А про «определённое время», ну так вы согласны, что для образования некоторого количества свинца, из некоторого количества урана, нужно определённое время?
Что значит "определённое"?
Александр Григорьев писал(а):А какой аргумент признали бы?
Ещё раз: такой, какой вообще невозможно отвергнуть, предложив другую модель. Строгий, как математическое доказательство (доказывающий невозможность (ну или в крайнем случае неправдоподобность) других моделей). А какой конкретно - это уже не ко мне вопрос, а к вам, уважаемый Александр. Ведь это вам хочется доказать истинность большого возраста, а не мне.
Александр Григорьев писал(а):Нумерология
Да нет же. С темой не знаком, но кое-что вижу сразу. Даже эволюционист Благодаренко пишет:
"...я в начале негативно воспринял, когда статью наискосок глянул. Думаю, что, блин, за нумерология.
А когда повнимательнее иллюстрации глянул, взял калькулятор и пересчитал - аж голова закружилась
".
Ну а Pustovetov, который в конце темы как раз поднял вопрос о нумерологии, делает вот такие, мягко говоря, странные утверждения:
"Генетический код быстрее всего не случаен, а закономерно вытекает из физико-химических свойств биосинтеза аминокислот", а потом сказал, что это, мол, начинают в школе изучать, зачем-то вспомнил "закон Ньютона (какой?) и полимеры с кристаллами (а это тут при чём?)"... Там наш уважаемый Юрий Петрович хорошо ему отвечал. Так что опять не ясно, к чему вы придираетесь.
И вообще я не понимаю, как можно ссылаться на такое (на кураевский форум)? Там же по существу никаких возражений...
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 597
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 24 фев 2018, 10:09

Н. Хлопотин писал(а) 20 фев 2018, 21:13:
Александр Григорьев писал(а):К тому что бы показать, что ваше утверждение: метод радиоизотопного датирования ложен и даёт ложные результаты несостоятельно.
То есть по вашему, он даёт истинные результаты?

Разумеется. И никто не смог это опровергнуть.
Н. Хлопотин:
Каким образом абсолютный возраст облегчает нахождение полезных ископаемых? Это вы просто так сказали, лишь бы что ответить?


Об этом лучше спросите геологов поисковиков, зачем они используют лаборатории по радиоизотопному датированию, и почему вместо радиодатирования, в них не занимаются изготовлением краски для волос и туши для ресниц, если как вы утверждаете, влияние на трудозатраты при поиске перспективных месторождений одинаковы, то есть нулевые.

«Н. Хлопотин:
Это утверждение ложное. Исследование прошлого всегда основано на определённой предпосылке.

Так и настоящего тоже. Прежде чем приступить к расчету длины колодезного журавля нужно принять предпосылку, что бог не изменил вчера законы механики.
или измеряя время по песочным часам тоже нужно делать предпосылку, что бог не пересыпает незаметно песок в верхний конус.
« Н. Хлопотин:
В случае с ТЭ и др. необходимо принять материалистическую (или натуралистическую) предпосылку. А как её обосновать, если эволюция и космология (то, к чему обычно ссылаются материалисты) следуют за предпосылкой, а не предшествуют ей?
Иными словами, чтобы доказать истинность ваших эволюционистских (в широком смысле) построений вы должны сначала обосновать предпосылку, не используя при этом аргументы, выведенные из самой предпосылки. То есть вы должны обосновать натуралистический сценарий развития жизни, не ссылаясь на эволюцию. Пока что это ни у одного эволюциониста не получилось.


Теории эволюции следуют из фактов а не предшествуют им.
Напоминаю, что первые теории эволюции Кювье и Ламарка были вполне религиозно идеалистическими. Что же заставило этих добрых христиан заговорить об эволюции, как вы считаете? А заставило то, что эти люди пытались истолковать наблюдаемые факты, в те времена несравнимые с нынешними по полноте, а именно, изменение биоты во времени, которое было известно уже тогда. Вот и создал Кювье первую «теорию эволюции», объяснение почему биота менялась во времени, оказывается всемирных катастроф была не одна, а штук пятнадцать. Бог по каким то причинам периодически уничтожал всю биоту, и создавал вместо неё новую, по каким то опять же причинам всё более приближающую к современной. И так раз пятнадцать. У Ламарка причиной изменений были уже какие то градации, следствие воли некоего Высшего Существа, и упражнения органов. Так что об эволюции заговорили до Дарвина, а вы и не знали?

« Александр Григорьев писал(а):
Креационист: аргументы неопровержимы, и они таковы: бог всемогущ, и он сделал так, что семи с половиной тысячелетние породы выглядят как будто им четыре с половиной миллиарда. Как Адам, только что сотворённый, выглядел старше однодневного младенца.
Н. Хлопотин:
Опять соломенное чучело. Никто вот такие рассуждения принимать и не должен


Да? А разве это я писал?

Доказательства эволюции Дмитрий » 23 янв 2018, 18:53
Что же касается распределения изотопов, и прочего "видимого" возраста, возможно, вы никогда не задумывались о таких вещах как природа времени.
Как дерева, травы, животные, птицы и человек были вместе и стары и молоды: стары по виду членов и составов их, молоды по времени своего сотворения; так и луна была вместе и стара и молода; молода, потому что едва была сотворена, стара, потому что была полна, как в пятнадцатый день» // Преп. Ефрем Сирин. Толкование на книгу Бытия.
Ефрем Сирин говорит просто: "луна была вместе и стара и молода". Потому что сам природный цикл, определяющий измерение времени, это не что-то абсолютно заданное, а тоже сотворенное.»

Это что?

И истолкуйте пожалуйста правильно, такой наблюдаемый факт:
В звездных системах которые расположены на расстояниях которые свет проходит за многие миллионы лет мы видим иногда вспышки звезд в спектре оболочек которых наблюдаются линии радиоактивных никеля и кобальта. Причем их период полураспада равняется таковому в земных лабораториях.
Заметьте, я не делаю никаких предпосылок для истолкования, просто пересказываю наблюдаемые факты.
А как вы это истолковываете?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Дмитрий » 24 фев 2018, 15:08

Александр Григорьев писал(а) 24 фев 2018, 10:09: я не делаю никаких предпосылок для истолкования, просто пересказываю наблюдаемые факты.
А как вы это истолковываете?


Зачем нам это истолковывать? Достаточно сказать, что физический возраст астрономических объектов составляет столько-то миллионов лет.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 884
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 25 фев 2018, 05:34

Дмитрий писал(а) 24 фев 2018, 15:08:
Александр Григорьев писал(а) 24 фев 2018, 10:09: я не делаю никаких предпосылок для истолкования, просто пересказываю наблюдаемые факты.
А как вы это истолковываете?


Зачем нам это истолковывать? Достаточно сказать, что физический возраст астрономических объектов составляет столько-то миллионов лет.


И следовательно, период полураспада радиоактивных элементов миллионы лет был такой же как сейчас. Это будет правильный вывод?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 25 фев 2018, 21:45

Александр Григорьев писал(а):Разумеется. И никто не смог это опровергнуть.
Опровергнуть, может, и нет, но поставить под сомнение - вполне смогли.
Итак, что вы нам собираетесь доказывать, какими методами и с какой целью?
Александр Григорьев писал(а):Об этом лучше спросите геологов поисковиков, зачем они используют лаборатории по радиоизотопному датированию, и почему вместо радиодатирования, в них не занимаются изготовлением краски для волос и туши для ресниц, если как вы утверждаете, влияние на трудозатраты при поиске перспективных месторождений одинаковы, то есть нулевые.
Замечательный уход от ответа. Я вас спросил, зачем им знать абсолютный, а не относительный возраст, а вы (наверное, понимая, что ответа у вас нет) сослались на каких-то абстрактных геологов (да ещё и соломенное чучело использовали: никто не говорит, что они должны заниматься изготовлением краски для волос).
Александр Григорьев писал(а):Так и настоящего тоже. Прежде чем приступить к расчету длины колодезного журавля нужно принять предпосылку, что бог не изменил вчера законы механики.
или измеряя время по песочным часам тоже нужно делать предпосылку, что бог не пересыпает незаметно песок в верхний конус.
Абсолютно верно. Но эта предпосылка как раз хорошо обоснована. Во-первых, многочисленными наблюдениями и экспериментами, во-вторых, тем, что Богу просто незачем постоянно изменять законы природы.
А вот предпосылки, на которых основано изучение далёкого прошлого, обоснованы гораздо хуже (если вообще обоснованы).
Александр Григорьев писал(а):Теории эволюции следуют из фактов а не предшествуют им.
В моём тексте вообще про факты ничего не говорилось. Только про предпосылки. Но если вы так хотите поговорить о фактах, то ответ будет следующим: ТЭ следует не из фактов, а из интерпретаций этих фактов, основанных на натуралистической предпосылке.
Александр Григорьев писал(а):Напоминаю, что первые теории эволюции Кювье и Ламарка были вполне религиозно идеалистическими. Что же заставило этих добрых христиан заговорить об эволюции, как вы считаете?
А разве Ламарк был христианином, а не деистом? Ну и про Кювье желательно проверить информацию. Разве его теория была эволюционной?
Александр Григорьев писал(а):А заставило то, что эти люди пытались истолковать наблюдаемые факты, в те времена несравнимые с нынешними по полноте, а именно, изменение биоты во времени, которое было известно уже тогда.
Ну так истолковать-то можно и неправильно. Можно любой факт как угодно истолковать. А их истолкование наверняка было связано с их мировоззрением. Например, с Ламарком всё и так понятно.
Александр Григорьев писал(а):Так что об эволюции заговорили до Дарвина, а вы и не знали?
Естественно, знал. Где я вообще хоть раз упомянул Дарвина? Вы, Александр, дошли уже до какой-то точки невозврата в своей неустанной борьбе с соломенными чучелами. И теперь вы ещё требуете, чтобы вашим заявлениям доверяли? Неужели вы не понимаете, что своей демагогией вы уже давно себя дискредитировали полностью. Очень просто выставить оппонентов ничего не соображающими идиотами, но принесёт ли это вам хоть какую-нибудь пользу, поможет ли в противостоянии с креационистами? Сможете ли вы обосновать свои лозунги? А если не сможете, если снова и снова будете попадаться на демагогии или даже на лжи, то с какой стати вам вообще можно будет доверять? Вы превратитесь в тот карикатурный образ фрика-пропагандиста, с которым сравниваете нас. Извините за резкость.
Теперь к вопросу о влиянии мировоззрения на теорию о происхождении жизни. Вы, может быть, хотите сказать, что эволюционные теории находят иногда поддержку и у вполне верующих людей? Да, это бесспорный факт. Однако есть два замечания:
1) Создаются они не верующими (или какими-то странными (мягко говоря) верующими (деистами, например)).
2) Это никак не меняет того факта, что в основании теорий лежит натуралистическая предпосылка. Верующие просто становятся конформистами, всё дальше и дальше соглашаясь с методологическим натурализмом.
Александр Григорьев писал(а):Да?
Да! И ещё раз да! Читайте внимательнее, что вам пишут, Александр:
Н. Хлопотин писал(а):Это не доказательство, а объяснение (если не доказано, что Бог есть и Он действительно это сделал - но это не в научный журнал, а в философский)
И это тоже философия, кстати.
Александр Григорьев писал(а):Это что?
Это то, о чём я вам писал - объяснение.
Александр Григорьев писал(а):И истолкуйте пожалуйста правильно, такой наблюдаемый факт:
В звездных системах которые расположены на расстояниях которые свет проходит за многие миллионы лет мы видим иногда вспышки звезд в спектре оболочек которых наблюдаются линии радиоактивных никеля и кобальта. Причем их период полураспада равняется таковому в земных лабораториях.
Заметьте, я не делаю никаких предпосылок для истолкования, просто пересказываю наблюдаемые факты.
А как вы это истолковываете?
Итак, ещё раз, Александр. То, что вы описали - факт. А вот истолкование в данном случае нельзя сделать без определённой предпосылки. У вас она натуралистическая, у нас - креационная. Моё истолкование данного факта, сделанное на основании креационной предпосылки вы уже слышали (про изменение хода времени).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 597
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Дмитрий » 26 фев 2018, 13:04

Александр Григорьев писал(а) 25 фев 2018, 05:34:И следовательно, период полураспада радиоактивных элементов миллионы лет был такой же как сейчас. Это будет правильный вывод?


В данном случае, у нас нет каких либо оснований думать иначе. Но почему это вывод? Мы это не вывели, это не вывод, а одна из презумпций.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 884
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Алексей Милюков » 28 фев 2018, 15:01

Дмитрий писал(а) 26 фев 2018, 13:04:
Александр Григорьев писал(а) 25 фев 2018, 05:34:И следовательно, период полураспада радиоактивных элементов миллионы лет был такой же как сейчас. Это будет правильный вывод?


В данном случае, у нас нет каких либо оснований думать иначе. Но почему это вывод? Мы это не вывели, это не вывод, а одна из презумпций.


Я не считаю, что так уж и нет оснований, если сопоставить известные постулаты эволюционизма.
Например, понятно, что униформизм в геологии, так сказать, не выполняется. От кембрия мы видим череду геологических катастроф, с вымираниями вроде Великого пермь-триасового, горообразованием, движением плит, коренными преобразованиями облика земли, – процессов, идущих с затуханием до последнего оледенения и вымирания мамонтовой фауны. Очевидно, что проецировать, скажем, скорости сегодняшнего осадконакопления на всю геологическую историю земли наивно – в прошлом действовали процессы, ныне не наблюдаемые.
Но с геологическим униформизмом, с его несоответствиями дню сегодняшнему тесно увязаны и «актуалистические» процессы вроде скорости ядерного распада. Мы видим не только, как в первом случае, субтропический остров Аксель, оказавшийся за полярным кругом, но и такие вещи, как «сиротские» гало полония, моментально оказавшиеся впечатанными в граниты, и мягкие структуры в останках животных – вплоть до неокаменелых кембрийских червей, коим радиометрия полагает до полумиллиарда лет возраста. Сюда же плюсуем, что сама презумпция постоянства скорости ядерного распада опровергнута – она константа при сегодняшних условиях, но в иных может радикально меняться.
Таким образом, если мы видим, что один глобальный эво-постулат, геологический униформизм, недействителен применительно к прошлому, то мы должны прийти к выводу, что и второй – актуализм физических процессов – как минимум нельзя распространять на любые картины кроме нынешней.
Вместо «нет каких либо оснований думать иначе» я бы сказал, что как минимум нет оснований доверять, если дело касается прошлого.

(При этом все сказанное – безотносительно к природе этих процессов, естественные они или сверхъестественные).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 669
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Alex63 » 28 фев 2018, 16:21

Дело в том что "прошлое" - двусмысленное понятие, потому что само Время в современном понимании распадается на Эйнштейновское и Процессовое. Первое - координата физического четырёхмерного пространства, а второе (истинное) задаёт порядок актуальных событий. Бог "высмотрел" Добрую/Хорошую Природу из первобытного хаоса (суперпозиции) бесчисленных потенциальных естественных вариантов - это самое первое актуальное событие, Творение - и оно в четырёхмерном пространстве расположено на расстоянии четырнадцать миллиардов "лет" теоретического эйнштейновского времени от "задней" границы 4-пространства-времени которая воображается в науке как "Большой Взрыв". (Здесь надо понимать что физическое пространство-время - фундаментально не более чем "органайзер" для событий наблюдаемых нами и Богом.) И конечно, Природа вызванная таким способом к актуальному бытию, устроена в совершенном натуральном порядке в соответствии с долгой естественной (но противоестественно маловероятной) эволюцией.
Alex63
Форумчанин
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 26 фев 2018, 21:03

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Дмитрий » 28 фев 2018, 17:45

Alex63 писал(а) 28 фев 2018, 16:21:Дело в том что "прошлое" - двусмысленное понятие, потому что само Время в современном понимании распадается на Эйнштейновское и Процессовое. Первое - координата физического четырёхмерного пространства, а второе (истинное) задаёт порядок актуальных событий. Бог "высмотрел" Добрую/Хорошую Природу из первобытного хаоса (суперпозиции) бесчисленных потенциальных естественных вариантов - это самое первое актуальное событие, Творение - и оно в четырёхмерном пространстве расположено на расстоянии четырнадцать миллиардов "лет" теоретического эйнштейновского времени от "задней" границы 4-пространства-времени которая воображается в науке как "Большой Взрыв". (Здесь надо понимать что физическое пространство-время - фундаментально не более чем "органайзер" для событий наблюдаемых нами и Богом.) И конечно, Природа вызванная таким способом к актуальному бытию, устроена в совершенном натуральном порядке в соответствии с долгой естественной (но противоестественно маловероятной) эволюцией.


Могу согласится, что известное нам физическое время не обязательно отражает актуальный порядок творения. А в остальном, такие рассуждения "хороши" тем, что неопровержимы. Но и непроверяемы. По крайней мере научными средствами. Только пара замечаний. Ясное дело, что "Большой Взрыв" расположен столько-то млрд. лет минус по шкале физического времени, но не думаю, что его надо отождествлять с началом творения, поскольку, как мы уже выяснили, порядок творения может быть и другим. И второе: эволюция как всегда вне подозрений, пускай и в противоестественно-маловероятной форме.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 884
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 01 мар 2018, 15:15

Н. Хлопотин писал(а) 25 фев 2018, 21:45:
Александр Григорьев писал(а):Разумеется. И никто не смог это опровергнуть.
Опровергнуть, может, и нет, но поставить под сомнение - вполне смогли.


Ну так усомниться можно в чем угодно, одни усомневаются в существовании христианского бога, другие в существовании магометанского Аллаха, третьи в шарообразности Земли, четвёртые, что Волга впадает в Каспийское море и т.д.
Вот и Н. Хлопоин усомнился что радиоизотопные датировки производятся в реальности, и попробовал отвертеться от признания этого факта. На вопрос занимаются ли в лабораториях по радиодатированию возраста пород именно датированием возраста, он попробовал отвертеться и ответил просто прекрасно^

Н. Хлопотин:
Ни в коем случае. Они просто существуют, в них работают геологи, занимаются своими исследованиями


«Но он забыл, что с нами такой ответ не пройдёт.» :) :hehe:
Ну просто блеск ответ, будучи однако припёрт к стенке простым естесвенным вопросом, какими именно конкретными исследованиями там занимаются
Н. Хлопотин стал требовать чтобы ему сообщили:
Н. Хлопотин:
Замечательный уход от ответа. Я вас спросил, зачем им(геологам) знать абсолютный, а не относительный возраст , а вы (наверное, понимая, что ответа у вас нет) сослались на каких-то абстрактных геологов

Я во первых выдвинул неопровергаемый аргумент: раз многие десятилетия существуют лаборатории по радиоизотопному датированию и в них проводятся именно радиоизотопное датирование.
А во вторых, например, отсюда:
https://www.google.ru/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=isbn:5040561903
Гл. 12 стр.271 стратиграфия и геохронология
Определение возраста горных пород –очень важная задача геологии. Без установления возраста горных пород невозможно реконструировать геологическую историю, нельзя правильно составить геологическую карту, и по-научному вести поиски и разведку полезных ископаемых.
12.3 Методы определения абсолютного возраста горных пород стр.281
Определение абсолютного времени необходимо для корреляции биостратиграфических подразделений различных участков Земли, а также для установления возраста лишенных палеонтологических остатков фанерозойских и докембрийских (архейских и протерозойских) пород.
Вот для этого и занимаются геологи в своих лабораториях определением абсолютного возраста пород.

Признайтесь уж честно, что вы потерпели тут полное фиаско, и методы радиоизотопного датирования дают истинный результат.
Александр Григорьев писал(а):
Так и настоящего тоже. Прежде чем приступить к расчету длины колодезного журавля нужно принять предпосылку, что бог не изменил вчера законы механики.
или измеряя время по песочным часам тоже нужно делать предпосылку, что бог не пересыпает незаметно песок в верхний конус.
Н. Хлопотин:
Абсолютно верно. Но эта предпосылка как раз хорошо обоснована. Во-первых, многочисленными наблюдениями и экспериментами, во-вторых, тем, что Богу просто незачем постоянно изменять законы природы.


Кто как не вы утверждаете, что бог непознаваемая сущность, пути его неисповедимы, а тут, раз, оказывается про его намерения и взгляды все известно.
Откуда известно, что ему незачем менять законы природы?
А во вторых, вы опять попали в собственную ловушку, если бог не менял фундаментальные законы природы, значит не изменялся и период полураспада радиоактивных элементов, значит отсутствует эта причина искажения датировок возраста пород методом радиоизотопного анализа.
Гарантировано самим богом!

« Н. Хлопотин:
В моём тексте вообще про факты ничего не говорилось. Только про предпосылки. Но если вы так хотите поговорить о фактах, то ответ будет следующим: ТЭ следует не из фактов, а из интерпретаций этих фактов, основанных на натуралистической предпосылке.


Хорошо, дайте интерпретацию основанную не на натуралистической предпосылке.
Это будет очень интересно!
Я вот Дмитрия именно об этом прошу, прошу, дать такую интерпретацию палеонтологических и геологических фактов, а в ответ полное молчание,
и только обвинение меня в том, что я обосновываю эволюционизм ссылкой на Библию, откуда он сделал такой вывод, уму непостижимо.
Н. Хлопотин:
Вы, Александр, дошли уже до какой-то точки невозврата в своей неустанной борьбе с соломенными чучелами. Очень просто выставить оппонентов ничего не соображающими идиотами, но принесёт ли это вам хоть какую-нибудь пользу, поможет ли в противостоянии с креационистами? Сможете ли вы обосновать свои лозунги? Вы превратитесь в тот карикатурный образ фрика-пропагандиста, с которым сравниваете нас. Извините за резкость.


Гм…. Я ни с какими соломенными чучелами, якобы сначала изобретёнными мною, а потом мною победно опровергаемым не сражаюсь. У меня нет никаких лозунгов, другое дело, что на моей стороне истина, но тут я не виноват.
Вы потому и злитесь, что не можете ничего противопоставить истине, которую я всего лишь озвучиваю.
« Н. Хлопотин:
Теперь к вопросу о влиянии мировоззрения на теорию о происхождении жизни.

Попробую разъяснить ситуацию ещё раз, к чему приводят разные установки.
Вот согласно креационной предпосылке 7,5 тысяч лет назад ( условно) бог сотворил небо и землю, а потом колоссальных размеров вселенную со светом и прочими излучениями (нейтрино, гравитационными волнами) и все эти излучения он сотворил идущими к земле на всем протяжении этих расстояний,
очевидно для того, чтобы люди могли увидеть эти небесные объекты на расстояниях в миллиарды световых лет.
И формально получается, что поделив эти расстояния на скорость излучений, мы получаем миллиарды и миллионы лет пути.

Это прекрасно.

Но для чего бог так сотворил отношения содержания урана и свинца в минералах, чтобы они показывали возраст в те же миллиарды и миллионы лет?
Вы объясняете это тем что дескать научные методологии неприменимы к определению возрастов. И потому получаются миллиардолетние возраста. Но объясните почему получаются именно такие возраста, ведь никаких пороков в научной методологии вы обнаружить не в состоянии.
Почему не получаются возрасты в триллионы лет или в двенадцать месяцев?

И не только возраст, который если бы бог не обманывал людей, был бы у всех пород одинаковый, потому что они были сотворены в течение одного дня, а новые возникшие при извержении вулканов за 7,5 и даже допустим 30 тысяч лет, если допустить, что мир был сотворен не семь а тридцать к примеру тысяч лет назад, должны бы иметь содержание уран-свинец как и все прочие породы. А этого нет.
Более того, отношение свинец-уран всегда, повторяю всегда, ну кроме складок, меньше у изверженных пород, которые лежат выше.
Объясните все эти факты с религиозно-креационных предпосылок.

А вот совсем другая группа фактов. Как известно, Солнце это газовый шар.
И как тело обладающее упругостью оно колеблется с определённым периодом и обертонами. Так вот если использовать натуралистическую предпосылку, а предпосылка состоит всего лишь в предположении, что законы физики истинные, из этих законов физики можно вывести зависимость периода сейсмических колебаний Солнца и звезд от их возраста.
И он опять получается в миллионы и миллиарды лет.
Зачем бог сделал такие периоды колебаний Солнца и звезд?
Или можно и так: почему бог сделал такие периоды колебаний Солнца и звезд?



А теперь Вы попробуйте увязать все эти факты в единое креационное целое, что бы не возникало противоречий.
У вас не получится.
А ложные, как вы считаете, натуралистические предпосылки дают согласующиеся друг с другом результаты, относящиеся к самым разным областям действительности, включая возраст небесных тел, Земли и вселенной.
Почему ложные предпосылки дают согласовывающиеся результаты, почему так?
Ведь ложные предпосылки должны давать не согласовывающие друг с другом результаты потому как ложные они. И должно получаться что то вроде, возраст Земли двенадцать месяцев, возраст Солнца тринадцать триллионов лет, а возраст вселенной четыре года, а возраст метеоритов 22 минуты, а возраст нашей Галактики 2 года.
Как объяснить это с религиозно-креационных позиций?
Да никак.
Вот отсюда и возникает теоэволюционизм, как реакция во первых специалистов, во вторых просто образованных и умных людей, включая часть даже православных священников, которые желают и религию исповедовать, и видят, что иначе согласовать её с наукой не удастся.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Пред.След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука