Доказательства эволюции

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 16 дек 2017, 02:45

Дмитрий писал(а) 16 дек 2017, 01:29: А вообще, могу согласиться: аргументы "от философии" никого не побивают, и в принципе ничего не доказывают.
А вы ведь тоже написали в своё время очень интересную статью, где хорошо прошлись по следствиям из материалистических постулатов.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 16 дек 2017, 13:22

Юрий из Петербурга писал(а) 15 дек 2017, 15:13:Александр Григорьев, думается, вы переоцениваете силу научной реконструкции и недооцениваете силу Господа Бога. Недооцениваете и роль философии и веры в науке, а без них ведь нет никакой науки.


Не знаю. Не знаком с этим господином или господами, поэтому ничего не могу сказать о их силе.



Признаюсь честно, не читал ваш спор и даже ваше сообщение пролистал выхватив только идею геометрического доказательства. Так вот, геометрическое доказательство не существует без собственно геометрии, а абсолютной геометрии нет - их много. И вы не знаете какой геометрией могло бы быть описано Творение.


Однако современная наука обоснованно считает, что геометрия окружающего пространства на больших расстояниях от Земли, достаточных что бы сделать вывод что минимальное время существования нашей вселенной миллиарды лет, практически эвклидова.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 16 дек 2017, 13:23

Снеговой Павел писал(а) 15 дек 2017, 16:27:
Александр Григорьев писал(а) 15 дек 2017, 09:09:...философия диамата учит нас , что вселенная вечна и бесконечна. И так можно побивать друг друга философиями до бесконечности.
Поэтому аргументы от философий лучше отставить в сторону.
Будем рассматривать только данные науки...

Безо всяких философий! Среди объектов исследований какой естественной науки можно найти примеры актуально существующей бесконечности?


Среди объектов? Да вроде нет.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 16 дек 2017, 13:32

KKND_4936 (Артём) писал(а) 15 дек 2017, 19:27:Я ни разу не специалист в этой теме, поэтому однажды решил спросить в Андрея Лаврова, какие выводы можно сделать относительно всех этих дискуссий о возрасте Земли. Он мне написал вот что:
Андрей Лавров писал(а):Если объективно подходить, то ситуация следующая:

1. Есть факты и методы, которые говорят о том, что Земля "старая"
<...>
2. Есть другие методы, которые говорят о "старой", но гораздо менее старой Земле.
<...>
3. Есть факты, которые сильно конфликтуют с толкованиями о "старой" Земле (по п. 1 и иногда даже по п. 2).
<...>


Андрей Лавров сообщил вам неверные сведения.
Единственно что пытались выдать за аргумент о малом возрасте, пресловутые остатки белков в ископаемых фоссилиях. С течением времени все это всё больше сдувается, и все больше напоминает известную байку насчет выигрыша миллиона.
Как оказалось не миллион а рубль, и не выиграл а проиграл.

Сначала речь шла о сохранности чуть ли не тканей. Потом белков, обрывков пептидов а теперь исследователи и сами не знают, что они обнаружили.

А больше за 50 последних лет никаких новых свидетельств не прибавилось.






ещё один из принципов создания миров:

1. Разумный замысел допускает возможность быстрого создания объектов, которые иначе либо не возникли бы, либо требовали миллионы лет для возникновения.
2. Модель ID и / или креационизм предполагает разумный замысел.
3. Следовательно, множество объектов в природе, которые в рамках натурализма либо не возникли бы, либо требовали миллионы лет для возникновения, в рамках ID и / или креационизма могли быть быстро созданными.

Таким образом, стоит нам лишь допустить возможность разумного замысла, как мы столкнёмся с тем, что есть возможность быстрого создания таких объектов, которые в рамках натурализма с необходимостью возникали бы в ходе длительных эволюционных процессов и имели большой возраст. Поэтому, считая разумный замысел истинным и наблюдая красный гигант, мы, в отличии от натуралиста, уже не сможем заявить, что его возраст с необходимостью большой, ведь этот объект может быть искусственным и иметь на самом деле сравнительно небольшой возраст. Точно также, как и идея создания в пути фотонов в свете сделанного анализа кажется разумным предположением, если мы признаём разумный замысел, что опровергает приведённое в начале возражение оппонентов креационизма.

Вообще на форуме ещё у Дмитрия были похожие мысли: viewtopic.php?f=20&t=417&p=3629#p3628

В итоге получается, что, правы эти креационисты или не правы, но от тех аргументов, которые здесь привёл Александр, им явно будет ни холодно, ни жарко. Т.к. они основаны на предпосылках, с которыми те могут просто не соглашаться и строить картину мира исходя из своих. Впрочем, такой варант не очень популярен у них. Насколько я понимаю, они сейчас больше делают упор в построение каких-то моделей, которые будут объяснять всё те же факты, но так, что бы сохранить вывод о молодой Земле.


Высказывание, что некий разум, или бог мог сотворить мир и человека, в зависимости от предпочтений высказывающего это суждение, хоть семь с половиной тысяч лет назад, хоть пять секунд назад , со светом в пути от расстояний в миллиарды световых лет, с различными священными книгами разных религий и различными же священными историями, человеческими воспоминаниями и личными историями, конечно неопровержимо.
Но только потому что тут нечего опровергать.
Точно так же мир и человека мог сотворить Желтый Крокодил Живущий У Каждого Под Столом, и тоже хоть миллиарды лет, хоть пять секунд назад. Почему б ему не сотворить мир. И это тоже невозможно опровергнуть.
Поэтому как и Вы пишете, креационистов такое не устраивает, и они пытаются там строить какие то «доказательства» на основе науки. Получается правда один пшик.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 16 дек 2017, 13:41

Н. Хлопотин писал(а) 15 дек 2017, 21:42:Здравствуйте, Александр!

Однако как вы ни старались, ничего существенно нового вы написать так и не смогли. Много текста, а важного в нём мало, одни только совершенно посторонние, не относящиеся к делу рассуждения.



Гм….. Ну может быть . Однако порочные круги, эволюционизм, Вами в рассуждениях обнаружены?
Да и как могут быть не относящимися к делу доказательства огромных расстояний, из существования которых с непреложностью вытекает миллиардолетний возраст вселенной?

А насчет, что якобы у креационистов есть аргументы в пользу молодой вселенной, то вынужден вас огорчить. Нет таких аргументов. Те аргументы, которые приходилось читать, хоть западных хоть восточных креационистов, это такая чушь, полная белиберда, совершенно детский лепет.

Что касается суждения А. Милюкова то см. выше. Таковые суждения навсегда останутся в разряде домыслов. Их конечно невозможно опровергнуть, но и доказать невозможно. А домыслы можно измышлять самые разные.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 16 дек 2017, 13:47

Дмитрий писал(а) 16 дек 2017, 01:29:
Александр Григорьев писал(а) 15 дек 2017, 09:09:Поэтому аргументы от философий лучше отставить в сторону.
Будем рассматривать только данные науки.


Всё это хорошо, только слегка напоминает один забавный сюжет: "- Чего тут думать, трясти надо!"

Наука — это инструмент с определенной областью применения. Какие либо экстраполяции — распространения за границу известного возможны только в рамках той, или иной философии, или мировоззрения. Так называемая "научная картина мира" — это как раз не наука, а вполне конкретная и философия, со своими жесткими "правилами игры". Возможно, вы сами это не вполне осознаете как предпосылку, но от этого никуда не деться.

А вообще, могу согласиться: аргументы "от философии" никого не побивают, и в принципе ничего не доказывают.



Научная картина мира, это может и нечто на грани науки и философии.
Это можно определить как сумму научных данных.
Например из данных науки следует, что вселенная возникла 13,6 миллиардов лет назад, значительно позже 4,5 миллиардов лет назад образовалась солнечная система, на третьей планете которой возникла жизнь. лошадь животное класса млекопитающие, человек произошёл в результате эволюции обезьян австралопитеков, От ближайшей звезды свет идёт 4,4 года, и так далее.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Юрий из Петербурга » 16 дек 2017, 14:30

Александр Григорьев писал(а) 16 дек 2017, 13:22:Однако современная наука обоснованно считает, что геометрия окружающего пространства на больших расстояниях от Земли, достаточных что бы сделать вывод что минимальное время существования нашей вселенной миллиарды лет, практически эвклидова.

Это сейчас так выглядит. Ну а как оно таким стало-то? Я вам не просто так пример привёл (а вы, наверное, не просто так проигнорировали).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 17 дек 2017, 03:08

Юрий из Петербурга писал(а) 16 дек 2017, 14:30:
Александр Григорьев писал(а) 16 дек 2017, 13:22:Однако современная наука обоснованно считает, что геометрия окружающего пространства на больших расстояниях от Земли, достаточных что бы сделать вывод что минимальное время существования нашей вселенной миллиарды лет, практически эвклидова.

Это сейчас так выглядит. Ну а как оно таким стало-то? Я вам не просто так пример привёл (а вы, наверное, не просто так проигнорировали).


Согласно космологии эвклидовым оно было миллиарды лет назад. Даже без инфляции.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Дмитрий » 17 дек 2017, 19:31

Александр Григорьев писал(а) 16 дек 2017, 13:47:Научная картина мира, это может и нечто на грани науки и философии.
Это можно определить как сумму научных данных.


"Сумма научных данных" — это как раз философия, а может быть даже псевдонаучная философия, так как никакая наука не может делать "суммарных" утверждений сразу обо всём.

Александр Григорьев писал(а) 16 дек 2017, 13:47:Например из данных науки следует, что вселенная возникла 13,6 миллиардов лет назад, значительно позже 4,5 миллиардов лет назад образовалась солнечная система, на третьей планете которой возникла жизнь. лошадь животное класса млекопитающие, человек произошёл в результате эволюции обезьян австралопитеков, От ближайшей звезды свет идёт 4,4 года, и так далее.


Обычная наука изучает то, что воспроизводимо и проверяемо. Всё остальное — это только модель (в лучшем случае), или смелый полет мысли. Есть вполне научные модели, поддающиеся математическому расчету (как в космологии), есть наукообразная мифология, что не дотягивает даже до звания "модели" (как "происхождение" человека). Когда какие либо научные данные противопоставляются вере в сотворения мира, это не опровержение творения, а методологическая ошибка. Наука вовсе не доказывает отсутствие творения, а принимает за начальную посылку: всё идет своим чередом только по законам природы, и никакого творения не было.

Позволю себе здесь небольшую метафору. Креационист и эволюционист перед картиной. Креационист утверждает, что картина была написана несколько лет назад. Эволюционист же изучает свойства краски, и обоснованно заключает, что в результате диффузии, или еще каких физико-химических явлений, краска не могла бы располстись по поверхности холста менее чем за несколько тысяч лет. Стало быть, и возраст картины такой — заключает эволюционист. Потому что за меньшее время она никак бы не могла "возникнуть". При этом ряд интересных вопросов, типа такого: "а может ли вообще изображенный сюжет сам собой сложиться на картине" — это и вовсе остается за рамками рассмотрения. "Не вопрос" — отвечает эволюционист. "краска расползтить в принципе может (мы наблюдали такие процессы), стало быть, и сюжет такой сложиться может".
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 20 дек 2017, 06:31

Дмитрий писал(а) 17 дек 2017, 19:31:
Александр Григорьев писал(а) 16 дек 2017, 13:47:Научная картина мира, это может и нечто на грани науки и философии.
Это можно определить как сумму научных данных.

"Сумма научных данных" — это как раз философия, а может быть даже псевдонаучная философия, так как никакая наука не может делать "суммарных" утверждений сразу обо всём.


Нет, научная картина мира это просто сумма всех сведений о реальности вне сознания.



Обычная наука изучает то, что воспроизводимо и проверяемо. Всё остальное — это только модель (в лучшем случае), или смелый полет мысли. Есть вполне научные модели, поддающиеся математическому расчету (как в космологии), есть наукообразная мифология, что не дотягивает даже до звания "модели" (как "происхождение" человека). Когда какие либо научные данные противопоставляются вере в сотворения мира, это не опровержение творения, а методологическая ошибка. Наука вовсе не доказывает отсутствие творения, а принимает за начальную посылку: всё идет своим чередом только по законам природы, и никакого творения не было.


И не обязательно изучаемые объекты должны быть воспроизводимыми и множественными. Например мы не в состоянии воспроизвести Землю с её океанами и материкам и проводить над ней эксперименты, и известны они нам в единственном числе, но от этого наука география не перестаёт быть наукой, и пренебрежение её сведениями чревато.
Напротив, признание их реальности, хотя объект изучения и не воспроизводим, приводит к благотворным результатам.
То же можно сказать и о другом объекте существующем в единственном экземпляре, и относительно которого мы тоже лишены возможности ставить эксперименты. А именно о вселенной.
Сразу, как только появилась физическая теория, которая позволяла судить о свойствах вселенной как целого, сначала чисто теоретически, выяснилось, что наша вселенная должна изменяться во времени. И что же? Так оно и оказалось. Было открыто красное смещение свидетельствующее именно об этом. Затем при более подробном исследовании последствий наблюдаемого красного смещения пришли к выводу, и снова сначала теоретически, что небо должно быть заполнено электромагнитным излучением микроволнового диапазона. И это предсказанное явление, а не какой то праздный домысел, реликтовое излучение, было обнаружено. А впоследствии было обнаружено также ещё одно предсказанное свойство нашей вселенной: её ускоренное расширение. Это всё не какие то домыслы а реальные наблюдаемые явления.
И после этого как можно утверждать, что наши сведения о вселенной это набор домыслов?

А теперь посмотрим, как обстоит дело с предположением о сотворении мира. Это предположение имеет какие то конкретные следствия, которые с неизбежностью из него следуют?
Сотворение предсказывает красное смещение?
А реликтовое излучение?
А ускорение расширения вселенной?
Никаких видимых следствий предположение о сотворении не даёт. Даже пресловутый довод, что дескать сотворение доказывает то, что существует человек, несостоятельный, потому что первичный факт это существование человека, а уж причиной этого может быть и не сотворение мира.
Наука даёт на вопрос о происхождении человека совсем другой ответ. И заметьте, антропология, при выяснении происхождении человека, не использует какой то особой, только ей присущей методологии, которая бы не применялась в других науках.



Позволю себе здесь небольшую метафору. Креационист и эволюционист перед картиной. Креационист утверждает, что картина была написана несколько лет назад. Эволюционист же изучает свойства краски, и обоснованно заключает, что в результате диффузии, или еще каких физико-химических явлений, краска не могла бы располстись по поверхности холста менее чем за несколько тысяч лет. Стало быть, и возраст картины такой — заключает эволюционист. Потому что за меньшее время она никак бы не могла "возникнуть".


И применительно к метафоре: «Креационист утверждает, что картина была написана несколько лет назад»,

сразу вопрос, а он то откуда это знает?
А эволюционист, кстати, а что это за зверь такой, эволюционист? Это человек не отрицающий научную картину мира?
Так вот, «эволюционист», зная как изменяются свойства красок со временем, может примерно установить сколько лет этой картине.

При этом ряд интересных вопросов, типа такого: "а может ли вообще изображенный сюжет сам собой сложиться на картине" — это и вовсе остается за рамками рассмотрения. "Не вопрос" — отвечает эволюционист. "краска расползтить в принципе может (мы наблюдали такие процессы), стало быть, и сюжет такой сложиться может".


«Эволюционист», изучая устойчивые связи между красками, выявляет, что они подчиняются определённым законам, откуда он может делать предположение о том, какие краски и какой формы располагаются в пока невидимых частях картины. И как это не удивительно, эти предположения оказываются истинными.

Однако это в искусственном примере всё просто относительно творения картины, ибо у нас множество примеров творения самых разных картин, изменения их содержания со временем и прочего. А как быть, если нет никакого проявления сотворения? Волга впадает в Каспийское море в результате естественных процессов, или так было сотворено? А оледенение Антарктиды сотворено? И вдобавок сверхъестественным способом. Это можно установить?
Как видно изо всего, ничего к картине окружающего мира предположение о сотворении не добавляет.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 20 дек 2017, 06:45

Н. Хлопотин писал(а) 16 дек 2017, 02:45:


Так, возразить относительно доказательства многомиллиарднолетноего возраста вселенной Н. Хлопотину нечего.


Все эти его возгласы:

Вы только подумайте, что пытается делать Григорьев: он "опровергает" "теорию молодой Земли", ссылаясь на эволюционистские же представления о развитии вселенной ("в прошлом наша вселенная была заполнена горячим веществом...") (кстати, это следует не только из ОТО и реликтового излучения, но и из актуализма, без него здесь никак). Что это, как не порочный круг?»


Отсюда вывод: заключение Григорьева о том, что "соотношение между водородом гелием дейтерием и литием во вселенной равно наблюдаемому только потому что уже 13,6 миллиардов лет назад константы радиоактивного распада были равны современным", необоснованно.


Опять демагогия про Большой взрыв!


Проистекают от незнания предмета о котором он взялся рассуждать.
И как он после этого смеет вопрошать:


Смеем батенька. Смеем вопрошать:
Ну и как смогут это опровергнуть господа креационисты?

Здесь Григорьев просто игнорирует философские и научные модели креационистов, объясняющие, почему расстояние до звёзд не противоречит малому возрасту Земли


Ничего я не игнорирую, невозможно игнорировать то, что не существует.
Опять порочный круг: "десятки миллионов лет" уже принимаются за доказанное


Никакого порочного круга, существование «десятков миллионов лет» доказывается совсем другими доводами, а тут доказывается, что скорость радиоактивного распада десятки миллионов лет была равна современной.
Плохо с логикой у Н. Хлопонина, ох плохо.

Но вернёмся к тому, какие выводы можно сделать из многомиллиарндолетнего возраста вселенной?
Сразу можно сказать, он допускает и многомиллиарднолетний возраст Земли.
Значит остаётся выяснить как можно установить возраст Земли.
На этом пока остановимся. Подождём комментариев Н. Хлопонина и других, если они захотят прокомментировать это.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Дмитрий » 20 дек 2017, 19:26

Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31:Сразу, как только появилась физическая теория, которая позволяла судить о свойствах вселенной как целого, сначала чисто теоретически, выяснилось, что наша вселенная должна изменяться во времени. И что же? Так оно и оказалось. Было открыто красное смещение свидетельствующее именно об этом.


Это значит, что уравнения гравитации Эйнштейна хорошо описывают физические свойства вселенной. И, если вы изучали вопрос, то должны помнить: никакого "теоретического предсказания" не было. Наоборот, Эйнштейн специально ввел в уравнения космологическую постоянную чтобы получить стационарные решения. Только впоследствии, именно после обнаружения красного смещения, стало ясно, что верны решения Фридмана (без космологической постоянной). Тем более, ни из какой теории не выводится текущая фаза нестационарной вселенной (красное, или голубое смещение) — это уже вопрос наблюдения.

Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31:И после этого как можно утверждать, что наши сведения о вселенной это набор домыслов?


Я этого не утверждаю. Но вот идеологические выводы, да — домыслы.

Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31:А теперь посмотрим, как обстоит дело с предположением о сотворении мира. Это предположение имеет какие то конкретные следствия, которые с неизбежностью из него следуют?


Хотите честное сравнение — давайте конкретные следствия которые с неизбежностью следуют из атеизма. Не из науки, а из атеизма как такового. А науку у вас нет права монополизировать. Наука наблюдает и изучает свойства сотворенного мира, соответственно его и описывает.

Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31:И применительно к метафоре: «Креационист утверждает, что картина была написана несколько лет назад»,
сразу вопрос, а он то откуда это знает?


Согласно документам и свидетельству самого Художника.

Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31:А эволюционист, кстати, а что это за зверь такой, эволюционист? Это человек не отрицающий научную картину мира?


Человек, который думает, что картина сама нарисовалась.

Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31: Так вот, «эволюционист», зная как изменяются свойства красок со временем, может примерно установить сколько лет этой картине.
................
«Эволюционист», изучая устойчивые связи между красками, выявляет, что они подчиняются определённым законам, откуда он может делать предположение о том, какие краски и какой формы располагаются в пока невидимых частях картины. И как это не удивительно, эти предположения оказываются истинными.
..............


Связи, свойства, законы композиции, колористики и прочее — всё это можно успешно изучать и эволюционисту и креационисту. Но они отличаются в ответе на вопрос: а была ли картина написана Художником, или сама нарисовалась? Поэтому, если эволюционист ошибается в ответе на главный вопрос, то и некоторые его выводы могут быть неверны. Они могут быть сколь угодно "научны", но не истинны, раз начальная посылка неверна.

Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31:Однако это в искусственном примере всё просто относительно творения картины, ибо у нас множество примеров творения самых разных картин, изменения их содержания со временем и прочего. А как быть, если нет никакого проявления сотворения? Волга впадает в Каспийское море в результате естественных процессов, или так было сотворено? А оледенение Антарктиды сотворено? И вдобавок сверхъестественным способом. Это можно установить?
Как видно изо всего, ничего к картине окружающего мира предположение о сотворении не добавляет.


После сотворения мира в нем протекают естественные процессы, в соответствии с законами природы. Что может "добавить" к картине мира сам факт его появления, и какое нужно отдельное "проявление"? Проявление, возможно, случается в случае чуда, когда нарушается установленный естественный ход вещей.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказательства эволюции

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 20 дек 2017, 21:17

Александр Григорьев писал(а):Точно так же мир и человека мог сотворить Желтый Крокодил Живущий У Каждого Под Столом

В Желтого Крокодила теисты не верят элементарно потому, что его существование не является базовой пропозицией в ноэтической структуре, в отличии от существования библейского Бога. А если так, то эпистемический статус в Желтого Крокодила и Бога явно разный. Дальше, если убеждение в правильности библейского теизма является базовым, то, наверное, один из дальнейших вопросов будет стоять в том, как соотносятся библейские утверждения с тем, что мы знаем о мире. В частности, шестоднев. Здесь, как я понимаю, место для дискуссии о его интерпретации. Креационисты считают, что верна буквальная и что описанное в шестодневе - не субъективное представление автора о том, как происходило творение, а именно описание такого положения вещей, которое было объективно в истории. Ну, теоэволюционисты, очевидно, с ними не согласны и будут рассуждать примерно так:

1. Истина не противоречива.
2. Пропозиции A и B соответствуют действительности.
3. Значит A не может противоречить B.

Соответственно, если существование Бога - это истина, равно как и эволюция - истина, то описание действительного мира ( в рамках семантики возможных миров ) будет содержать не противоречивую конъюнкцию из обоих утверждений. В итоге шестоднев они будут понимать по-другому.

О том, кто из них прав, я не буду рассуждать, т.к. в герменевтике не разбираюсь. Но если креационисты убеждены в том, что верна именно их интерпретация, то вполне ожидаемо, что они будут занимать ту метафизическую платформу, которую занимают и допускать создание вселенной «в готовом виде». Соответственно, с ними можно соглашаться, или не соглашаться, но сказать, что они не последовательны, трудно.

А теперь по поводу «сотворения вселенной Желтым Крокодилом пять минут назад». У меня есть идея получше. В соответствии с философией материализма, материя является субстанцией. Значит она, в рамках этой философии, существует вечно. Следовательно, вероятность актуализации всякого возможного в мире положения вещей равна единице и, что ещё круче, это происходило бесконечное количество раз. А если так, то мир действительно мог возникнуть пять минут назад. Как иллюзия больцмановского мозга, коих в истории вселенной существовало бесчисленное множество. Или как симуляция, созданная одной из бесчётного числа высокоразвитых цивилизаций, существующих в мультивселенной. Или какая-нибудь флуктуация. Я не могу доказать, что это не так, но это было бы возможно при условии правильности материализма. Это не говоря о других проблемах, способных вообще напрочь убить гносеологию.

Александр Григорьев писал(а):Поэтому как и Вы пишете, креационистов такое не устраивает

Не уверен, что именно в этом причина. Судя по тому, что я видел, причины обычно как раз богословские. Хью Росс всю жизнь спорит с креационистами. Но когда у него спросили, почему он не согласен с идеей создания вселенной «в готовом виде», он не о возможности опровержения рассуждал, а ответил, что в таком случае Бог ввёл бы людей в заблуждение относительно истории вселенной. И креационисты пишут что-то похожее. Правда, я думаю, что такое возражение не достаточно продуманное.

Александр Григорьев писал(а):А теперь посмотрим, как обстоит дело с предположением о сотворении мира. Это предположение имеет какие то конкретные следствия, которые с неизбежностью из него следуют? Сотворение предсказывает красное смещение?
А реликтовое излучение?
А ускорение расширения вселенной?

Ну, вообще-то здесь Вы смешали науку с метафизической платформой. Последняя не должна давать такого рода предсказаний. Это не её компетенция. Из неё могут следовать только какие-то общефилософские предсказания. А такие в креациониство как раз есть:

1) Креационисты считают, что вселенная создана. Значит ожидаемо обнаружить факты, которые будут указывать на её контингентность.
2) Они считают, как я понимаю, что она создана для жизни. Значит можно ожидать обнаружения каких-то характеристик, которые для неё благоприятны.
3) Они считают, что жизнь создана. Значит можно ожидать обнаружения в структуре живого каких-то намёков на искусственность.
4) Они считают, что живые существа были созданы у виде бараминов. Думаю, это значит, что должно быть обнаружено, что эволюция может происходить только в определённых границах.
5) Потом они считают, что Потоп был всемирным. Ну, мы должны обнаружить факты, которые указывают на катастрофизм в геологии.
6) Креационисты считают, что возраст вселенной меньше, чем принято в парадигме. Значит должны быть обнаружены факты, явно противоречащие "большим возрастам".

Это почти что навскидку. Наверняка сюда можно докинуть ещё что-то.

Что-то похожее могут попробовать вывести и оппоненты креационистов. В обоих случаях предсказания будут довольно абстрактные, т.к. они общефилософские.

Александр Григорьев писал(а):Даже пресловутый довод, что дескать сотворение доказывает то, что существует человек несостоятельный, потому что первичный факт это существование человека, а уж причиной этого может быть и не сотворение мира.

По сути Ваше рассуждение такое:

1. Гипотеза H1 предсказывает F.
2. Однако F предсказывает и H2.
3. Значит H1 ложно.

Каким обназом (3) следует из (1) и (2), лично я не понимаю. Если уж рассуждать в таком ключе, то можно вообще дойти до замечательных выводов. Вот, например:

1. СТЭ предсказывает наблюдаемое биоразнообразие.
2. Однако наблюдаемое разнообразие предсказывают и другие модели эволюции.
3. Значит СТЭ ложна, потому что первичный факт - это наличие эволюции, а уж причиной этого могут быть разные механизмы.

Или:

1. Материализм предсказывает существование объективной действительности.
2. Однако объективный идеализм предсказывает то же самое.
3. Следовательно, материализм ложен.

А «мораль» такова: от того, что одно и то же F предсказывают разные H, следует только то, что кандидатами на объяснение F могут быть разные предположения.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 813
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 20 дек 2017, 21:56

Александр Григорьев писал(а):Высказывание, что некий разум, или бог мог сотворить мир и человека, в зависимости от предпочтений высказывающего это суждение, хоть семь с половиной тысяч лет назад, хоть пять секунд назад , со светом в пути от расстояний в миллиарды световых лет, с различными священными книгами разных религий и различными же священными историями, человеческими воспоминаниями и личными историями, конечно неопровержимо.
А никто такой вариант и не предлагает. Никто из теистов не считает, что Бог будет нас обманывать.
Александр Григорьев писал(а):Точно так же мир и человека мог сотворить Желтый Крокодил Живущий У Каждого Под Столом, и тоже хоть миллиарды лет, хоть пять секунд назад. Почему б ему не сотворить мир. И это тоже невозможно опровергнуть.
Поэтому как и Вы пишете, креационистов такое не устраивает, и они пытаются там строить какие то «доказательства» на основе науки. Получается правда один пшик.
Вот тут-то вы и попались. Никакой "Желтый Крокодил Живущий У Каждого Под Столом" вселенную сотворить не мог, так как сам является объектом контингентным, обладая рядом свойств, указывающих на его материальность (цвет, форма, место обитания). Так что "один пшик" получается у вас, Александр, когда вы используете против нас такие детские аргументы.
Александр Григорьев писал(а):Гм….. Ну может быть . Однако порочные круги, эволюционизм, Вами в рассуждениях обнаружены?
"Эволюционизма" в вашем тексте много, это и есть та самая скрытая предпосылка, о которой писал Артём.
Александр Григорьев писал(а):Да и как могут быть не относящимися к делу доказательства огромных расстояний, из существования которых с непреложностью вытекает миллиардолетний возраст вселенной?
Они не относятся к делу по одной простой причине: они не являются доказательствами.
Александр Григорьев писал(а):А насчет, что якобы у креационистов есть аргументы в пользу молодой вселенной, то вынужден вас огорчить. Нет таких аргументов. Те аргументы, которые приходилось читать, хоть западных хоть восточных креационистов, это такая чушь, полная белиберда, совершенно детский лепет.
Судя по тому, что вы писали раньше, вы так и не смогли опровергнуть ни одного креационистского аргумента.
Александр Григорьев писал(а):Что касается суждения А. Милюкова то см. выше. Таковые суждения навсегда останутся в разряде домыслов. Их конечно невозможно опровергнуть, но и доказать невозможно.
А кто сказал, что они должны быть научны?
Кроме того, суждение Милюкова отличается от вашего радикальным образом. У Милюкова нет предположения, что Бог обманул людей, а в вашем примере есть. Также следует заметить, что утверждения, что творцом всего мира является НРЕ, ЛММ или ваш ЖКЖУКПС, вполне можно опровергнуть, хотя вы настаиваете на обратном. Так что ваша аналогия ложная.
Александр Григорьев писал(а):А домыслы можно измышлять самые разные.
Конечно. Например, о том, что существует мультивселенная.
Александр Григорьев писал(а):Нет, научная картина мира это просто сумма всех сведений о реальности вне сознания.
Конечно, ненаблюдаемые построения - это сведения о реальности.
Александр Григорьев писал(а):И не обязательно изучаемые объекты должны быть воспроизводимыми и множественными. Например мы не в состоянии воспроизвести Землю с её океанами и материкам и проводить над ней эксперименты, и известны они нам в единственном числе, но от этого наука география не перестаёт быть наукой, и пренебрежение её сведениями чревато.
Ну так процессы-то но ней вполне воспроизводимы. И Земля наблюдаема, в отличие от эволюции.
Вы, конечно, скажете, что эволюционистские модели тоже содержат в себе воспроизводимые явления, хотя сама эволюция невоспроизводима. Но это будет ложная аналогия, так как многие эволюционные явления невоспроизводимы и макроэволюция не является простой суммой всех микроэволюционных изменений (а вот Земля является суммой всех её составляющих, которые можно изучать).
Александр Григорьев писал(а):То же можно сказать и о другом объекте существующем в единственном экземпляре, и относительно которого мы тоже лишены возможности ставить эксперименты. А именно о вселенной...
А разве мы говорим, что это какие-то праздные домыслы? Дмитрий совершенно ясно вам сказал, что это вполне научные модели, поддающиеся математическому расчету. И все те примеры, которые вы привели, вполне выводятся из наблюдаемых фактов безо всяких предпосылок. А вот выводы о миллионах и миллиардах лет выводятся не только из фактов, но и из материалистических предпосылок.
Александр Григорьев писал(а):А теперь посмотрим, как обстоит дело с предположением о сотворении мира. Это предположение имеет какие то конкретные следствия, которые с неизбежностью из него следуют?
Сотворение предсказывает красное смещение?
А реликтовое излучение?
А ускорение расширения вселенной?
А с какой стати ненаучная концепция должна что-то такое предсказывать? Наука и философия - это всё же несколько разные вещи. Не верите? Позвольте же я вам это докажу, обратив ваши вопросы против вас:
"А теперь посмотрим, как обстоит дело с материализмом. Материализм имеет какие то конкретные следствия, которые с неизбежностью из него следуют?
Материализм предсказывает красное смещение?
А реликтовое излучение?
А ускорение расширения вселенной?
"
Нет, не предсказывает. Значит, материализм - это не наука, а философия. Причём ничем не доказанная.
Научные модели никакого отношения к вопросам метафизики и онтологии не имеют. Метафизические теории не должны предсказывать факты типа красного смещения и т. д. Они для этого не предназначены. Что здесь не ясного?
Александр Григорьев писал(а):Никаких видимых следствий предположение о сотворении не даёт. Даже пресловутый довод, что дескать сотворение доказывает то, что существует человек, несостоятельный, потому что первичный факт это существование человека, а уж причиной этого может быть и не сотворение мира.
Передёргивание. Если даже рассматривать сотворение как обладающую предсказательной силой теорию, то оно именно предсказывает, а не доказывает, что человек существует. Это совершенно разные слова с разными значениями. У меня создаётся впечатление, что вы вообще не разбираетесь в методологии науки.
Точно также и научные теории предсказывают факты, а не доказывают их. Наоборот, учёные говорят, что факты подтверждают теорию (если подтверждают), "доказывают" её. Однако рассуждение
"1) Теория А предсказывает факт В.
2) В наблюдается.
3) Теория А верна".
ложно. Это логическая ошибка. Поэтому существование человека не доказывает креационизм. Поэтому сходство человека и обезьяны (в любом понимании слова "сходство") не доказывает эволюцию.
Хотя, может быть, вы имели в виду, что сотворение, по мнению креационистов, доказывается существованием человека (фраза "сотворение доказывает то, что существует человек" двусмысленна). Однако это тоже не совсем верно (об этом я только что написал).
Александр Григорьев писал(а):И применительно к метафоре: «Креационист утверждает, что картина была написана несколько лет назад»,
сразу вопрос, а он то откуда это знает?
Видимо, в данном примере дата написания картины художником известна. В реальном мире креационист выводит это из веры в Бога.
Александр Григорьев писал(а):А эволюционист, кстати, а что это за зверь такой, эволюционист? Это человек не отрицающий научную картину мира?
В данном контексте слово "эволюционист" употреблено в переносном значении. А вообще эволюционист - это тот, кто утверждает, что макроэволюция имела место (хотя есть и другие оттенки значения).
Александр Григорьев писал(а):Так вот, «эволюционист», зная как изменяются свойства красок со временем, может примерно установить сколько лет этой картине.
Очень нечестный приём - искажать аналогию оппонента. Там говорилось не про изменяющиеся со временем свойства красок, а про скорость их расползания.
Александр Григорьев писал(а):«Эволюционист», изучая устойчивые связи между красками, выявляет, что они подчиняются определённым законам, откуда он может делать предположение о том, какие краски и какой формы располагаются в пока невидимых частях картины. И как это не удивительно, эти предположения оказываются истинными.
Вы просто мастер ложных аналогий. Скажите, ну при чём тут какие-то невидимые части картины? Дмитрий писал, что "эволюционистом" в данном случае будет тот человек, который посчитает, что краски расползлись по картине сами.
Александр Григорьев писал(а):Однако это в искусственном примере всё просто относительно творения картины, ибо у нас множество примеров творения самых разных картин, изменения их содержания со временем и прочего.
И что? Какое отношение это имеет к данной картине? В таком случае весьма удобно представить себе человека, ничего о картинах не знающего (мы же тоже не наблюдали возникновение жизни), но отлично разбирающегося в скорости растекания красок. Что такой человек скажет о возрасте картины?
Вы, конечно, возразите, что такого человека быть не может (или его существование маловероятно). Однако это от непонимания. Подобное представление называется мысленным экспериментом. Мысленные эксперименты довольно широко распространены в философии (да и не только в ней).
Александр Григорьев писал(а):Волга впадает в Каспийское море в результате естественных процессов, или так было сотворено?
Ну, во-первых, креационисты не утверждают, что Волга была сотворена изначально. Возможно, она появилась только после потопа.
Кроме того, совершенно непонятно, зачем вы переключились на Волгу, если речь шла о мире и жизни?
Александр Григорьев писал(а):Как видно изо всего, ничего к картине окружающего мира предположение о сотворении не добавляет.
Зато выводится из ряда фактов, неправдоподобных при условии истинности материализма. Кроме того, вы опять путаете науку и философию.
Александр Григорьев писал(а):Так, возразить относительно доказательства многомиллиарднолетноего возраста вселенной Н. Хлопотину нечего.
Как это нечего? Я уже вам возразил, Александр, и возражаю ещё раз. Просто не стоит забывать, что у меня тоже не так много времени.
Александр Григорьев писал(а):Все эти его возгласы:
<...>
Проистекают от незнания предмета о котором он взялся рассуждать.
Ну и где же незнание, Александр Григорьев? Продемонстрируйте же нам его, разоблачите меня, неуча, если видите в моих словах какое-то невежество. Пока вы этого не сделали.
Александр Григорьев писал(а):Ничего я не игнорирую, невозможно игнорировать то, что не существует.
А это уже не демагогия, а прямая ложь. Вам предоставили философскую модель, вы от неё отмахнулись. А теперь смеете утверждать, что этих моделей не существует.
Александр Григорьев писал(а):Никакого порочного круга, существование «десятков миллионов лет» доказывается совсем другими доводами, а тут доказывается, что скорость радиоактивного распада десятки миллионов лет была равна современной.
Плохо с логикой у Н. Хлопонина, ох плохо.
Тут не стоит забывать о двух немаловажных вещах:
1. Вы так и не смогли доказать "существование "десятков миллионов лет"".
2. "Опровергая" утверждения креационистов о непостоянности скорости радиоактивного распада, вы защищали "официальные" датировки, не правда ли? Получается, что вы для этой цели уже принимали датировки. Ваша логика такова:
1) Если миллионы лет назад скорость распада была равна современной, то утверждения креационистов неверны.
2) Миллионы лет назад скорость распада была равна современной.
3) Следовательно, утверждения креационистов не верны.
Однако вторая посылка уже содержит в себе "миллионы лет", то есть по сути подразумевает, что утверждения креационистов не верны.
Чтобы избежать этого порочного круга, можно было бы просто доказать миллионы лет, что вы сейчас делать и пытаетесь (после того, как вам было указано на ошибку). Но вам этого почему-то показалось мало, и вы решили пойти дальше, продолжить свои опровержения креационистских утверждений. И тут-то вы и совершили вашу логическую ошибку.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 24 дек 2017, 12:06

Дмитрий писал(а) 20 дек 2017, 19:26:
Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31:
Это значит, что уравнения гравитации Эйнштейна хорошо описывают физические свойства вселенной. И, если вы изучали вопрос, то должны помнить: никакого "теоретического предсказания" не было. Наоборот, Эйнштейн специально ввел в уравнения космологическую постоянную чтобы получить стационарные решения. Только впоследствии, именно после обнаружения красного смещения, стало ясно, что верны решения Фридмана (без космологической постоянной).


В том то и дело, что было предсказано. Ну не Эйнштейном а Фридманом, который показал, что ламбда –член сделать вселенную стационарной не поможет, она должна быть нестационарной. А в 1923 г. немецкий математик Г.Вейль отметил, что если в нее поместить вещество (в пустую вселенную), она должна именно расширяться.
Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31:И после этого как можно утверждать, что наши сведения о вселенной это набор домыслов?


Я этого не утверждаю. Но вот идеологические выводы, да — домыслы.


А какие идеологические выводы можно сделать из наблюдаемых свойств вселенной?
Возраст вселенной это идеологический вывод?
И вот Вы пишете что:
Всё остальное — это только модель (в лучшем случае), или смелый полет мысли. Есть вполне научные модели, поддающиеся математическому расчету (как в космологии)
Эти модели в космологии, они по вашему что? Набор значков на бумаге(экране), или они что то описывают? Только предполагаемые свойства, которые в принципе не могут быть проверены?


Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31:А теперь посмотрим, как обстоит дело с предположением о сотворении мира. Это предположение имеет какие то конкретные следствия, которые с неизбежностью из него следуют?

Хотите честное сравнение — давайте конкретные следствия которые с неизбежностью следуют из атеизма. Не из науки, а из атеизма как такового. А науку у вас нет права монополизировать. Наука наблюдает и изучает свойства сотворенного мира, соответственно его и описывает.


Так , у нас речь то о другом: насколько религиозные представления об окружающем мире, в данном случае христианской религии, соответствуют действительности.

Атеистическое мировоззрение заранее не предписывает окружающему миру никаких определённых свойств, и тут с него взятки гладки, какие свойства установлены в результате научных исследований, такие оно и признаёт в отличие от религии, приверженцы которой яростно отвергают твёрдо установленные явления окружающего мира: возраст Земли, эволюцию, антропогенез, и многое другое, расходящиеся с тем, что предписывает миру религия.
И когда сравнивают устройство мира, как оно описано в Библии, с действительностью так выясняется, что ничегошеньки из библейских сведений в реальности не существует и не существовало. И Земля далеко не первой возникла, и живые существа возникли не за шесть дней, а за намного большее время, и всемирного потопа отродясь не было и т.д.
Вот о чем речь.




Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31:И применительно к метафоре: «Креационист утверждает, что картина была написана несколько лет назад»,
сразу вопрос, а он то откуда это знает?

Согласно документам и свидетельству самого Художника.


Только вот разные искусствоведы не могут никак договориться даже , кто же этот художник, одни говорят: картину написал Васнецов. Другие яростно утверждают, что это творение Сурикова.
Соответственно обвиняют друг друга, что документы у конкурентов подложные.
Так что нет никаких свидетельств.


Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31:Однако это в искусственном примере всё просто относительно творения картины, ибо у нас множество примеров творения самых разных картин, изменения их содержания со временем и прочего. А как быть, если нет никакого проявления сотворения? Волга впадает в Каспийское море в результате естественных процессов, или так было сотворено? А оледенение Антарктиды сотворено? И вдобавок сверхъестественным способом. Это можно установить?
Как видно изо всего, ничего к картине окружающего мира предположение о сотворении не добавляет.


После сотворения мира в нем протекают естественные процессы, в соответствии с законами природы. Что может "добавить" к картине мира сам факт его появления, и какое нужно отдельное "проявление"? Проявление, возможно, случается в случае чуда, когда нарушается установленный естественный ход вещей.


Так значит наблюдаемая картина мира это всё таки ширма, с ложным возрастом Земли, рассованными в толще земных пород ископаемыми остатками, а за ней истинная картина с семитысячелетним возрастом Земли, всемирным потопом, и прочим, что мы однако не наблюдаем?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 24 дек 2017, 12:58

Н. Хлопотин писал(а) 20 дек 2017, 21:56:
Александр Григорьев писал(а):Высказывание, что некий разум, или бог мог сотворить мир и человека, в зависимости от предпочтений высказывающего это суждение, хоть семь с половиной тысяч лет назад, хоть пять секунд назад , со светом в пути от расстояний в миллиарды световых лет, с различными священными книгами разных религий и различными же священными историями, человеческими воспоминаниями и личными историями, конечно неопровержимо.
А никто такой вариант и не предлагает. Никто из теистов не считает, что Бог будет нас обманывать.


См. выше , однако обманывает.

Вот тут-то вы и попались. Никакой "Желтый Крокодил Живущий У Каждого Под Столом" вселенную сотворить не мог, так как сам является объектом контингентным, обладая рядом свойств, указывающих на его материальность (цвет, форма, место обитания).
Так что "один пшик" получается у вас, Александр, когда вы используете против нас такие детские аргументы.


Ну и что? Христианский бог тоже обладает рядом свойств, указывающих на его материальность. Находился в повозке, влекомой коровами, пребывал в плену у филистимлян, почивал от дел, а одно сражение его всю ночь с Иаковым чего стоит?
Так что никакого пшика.
А кто сказал, что они должны быть научны?
Кроме того, суждение Милюкова отличается от вашего радикальным образом. У Милюкова нет предположения, что Бог обманул людей, а в вашем примере есть.


Да и у Милюкова тоже есть.

Также следует заметить, что утверждения, что творцом всего мира является НРЕ, ЛММ или ваш ЖКЖУКПС, вполне можно опровергнуть, хотя вы настаиваете на обратном.


Нет не опровергните. Так же как и утверждение, что творцом мира является Аллах, Брахма, Зевс и прочие. Правильно вы считаете, буду настаивать на обратном.

Так что ваша аналогия ложная.

Александр Григорьев писал(а):А домыслы можно измышлять самые разные.
Конечно. Например, о том, что существует мультивселенная.[/quote]

Мультиверс это как раз не праздный домысел, существует много доводов в ползу его существования. А вот то, что скорость радиоактивного распада в прошлом была другой, это как раз праздный домысел.

Возвращаемся к этому.
«Тут не стоит забывать о двух немаловажных вещах:
1. Вы так и не смогли доказать "существование "десятков миллионов лет"". Как это нечего? Я уже вам возразил, Александр, и возражаю ещё раз. »

Да как же не доказал, когда вот они доказательства!
Формула простейшая, проще нету.
T = S/C = миллиарды лет.
Словами: время пребывания движущемся физическим объектом в пути равно пройденному расстоянию делённому на расстояние проходимое объектом за единицу времени(скорость)
Миллиард парсек делённое на 300тысяч км/сек = 3,26 миллиардов лет. Т. е. 3,26 миллиардов лет назад вселенная уже существовала.
Что у вас тут вызывает возражения?
« "Опровергая" утверждения креационистов о непостоянности скорости радиоактивного распада, вы защищали "официальные" датировки, не правда ли? Получается, что вы для этой цели уже принимали датировки. Ваша логика такова:
1) Если миллионы лет назад скорость распада была равна современной, то утверждения креационистов неверны.
2) Миллионы лет назад скорость распада была равна современной.
3) Следовательно, утверждения креационистов не верны.
Однако вторая посылка уже содержит в себе "миллионы лет", то есть по сути подразумевает, что утверждения креационистов не верны.»

Нет, это Вы мне приписываете такую логику, не имеющую отношения к той логике, которой я руководствовался.
На самом деле у меня логика:
1.имеется метод установления возраста изверженных земных пород, радиометрический.
2. креационисты-младоземельщики утверждают, что метод неверный так как якобы в прошлом скорость радиоактивного распада могла быть другой
3. нет никаких оснований считать что в прошлом скорость радиоактивного распада отличалась от современной, следовательно это предположение нужно отнести к праздным домыслам
4, вдобавок есть аргументы за то, что скорость в прошлом была
равна нынешней, один такой аргумент состоит в том, что мы наблюдаем радиоактивный распад у объектов которые из за огромных расстояний мы наблюдаем такими, какие они были в далёком прошлом и их скорость радиоактивного распада равна нынешней.
Единственно, что я не стал доказывать возраст вселенной специально, а принял его как данность. Ибо он давно определён космологией и астрофизикой.
Вот поэтому Вы вероятно поспешно и сделали вывод, что у меня в доказательстве порочный круг.
«Что тут можно сказать? Ничего, кроме демагогии, в этих словах отыскать трудно. Вы только подумайте, что пытается делать Григорьев: он "опровергает" "теорию молодой Земли", ссылаясь на эволюционистские же представления о развитии вселенной»

«Опять порочный круг: "десятки миллионов лет" уже принимаются за доказанное.»


«все доказательства Григорьева построены не только на "допущении" о неизменности законов логики (против которого я ничего, естественно, не имею), а на "допущении" истинности доказываемого с целью привести аргумент в пользу допущения. Иначе говоря, на порочном круге.»

Как видим это не так.
И ваше опровержение не состоялось.
Вам остаётся только признать несостоятельность ваших опровержений.

Вы, конечно, скажете, что эволюционистские модели тоже содержат в себе воспроизводимые явления, хотя сама эволюция невоспроизводима. Но это будет ложная аналогия, так как многие эволюционные явления невоспроизводимы и макроэволюция не является простой суммой всех микроэволюционных изменений


Эволюцию лучше отставить в сторону, поскольку ваши убеждения исключают объективное рассмотрение этого удивительного явления природы.

Пока рассмотрим вопрос является ли радиоизотопный метод верным, и даёт ли он истинные результаты, неприятные для адептов религии.
Пока что из попытки его опровержения у Вас ничего не получилось.

Поэтому сходство человека и обезьяны (в любом понимании слова "сходство") не доказывает эволюцию.
[/quote]
Интересно а что бы её могло доказать?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 25 дек 2017, 19:20

Александр Григорьев писал(а):А какие идеологические выводы можно сделать из наблюдаемых свойств вселенной?
Возраст вселенной это идеологический вывод?
Да. Он основан на скрытой актуалистской/материалистической предпосылке.
Александр Григорьев писал(а):Атеистическое мировоззрение заранее не предписывает окружающему миру никаких определённых свойств...
Слово "атеизм" имеет разные оттенки значения. Что вы понимаете под атеистическим мировоззрением? Дайте ему определение.
Александр Григорьев писал(а):Только вот разные искусствоведы не могут никак договориться даже , кто же этот художник, одни говорят: картину написал Васнецов. Другие яростно утверждают, что это творение Сурикова.
Но ведь у каждого из этих искусствоведов есть свои аргументы. Существование разногласий не есть признак отсутствия истины. А вы уже сразу объявляете, что свидетельств нет и теизм ложен.
Александр Григорьев писал(а):Так значит наблюдаемая картина мира это всё таки ширма, с ложным возрастом Земли, рассованными в толще земных пород ископаемыми остатками, а за ней истинная картина с семитысячелетним возрастом Земли, всемирным потопом, и прочим, что мы однако не наблюдаем?
Уже несколько раз говорилось, что это соломенное чучело креационизма - никто их нас ничего такого не утверждает.
Александр Григорьев писал(а):Ну и что? Христианский бог тоже обладает рядом свойств, указывающих на его материальность. Находился в повозке, влекомой коровами, пребывал в плену у филистимлян, почивал от дел, а одно сражение его всю ночь с Иаковым чего стоит?
А кто сказал, что Бог не может проявляться в видимой реальности? Но разве это делает Его материальным? (И да, не путайте Бога с Ковчегом Завета.)
Александр Григорьев писал(а):Да и у Милюкова тоже есть.
Где?
Александр Григорьев писал(а):Нет не опровергните. Так же как и утверждение, что творцом мира является Аллах, Брахма, Зевс и прочие. Правильно вы считаете, буду настаивать на обратном.
Так что ваша аналогия ложная.
Тут надо чётко разграничить философский теизм и конкретную религиозную интерпретацию. Интерпретации, приближающиеся к общетеистическому философскому пониманию Бога, опровергнуть не так-то просто (хотя у нас как раз есть прямые и косвенные аргументы, указывающие на то, что именно христианское, а не мусульманское учение является истинной верой). Но вот пародийные "интерпретации", приписывающие "божеству" ряд свойств, которыми теистический Бог обладать не может в принципе, вполне можно опровергнуть. Зевса и Брахму, кстати, сюда тоже можно отнести.
Александр Григорьев писал(а):Мультиверс это как раз не праздный домысел, существует много доводов в ползу его существования.
И какие же это доводы?
Александр Григорьев писал(а):Что у вас тут вызывает возражения?
Вам ясно ответили (и не только я), что здесь есть материалистическая предпосылка, превращающая всё это рассуждения в порочный круг. И дело даже не "изменении" скорости света, а в чём-то гораздо более глубоком, в возможности сверхъестественного вмешательства в ход самого времени.
Александр Григорьев писал(а):Как видим это не так.
И ваше опровержение не состоялось.
Вам остаётся только признать несостоятельность ваших опровержений.
А зачем мне это делать, если я, извините, не считаю, что ваше доказательство состоялось. Да и в использовании порочного круга вы, можно сказать, сами признались: "Единственно, что я не стал доказывать возраст вселенной специально, а принял его как данность. Ибо он давно определён космологией и астрофизикой". Тогда вы этот древний возраст ничем не обосновали и тем самым совершили логическую ошибку, на которую вам было указано. То есть я вам ничего по сути не приписывал. Теперь вы пытаетесь этот возраст доказать, но напрочь игнорируете наши ответы на эти "доказательства" (да ещё и утверждаете, что их вообще нет).

P.S. Александр, научитесь, пожалуйста, правильно оформлять цитаты, а то не с первого раза понятно, где чьи слова.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 26 дек 2017, 12:46

Н. Хлопотин писал(а) 25 дек 2017, 19:20:
Александр Григорьев писал(а):А какие идеологические выводы можно сделать из наблюдаемых свойств вселенной?
Возраст вселенной это идеологический вывод?
Н. Хлопотин:
Да. Он основан на скрытой актуалистской/материалистической предпосылке. Вам ясно ответили (и не только я), что здесь есть материалистическая предпосылка, превращающая всё это рассуждения в порочный круг


Эвона как. Значит вы будете заявлять, в случае опоздания на работу, что рассчитать время в пути можно только если придерживаешься материалистических взглядов, что здесь есть материалистическая предпосылка, превращающая все эти рассуждения в порочный круг, а так как вы не материалист, то считаете, что рассчитать время в пути не возможно. Боюсь по работе у вас возникнут проблемы.
T = S/c; Где Вы видите тут скрытую материалистическую предпосылку?
Вы взялись опровегнуть истинность радиометрических методов датировки. Для этого вы должны сначала, значит, опровергнуть большой возраст вселенной.
Но заметьте, нам даже не важен в этом случае, истинный возраст вселенной, нам всего лишь нужно знать её минимальный возраст, меньше которого он не может быть. Вполне достаточно два миллиарда лет. Потому что большинство изверженных пород Земли меньше этого возраста.
Да даже и этого не нужно. Нам ведь нужно датировать возраст пород вмещающих ископаемые остатки обезьянолюдей питекантропов. А в этом случае достаточно что бы 5- 10 миллионов лет назад скорость радиоактивного распада равнялась современной.
Какие у вас основания считать, что она отличалась, кроме праздных домыслов?
А астрофизики показали, что она не отличалась от современной и в гораздо более древние времена чем 5 -10 миллионов лет назад. Одно из доказательств я приводил. Вы его так и не опровергли.

Н. Хлопотин:
И дело даже не "изменении" скорости света

Так я и думал, что дойдёт до постоянства скорости света.
Ну и какие у вас основания считать, что она в прошлом была другой?
А у астрофизиков есть доказательства, что в прошлом она равнялась нынешней, в частности по расстояниям между спектральными линиями водорода серий Лаймана и Бальмера у далёких объектов.
Физики вообще проверяют все что можно проверить. Лишнее свидетельство истинности физических теорий никогда не помешает.
Также что пространство эвклидово, свидетельствует простая квадратичная зависимость между яркостью и расстоянием небесных тел.
И отсюда с непреложностью: возраст вселенной
T = S/c = миллиарды лет. Скорость радиоактивного распада в прошлом была равна современной,
принцип радиомерических датировок верный, возраст питекантропов 1,5 млн. -400, возможно, 40 тыс лет назад. Время существования миллион лет. С соответствующими выводами.

Н. Хлопотин:
А зачем мне это делать, если я, извините, не считаю, что ваше доказательство состоялось

Считать то Вы можете, а вот доказать верность своих взглядов, и опровергнуть мои доводы не в состоянии, в чем мы убеждаемся снова и снова.
Так что признавайте, что никого опровержения у вас не
получилось.

Н, Хлопотин:
Да и в использовании порочного круга вы, можно сказать, сами признались: "Единственно, что я не стал доказывать возраст вселенной специально, а принял его как данность. Ибо он давно определён космологией и астрофизикой". Тогда вы этот древний возраст ничем не обосновали и тем самым совершили логическую ошибку

Ну вероятно я не вполне четко сформулировал исходные положения. Я полагал, что доказательства большого возраста вселенной известны. Забыл с кем имею дело. Нужно было дать ссылку, откуда я взял доказательства возраста вселенной

Александр Григорьев писал(а):Мультиверс это как раз не праздный домысел, существует много доводов в ползу его существования.
Н. Хлопотин:
И какие же это доводы?

Абсолютно строгих доказательств нет, это передний край науки, вот тут можно говорить только о неких намеках из данных физики, и моделях, которые ведут к мультиверсу.
Первые намёки на мультиверс появились при рассмотрении гравитационного коллапса электрически заряженного тела. Когда такое тело достигает гравитационного радиуса, то противостоять гравитации уже ничто не может. Однако одноименные заряды отталкиваются, и при приближении тела к сингулярности, силы электрического отталкивания тоже будут стремиться к бесконечности, в результате тело не достигает сингулярности. А начинает расширяться. Так как снова появиться из горизонта событий оно не может, то расширяется в какое то другое пространство, не наше.
Так же мультиверс появляется при рассмотрении совершенно других вопросов, связанных с квантовыми свойствами вселенной, её волновой функцией.
Вот такие намеки: получается вроде свойства нашей вселенной такие потому, что существует мультиверс.

P.S. Александр, научитесь, пожалуйста, правильно оформлять цитаты, а то не с первого раза понятно, где чьи слова.

Постараюсь.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Дмитрий » 27 дек 2017, 19:53

Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06:А какие идеологические выводы можно сделать из наблюдаемых свойств вселенной?
Возраст вселенной это идеологический вывод?


Это модель вселенной. Этот возраст — параметр модели.

Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06:Эти модели в космологии, они по вашему что? Набор значков на бумаге(экране), или они что то описывают? Только предполагаемые свойства, которые в принципе не могут быть проверены?


Если где единственным источником знания о прошлом являются результаты экстраполяции модели, тогда да — эти результаты не могут быть проверены.

Александр Григорьев писал(а) 20 дек 2017, 06:31:А теперь посмотрим, как обстоит дело с предположением о сотворении мира. Это предположение имеет какие то конкретные следствия, которые с неизбежностью из него следуют?


Да. Появление мира вообще, и биологического разнообразия в частности не описываются только известными науке причинами и как результат протекания естественных процессов.

Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06:Так , у нас речь то о другом: насколько религиозные представления об окружающем мире, в данном случае христианской религии, соответствуют действительности.


Вполне соответствует действительности представление об окружающем мире где некоторые вещи в силу их природы не могут иметь естественной предыстории. Тогда как атеистические представления обязаны всякий раз такую предысторию конструировать, или выдумывать. Быть может, это лучше соответствует каким-то интеллектуальным потребностям, но хуже соответствует действительности.

Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06:Атеистическое мировоззрение заранее не предписывает окружающему миру никаких определённых свойств, и тут с него взятки гладки...


Здесь вы не правы. Предписывает. В рамках атеистического мировоззрения любой объект материального мира должен мыслиться как получивший в результате некоторое естественного процесса. Даже в том случае, когда нам неизвестен механизм этого предполагаемого естественного происхождения.

Александр Григорьев писал(а) 24 дек 2017, 12:06:Так значит наблюдаемая картина мира это всё таки ширма, с ложным возрастом Земли, рассованными в толще земных пород ископаемыми остатками, а за ней истинная картина с семитысячелетним возрастом Земли, всемирным потопом, и прочим, что мы однако не наблюдаем?


Наблюдаемая картина — никакая не ширма. Научная картина, да — ширма, которая скрывает реальность за умозрительной конструкцией.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 27 дек 2017, 21:56

Александр Григорьев писал(а):Значит вы будете заявлять, в случае опоздания на работу, что рассчитать время в пути можно только если придерживаешься материалистических взглядов, что здесь есть материалистическая предпосылка, превращающая все эти рассуждения в порочный круг, а так как вы не материалист, то считаете, что рассчитать время в пути не возможно.
Дело в том, что я знаю скорость своего передвижения на всём моём пути. Поэтому я не должен заниматься никакими экстраполяциями, зависящими от идеологической или философской предпосылки (как это делаете вы). А следовательно, расчёт времени, затраченного по дороге, не вызовет у меня никаких затруднений.
Александр Григорьев писал(а):Так я и думал, что дойдёт до постоянства скорости света.
Ну и какие у вас основания считать, что она в прошлом была другой?
Что-то вы не то говорите, Александр. Я разве утверждал, что причина несоответствия между вашим, если так можно выразиться, расчётным временем и временем реальным кроется в изменении скорости света? Вообще-то я даже слово "изменение" взял в кавычки, сопроводив фразу замечанием, из которого следует, что скорость света сама по себе тут совершенно не при чём. Читайте лучше, что у меня дальше написано, а не вырывайте слова оппонента из контекста.


Про мультивселенную лучше у Артёма или Дмитрия спрашивать (если они согласятся), а не у меня.
И не забудьте ответить, состоятелен ли материализм как теория и что вы понимаете под атеизмом (тут есть свои тонкости).
И не занимайтесь спором с соломенными чучелами - никто из нас не считает, что Бог обманывал людей.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: SemrushBot, Лёнчик и гости: 3

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука