Доказательства эволюции

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Дмитрий » 13 июл 2017, 11:11

Лёнчик писал(а) 12 июл 2017, 22:05:Конечно, Допускать можно что угодно.


Понятно. Я только взял вашу фразу: «Если бог есть, то эволюции могло и не быть. Это точно» и предположил, что в ней есть смысл. Оказывается, нет. Ну и ладно...
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 746
Изображений: 520
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 13 июл 2017, 13:37

Лёнчик писал(а) 12 июл 2017, 22:43:Судя по всему вы, видимо в силу неких ваших персональных провалов в понимании, отказываетесь опознать очевидное - огромное количество ваших рассуждений фактически non sequitur
Non sequitur - a statement (such as a response) that does not follow logically from or is not clearly related to anything previously said.
Или по русски - в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Этот ваш пост - прекрасный тому пример.

Судя по тому, каким образом вы обосновываете эти утверждения, они просто ложны.

Кто, как и почему относится к какой теории, какую теорию надо доказывать или не надо, что может считать теоретически атеист, а что может считать теоретически теист
НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к тому факту что утверждение "Или бог/или эволюция" - это логическая ошибка.

Вам говорят "В огороде бузина", а вы в ответ "в Киеве дядька".

Утверждение, что есть всего две альтернативы (Бог или эволюция) действительно является ошибкой. Но где я утверждал подобное? Укажите.
Что касается других "теорий" происхождения видов (да и людей тоже), то я вам "предложил" ещё одну типичную "теорию": связанную с инопланетянами (в любом её варианте: от недавнего вмешательства до панспермии). Эта "теория" не является ТЭ, но она не требует сверхъестественного вмешательства (иными словами, ни Бог, ни эволюция).
Но здесь никуда не уйти от вопроса, откуда появились сами инопланетяне.

Так что Вы ничего возразить мне не смогли. А если вы всё-таки считаете, что у меня есть логическая ошибка, то укажите на эту ошибку, процитировав мои слова, в которых она содержится и разъясните, где ошибка скрывается.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 318
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Лёнчик » 13 июл 2017, 23:55

Дмитрий писал(а) 13 июл 2017, 11:11:
Лёнчик писал(а) 12 июл 2017, 22:05:Конечно, Допускать можно что угодно.


Понятно. Я только взял вашу фразу: «Если бог есть, то эволюции могло и не быть. Это точно» и предположил, что в ней есть смысл. Оказывается, нет. Ну и ладно...

Чо вас натолкнуло на мысль, что в этой фразе нет смысла?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 285
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Дмитрий » 14 июл 2017, 01:01

Лёнчик писал(а) 13 июл 2017, 23:55:Чо вас натолкнуло на мысль, что в этой фразе нет смысла?


В этой фразе было условие: когда можно "допускать". Но оказывается "допускать можно что угодно", в любом случае, безусловно. Таким образом, в первоначальной условной фразе нет содержания.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 746
Изображений: 520
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 22 ноя 2017, 19:30

Сейчас, уже, наверное, поздно, но всё же мне почему-то захотелось, так сказать, подвести итоги заочной дискуссии с Александром Григорьевым по поводу радиометрического датирования и эволюционистских миллионов лет. По философской части (а также на критику аргумента от тонкой настройки) мы ему уже отвечали, теперь же я планирую кратко прокомментировать его естественнонаучные аргументы (те, которые пока ещё опровергнуты не были или их опровержения можно счесть недостаточно точными).
А с какой стати?
Наука то, по его же словам, не может доказать что то ненаблюдаемое, что было в прошлом.
Значит Н. Хлопотин должен либо перестать утверждать что наша Вселенная имела начало в прошлом, и она вполне, значит, может иметь бесконечный возраст, либо признать что наука права, и возраст Земли такой, какой она установила, и это неопровержимо.
В таком случае неизвестно даже, существовала ли пресловутая «тонкая настройка» хотя бы двести лет назад. Откуда это следует, что она тогда существовала?
Во-первых, как я уже говорил, на начало вселенной указывают в первую очередь философские аргументы, которые я использовал Теоэволюционистский подход рассматривает Большой взрыв как начало вселенной, а креационистский подход вообще не предполагает Большого взрыва.
Во-вторых, я не отрицаю ближайшее прошлое, так как у нас достаточно оснований полагать, что ход истории был именно такой, каким он описывается в учебниках. Поэтому мы можем с уверенностью сказать, что в историческом прошлом существовала тонкая настройка вселенной (так как существовала жизнь).
А люди всякие айфоны смартфоны за десятки тысяч рублей покупают несмотря на то, что завтра законы природы могут перемениться, и все деньги вылетят в трубу.
А кто говорит, что законы меняются постоянно и неконтролируемо? Если в прошлом действительно имел место акт творения, то одно это создаёт для актуализма большую проблему.
Фундаментальные законы физики микромира, известные как Стандартная Модель, позволяют рассчитать отношение содержания водорода к содержанию гелия в наблюдаемой вселенной.
Как известно из Общей теории относительности и существования реликтового излучения, в прошлом наша вселенная была заполнена горячим веществом в виде элементарных частиц протонов, нейтронов, электронов, по мере расширения Вселенной и снижения температуры концентрация нейтронов снижалась в соответствии с распределением Больцмана в равновесном газе
Nn/Np = exp[-d(mc^2)/kT]
Равновесие поддерживалось реакциями слабого взаимодействия. То есть взаимодействия, которое вызывает распад калия 40, и многих элементов радиоактивного ряда урана и тория.

только после понижения температуры нейтроны и протоны стали объединяться в ядра атомов водорода и гелия. И отношение концентраций протонов и нейтронов «застывает» на значении 0.19
дальше начинают идти реакции
n+p - D+ γ; D+D – T+p; D + D – He3 + n; T + D –He4 +n; He3 +He4 –Li3 + γ;
Что тут можно сказать? Ничего, кроме демагогии, в этих словах отыскать трудно. Вы только подумайте, что пытается делать Григорьев: он "опровергает" "теорию молодой Земли", ссылаясь на эволюционистские же представления о развитии вселенной ("в прошлом наша вселенная была заполнена горячим веществом...") (кстати, это следует не только из ОТО и реликтового излучения, но и из актуализма, без него здесь никак). Что это, как не порочный круг?
Разумеется, только если константа слабого взаимодействия была бы в прошлом равна современной, то отношение концентраций протонов и нейтронов, а следовательно и отношение продуктов их реакций, равнялось бы отношению водород(75%)/гелий(25%), и отношению содержания дейтерия к остальному веществу(3*10^(-5)%) Что соответствует наблюдаемому.
Теория А предсказывает событие В. Из того, что В наблюдается, не следует истинность теории А. Кроме того, что тут вообще написано: "отношение концентраций протонов и нейтронов, а следовательно и отношение продуктов их реакций, равнялось бы отношению водород(75%)/гелий(25%) и отношению содержания дейтерия к остальному веществу(3*10^(-5)%)". Как могут две разные величины быть равны?
Если бы в прошлом, во время большого взрыва, константы сильного и слабого взаимодействия(которые определяют скорость радиоактивного распада элементов) отличались от нынешнего, то отношение водорода к гелию отличалось бы от наблюдаемого.
Отсюда вывод: соотношение между водородом гелием дейтерием и литием во вселенной равно наблюдаемому только потому что уже 13,6 миллиардов лет назад константы радиоактивного распада были равны современным.
Опять демагогия про Большой взрыв!
Отсюда вывод: заключение Григорьева о том, что "соотношение между водородом гелием дейтерием и литием во вселенной равно наблюдаемому только потому что уже 13,6 миллиардов лет назад константы радиоактивного распада были равны современным", необоснованно.
И как он после этого смеет вопрошать:
Ну и как смогут это опровергнуть господа креационисты?
Опровергать аргумент, построенный на логической ошибке, не обязательно. Он сам по себе уже несостоятелен.
Как известно, существуют сверхновые звёзды, типа Ia , которые наблюдаются на расстояниях таких, что свет ими испущенный проходит это расстояние за многие миллиарды лет, причем на расстояниях в десятки миллионов световых лет (разумеется это означает что взрыв произошел десятки миллионов лет назад) их яркость достаточная, чтобы проследить её изменение, и обнаружить спектральные линии. К тому же эта категория сверхновых обладает одинаковой максимальной светимостью из-за однородной массы белых карликов, которые взрываются посредством механизма аккреции. Постоянство этого значения позволяет этим взрывам использоваться в качестве стандартных измерителей для измерения расстояния до их галактик,
Шкала космических расстояний строится совершенно независимо от теории радиоактивного распада, и его скорость тут не участвует.
Здесь Григорьев просто игнорирует философские и научные модели креационистов, объясняющие, почему расстояние до звёзд не противоречит малому возрасту Земли.
Этот распад ,кобальта-56, и никеля-56, и есть источник энергии свечения оболочки сверхновых этого типа, и по спектральным линиям во всем диапазоне электромагнитного излучения, и изменению её светимости во времени, мы можем узнать ещё одним независимым способом, какова была скорость радиоактивного распада десятки миллионов лет назад. Оказывается, она была такой же как сейчас. А по характеру изменения светимости мы можем узнать, что скорость радиоактивного распада была равной нынешней и миллиарды лет назад.
Опять порочный круг: "десятки миллионов лет" уже принимаются за доказанное.
известно, что много лет назад на Земле действовали природные ядерные реакторы на месторождении урана в Окло. Известно, что захват теплового нейтрона ядром 149Sm с образованием 150Sm перестаёт быть возможным уже при небольшом изменении постоянной тонкой структуры α.(константы электромагнитного взаимодействия, а α согласно Стандартной модели, связана с константой слабого взаимодействия, которое в частности вызывает распад калия-40) Измерение относительного содержания 149Sm/150Sm(самарий) в минералах природного ядерного реактора в Окло позволило установить, что в пределах экспериментальной погрешности значение постоянной тонкой структуры было в течение последних 2 млрд лет тем же, что и в наше время. А значит и скорости радиоактивного распада по типу бета-распада.
Ничего не сказано, сколько там было этого самария изначально.
То, что в древности никакое излучение не вызывало изменение скорости радиоактивного распада урана доказывается тем, что отношение U235/U238 = 1/137,88 на всей Земле, кроме точки Окло, является практически константой. Оно колеблется очень незначительно и не зависит как функция ни от глубины месторождения, ни от географического расположения месторождения урана, ни от плотности вмещающих пород.
Если бы было внешнее физическое воздействие, солнечные нейтрино, гамма излучение, темная материя и прочее, его интенсивность воздействия на уран наверняка зависела бы от всех вышеперечисленных факторов. А у изотопов урана разные наборы возбужденных состояний, по-разному проходит и распад из них. В результате был бы неминуем огромный разнобой в величине отношения изотопов, а этого нет. Следовательно не было и никакого внешнего воздействия, которое бы вызывало ядерные реакции в уране и искажало бы радиометрическую датировку.
К тому же дочерние элементы при ядерных реакциях урана другие, чем при спонтанном распаде, и их нет.
Всё это очень напоминает избитый антикреационный аргумент от дальнего расстояния до звёзд: свет должен идти миллионы лет, и поэтому младоземельный креационизм ложен. Здесь то же самое: крайне наивный подход и полное игнорирование аргументов креационистов (я не про излучение, а про сам способ "критики").
Итак какой вывод из всего этого? А то, что постоянство радиоактивного распада есть факт доказанный и неопровержимый. И все возражения против этого сторонников разумного замысла есть пустая болтовня общим словесами.
Если господа креационисты не согласны, пусть попробуют опровергнуть всё это не общими словесами, а выдвигая и обосновывая конкретные аргументы против.
Ну конечно, он настолько неопровержимый, что его можно доказывать нечестными методами, мол, всё равно же это факт, а факт должны признавать все, какая разница, каким способом мы заставим наших оппонентов его признавать. Так ведь, эволюционисты?
На самом деле единственно что принмается, это положение, что законы логики были одинаковы. Всё, больше ничего. А дальше проверяется а какие последствия были бы сейчас того, что если бы в прошлом скорость радиоактивного распада была бы иной, отличной от сегодняшней. Оказывается что последствия для сегодняшнего времени были бы существенные.
Это заявление не просто демагогично, но и попросту ложно, потому что все доказательства Григорьева построены не только на "допущении" о неизменности законов логики (против которого я ничего, естественно, не имею), а на "допущении" истинности доказываемого с целью привести аргумент в пользу допущения. Иначе говоря, на порочном круге.
Но вот комментариев относительно как объяснить значение отношений водород/гелий /дейтерий/литий .
И нет комментарий относительно как объяснить равенство значений скорости радиоактивного распада в прошлом, многие десятки миллионов лет назад , из наблюдений сверхновых звезд
и современной.,и ни гу гу относительно реакторов в Окло.
Похоже, наш противник вообще не понимает, что все его рассуждения построены на логической ошибке. О каких "десятках миллионов лет" может идти речь, если сам древний возраст вселенной эволюционистом Григорьевым ещё не доказан?
Бессодержательные домыслы, типа, а вот, а если, а почему вы уверены, что законы физики в прошлом были такие же как сейчас, и т.д. а почему вы уверены, что Гарри Поттер не мог проникнуть в прошлое и изменить там соотношение изотопов и скорость распада , не годятся.
Никакие они не бессодержательные, если Бог есть, то всё такое вполне возможно. Про Гарри Поттера ложная аналогия, потому что всем известно, что этот персонаж вымышленный. Не говоря уже о том, что изменение законов природы человеком, путешествующим в прошлое, привело бы к парадоксам. С другой стороны, у нас помимо веры, есть очень веские основания полагать, что христианский теизм истинен.
Во первых, дескать откуда вы знаете что миллионы и миллиарды лет назад, законы физики, в частности скорость радиоактивного распада, была такая же как сейчас?
Опять демагогия. Если кто-то считает, что "миллионы лет назад законы физики были другими", то он (в контексте данной темы) не может соглашаться с самой миллионолетней историей. Иными словами, вопрос, приписываемый креационистам, равнозначен такому: "А почему вы уверены, что если эволюция была, то эволюция была?" Понятно, что это приписывание оппоненту абсурдного вопроса.
Фундаментальные законы физики микромира, известные как Стандартная Модель, позволяют рассчитать отношение содержания водорода к содержанию гелия в наблюдаемой вселенной. Если бы в прошлом, во время большого взрыва ,константы сильного и слабого взаимодействия(которые определяют скорость радиоактивного распада элементов) отличались от нынешнего, то отношение водорода к гелию отличалось бы от наблюдаемого.
Снова порочный круг. Надеюсь, комментарии излишни?
Однако ядерная астрофизика позволяет рассчитать не только отношение водород(75%)/гелий(25%), но и отношение содержания дейтерия к остальному веществу(3*10^(-5)%), Что бы объяснить и такое совпадение нам придётся изобретать ещё одну ad hoc гипотезу, которая однако будет предсказывать побочные следствия, которые не наблюдаются. А ядерная астрофизика позволяет рассчитать ещё и содержание первичного лития в веществе вселенной (10^(-9)%, разумеется при условии, что константы радиоактивного распада не менялись.
Во-первых, опять порочный круг. Во-вторых, стоит обратить внимание на сам эволюционистский метод. Сначала они придумывают теорию, скажем, происхождения звёзд, а потом утверждают, что она предсказывает наблюдаемые факты. Можно привести и другой пример, являющийся по сути доведением до абсурда. Материалистическая теория предсказывает существование самих звёзд. Великолепно! Как отсюда следует её истинность?
Вдобавок, как известно, существуют сверхновые звёзды...

Кроме того, известно, что много лет назад на Земле действовали природные ядерные реакторы...

...отношение U235/U238 = 1/137,88 на всей Земле...
На это я уже отвечал.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 318
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение GeorgiyM » Вчера, 18:46

а можно ли как-то прокомментировать этот пост.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=6 ... sg10557296
Относительно "Продвинутых методов контроля миграции изотопов"
GeorgiyM
Форумчанин
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 12 мар 2017, 18:00

Пред.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 5

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука