(события, открытия, публикации, интересные факты)
Сообщений: 422 Страница 10 из 22
Пред. 1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 22 След.
Н. Хлопотин писал(а) 09 июл 2017, 20:38:То есть Вы стали на сторону полного скептицизма?

Я с этой позиции никогда не схожу


2) Это "бесполезный мысленный эксперимент" заставляет нас скептически относиться к скептицизму.

Как говорил Моргунов, не нас, а вас. Попрошу не обобщать.
К каким она приводит результат, видно:
1) Объективно реальности не существует (или она иллюзорна).
2) Прошлого не существует.
3) Скептики не могут быть правы (так как утверждение, что не следует верить в то, что не доказано) само по себе не может быть доказано
[/quote]

1) и 2)
Опять же, это ваши выводы.
Критически мыслящий скептик такие выводы не делает.
На это нет логических оснований.

3).
На самом деле, доказать не трудно.
Я утверждаю, что утверждение не верить тому, что кто ли бо может выпить стакан серной кислоты истинно.
Я доказываю это тем, что не пью серную кислоту.
Предлагаю вам доказать, что я не прав, выпив стакан серной кислоты.
Пока вы этого не сделаете, я прав.
Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 20:00:Тоесть "картина мира" которая "первична и предшествует" является истинной по определению?
Так по вашему?

Тоесть наличие чего либо в языковом обиходе является доказательсвом истинности?
Так по вашему?


Вовсе нет. По моему, всё это пустословие, точно также как "нулевая гипотеза", и тому подобные рассуждения.
Дмитрий писал(а) 09 июл 2017, 21:13:
Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 20:00:Тоесть "картина мира" которая "первична и предшествует" является истинной по определению?
Так по вашему?

Тоесть наличие чего либо в языковом обиходе является доказательсвом истинности?
Так по вашему?


Вовсе нет. По моему, всё это пустословие

Интересно.

Всего один пост назад то, что вы сейчас называете "пустословием" вы выдвигали как аргумент.
Шикарная последовательность.
Это вы всегда такой "принципиальный" или только когда выкрутиться трудно?
Так что позиция последовательного скептика (не верить, в то что недоказано) в любом случае самая рациональная, приводит к наилучшим результатам и я вам рекомендую эту позицию занять и ей неукоснительно следовать.

Здесь вообще роли не играет, какая метафизическая основа бытия является правильной. Факт просто состоит в том, что принятие нами истинности чувственного восприятия не следует не из каких других пропозиций. Т.е. никакие доказательства не нужны, что бы считать рационально приемлемой данную пропозицию. И этого факта достаточно, что бы полностью отвергнуть пропозицию «рационально приемлемо только то, что доказано».

Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 21:24:Это вы всегда такой "принципиальный" или только когда выкрутиться трудно?

Кто бы говорил. Пока что я вижу, что выкручиваетесь в основном Вы, игнорируя аргументацию со ссылками на какие-то консенсусы и т.д. Что же с Вами можно серьёзно обсуждать, если все аргументы a priori объявляются не действительными, т.к. существуют несогласные ? Это заранее убивает всю дискуссию.
Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 21:24:Всего один пост назад то, что вы сейчас называете "пустословием" вы выдвигали как аргумент.


Нет, я просто прикалывался над вашей "нулевой гипотезой", а вы решили что это аргумент?
Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 20:59:Как говорил Моргунов, не нас, а вас. Попрошу не обобщать.

А почему вы считаете, что это утверждение субъективно, а не объективно?

Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 20:59:
К каким она приводит результат, видно:
1) Объективно реальности не существует (или она иллюзорна).
2) Прошлого не существует.
3) Скептики не могут быть правы (так как утверждение, что не следует верить в то, что не доказано) само по себе не может быть доказано

1) и 2)
Опять же, это ваши выводы.
Критически мыслящий скептик такие выводы не делает.
На это нет логических оснований.

Мыслящий критически по отношению к чему? И почему нет логических оснований?

Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 20:59:3).
На самом деле, доказать не трудно.
Я утверждаю, что утверждение не верить тому, что кто ли бо может выпить стакан серной кислоты истинно.
Я доказываю это тем, что не пью серную кислоту.
Предлагаю вам доказать, что я не прав, выпив стакан серной кислоты.
Пока вы этого не сделаете, я прав.

Это подмена понятий: доказать, что серную кислоту пить нельзя вполне можно. Для этого достаточно знать, что это кислота (и причём одна из самых сильных неорганических кислот). И доказывать это питьём или непитьём кислоты не следует, если есть гораздо лучшие способы проверки.
Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 21:24:Всего один пост назад то, что вы сейчас называете "пустословием" вы выдвигали как аргумент.
Шикарная последовательность.
Это вы всегда такой "принципиальный" или только когда выкрутиться трудно?

Совсем не обязательно каждое слово (или каждое предложение) оппонента принимать за аргумент.
Н. Хлопотин писал(а) 09 июл 2017, 21:42:
Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 20:59:Как говорил Моргунов, не нас, а вас. Попрошу не обобщать.

А почему вы считаете, что это утверждение субъективно, а не объективно?

Потому, что оно иcxодит от субъекта - вас, а от других субъектов - нас не исходит.
Значит оно не объективно, поскольку объективное от субъекта не зависит и у субьектов расхождений по поводу объективного нет.
Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 20:59:
К каким она приводит результат, видно:
1) Объективно реальности не существует (или она иллюзорна).
2) Прошлого не существует.
3) Скептики не могут быть правы (так как утверждение, что не следует верить в то, что не доказано) само по себе не может быть доказано

1) и 2)
Опять же, это ваши выводы.
Критически мыслящий скептик такие выводы не делает.
На это нет логических оснований.

Мыслящий критически по отношению к чему? И почему нет логических оснований?


А вы приведите силлогизм из которого выходят ваши выводы и тогда увидите.
Н. Хлопотин писал(а) 09 июл 2017, 21:44:
Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 21:24:Всего один пост назад то, что вы сейчас называете "пустословием" вы выдвигали как аргумент.
Шикарная последовательность.
Это вы всегда такой "принципиальный" или только когда выкрутиться трудно?

Совсем не обязательно каждое слово (или каждое предложение) оппонента принимать за аргумент.

Конечно, если oппонент к дискуссии подходит несeрьёзно.
Я в таких дискуссиях предпочитаю участии не принимать.
Спасибо, что дали мне знать. Выводы сделаны.
Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 22:08:
Н. Хлопотин писал(а) 09 июл 2017, 21:42:А почему вы считаете, что это утверждение субъективно, а не объективно?

Потому, что оно иcxодит от субъекта - вас, а от других субъектов - нас не исходит.
Значит оно не объективно, поскольку объективное от субъекта не зависит и у субьектов расхождений по поводу объективного нет.

А то, что вы говорите, тоже субъективно (я ведь с Вами не согласен)?

Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 20:59:
Н. Хлопотин писал(а) 09 июл 2017, 21:42:Мыслящий критически по отношению к чему? И почему нет логических оснований?


А вы приведите силлогизм из которого выходят ваши выводы и тогда увидите.

Какие мои выводы? О том, что скептицизм ведёт к неверию в существование объективной реальности?
1) С позиции скептиков, ничто не следует принимать на веру (всё должно быть доказано).
2) Невозможно доказать, что реальность не иллюзия.
3) С позиции скептиков, не следует считать, что объективная реальность существует.

Конечно, если oппонент к дискуссии подходит несeрьёзно.
Я в таких дискуссиях предпочитаю участии не принимать.
Спасибо, что дали мне знать. Выводы сделаны.

Дмитрий делал это с целью показать абсурдность Ваших аргументов по поводу "нулевой гипотезы".
Н. Хлопотин писал(а) 09 июл 2017, 22:20:
Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 22:08:
Н. Хлопотин писал(а) 09 июл 2017, 21:42:А почему вы считаете, что это утверждение субъективно, а не объективно?

Потому, что оно иcxодит от субъекта - вас, а от других субъектов - нас не исходит.
Значит оно не объективно, поскольку объективное от субъекта не зависит и у субьектов расхождений по поводу объективного нет.

А то, что вы говорите, тоже субъективно (я ведь с Вами не согласен)?


Конечно.
И при этом мне абсолютно всё равно согласны вы или нет.
Ваше согласие или несогласие не имеет никакого значения.

Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 20:59:
Н. Хлопотин писал(а) 09 июл 2017, 21:42:Мыслящий критически по отношению к чему? И почему нет логических оснований?


А вы приведите силлогизм из которого выходят ваши выводы и тогда увидите.

Какие мои выводы? О том, что скептицизм ведёт к неверию в существование объективной реальности?
1) С позиции скептиков, ничто не следует принимать на веру (всё должно быть доказано).
2) Невозможно доказать, что реальность не иллюзия.
3) С позиции скептиков, не следует считать, что объективная реальность существует.


К здравомыслящим скептикам этот силлогизм не имеет отношения.
Здравомыслящие отличаются от нездравомыслящих тем, то нефалсифицируемые глупости типа "Невозможно доказать, что реальность не иллюзия"
они в своих рассуждениях не рассматривают.
Силлогизм который основан на нефалсифицируемом не логичен по определению.

Конечно, если oппонент к дискуссии подходит несeрьёзно.
Я в таких дискуссиях предпочитаю участии не принимать.
Спасибо, что дали мне знать. Выводы сделаны.

Дмитрий делал это с целью показать абсурдность Ваших аргументов по поводу "нулевой гипотезы".



Если у вас есть проблемы с пониманием нулевой гипотезы, то это ваши проблемы.
Никакого желания обсуждать ваши проблемы у меня нет.
Займитесь самообразованием и вам всё объяснят.
Лёнчик писал(а):Если у вас есть проблемы с пониманием нулевой гипотезы, то это ваши проблемы.
Никакого желания обсуждать ваши проблемы у меня нет.
Займитесь самообразованием и вам всё объяснят.

У меня к вам конкретные вопросы, что вы считаете нулевой гипотезой, почему за неё принимается именно та, согласно которой потопа не было и т. д.
Лёнчик писал(а) 09 июл 2017, 22:10:Конечно, если oппонент к дискуссии подходит несeрьёзно.
Я в таких дискуссиях предпочитаю участии не принимать.


Это очень хорошо. Не начинайте такие дискуссии с пустопорожним пустословием типа "нулевой гипотезы" и прочих околонаучных благоглупостей. Как только вас попросили перейти к обсуждению по существу вопроса без словоблудия, вы отделываетесь такими перлами: "Я на стороне науки в 100% случаев независимо от того понимаю я всё, что нужно понимать ... Мне хватает того, что понимают учёные. " Позвольте, и к этому надо относиться серьезно, без иронии? Простите, не хватает серьезности :)
Лёнчик писал(а):Если у вас есть проблемы с пониманием нулевой гипотезы, то это ваши проблемы.
Никакого желания обсуждать ваши проблемы у меня нет.
Займитесь самообразованием и вам всё объяснят.


Это что еще, блин, за дамский салон тут развели на форуме?
Ленчик, или как вас там по-настоящему, нулевая гипотеза - это то, что потоп был. Остается выяснить только, в какой форме. Глобальный ли он был, локальный, в пролонгированной "замороженной" форме (всепланетное оледенение), либо в форме палеозойского-мезозойского затопления континентов. В любой модели - креационистской, эволюционистской - потоп в той или иной форме был. Мы живем на континентах, которые составлены исключительно из осадочных водных отложений. Поэтому прекращайте свою жеманную демагогию и либо дискутируйте по существу, либо возвращайтесь плодить свою демагогию на форум Кураева.
Н. Хлопотин писал(а) 09 июл 2017, 22:41:
Лёнчик писал(а):Если у вас есть проблемы с пониманием нулевой гипотезы, то это ваши проблемы.
Никакого желания обсуждать ваши проблемы у меня нет.
Займитесь самообразованием и вам всё объяснят.

У меня к вам конкретные вопросы, что вы считаете нулевой гипотезой, почему за неё принимается именно та, согласно которой потопа не было и т. д.


Это не я считаю. Это весь образованный мир так считает.
Это часть процесса доказательства.

Предположим у вас есть начальная гипотеза, любая гипотеза требующая доказательств, например - потоп в том виде как он описан в Библии был.
Эта гипотеза, как и любая другая предполагает наличие прямо противоложной ей гипотезы - потопа в том виде как он описан в Библии не было.
Эта конкурирующая гипотеза называется нулевой.

Поскольку мы имеем прямые логические противоположности (третьего не дано) то, опровергнув нулевую гипотезу вы таким образом неизбежно докажите правильность своей.
Нулевая гипотеза - это форма получения доказательства для первоначальной гипотезы и больше ничего.

Если вы говорите "А", а я говорю " нет, не "А", то это не значит, что вы теперь сняли с себя бремя доказательств и можете спокойно объявить "А" истиной, пока я не докажу что "нет, не "А" это истина.
Это был бы бред. Это значит, что вы не знакомы с тем как работает бремя доказательств. В науке, в суде, в философии, в логике, где угодно.
Моё "нет, не А" это не утверждение, это нулевая гипотеза к утверждению.
Доказывать по прежнему необходимо тому, кто выдвинул гипотезу первым.

Вот если бы я первый сказал "нет, не А", а вы вторым сказали бы "А", то доказывать нужно было бы мне.
И у меня было бы два способа.
Либо напрямую доказывая своё утверждение.
Либо алтернативно, опровергая вашу нулевую гипотезу.
Вам при этом ничего делать не надо. Вы просто наблюдаете мои старания


Google "нулевая гипотеза". Что может быть проще?
Тонна информации у вас под пальцами.
Алексей Милюков писал(а) 10 июл 2017, 03:21:
Лёнчик писал(а):Если у вас есть проблемы с пониманием нулевой гипотезы, то это ваши проблемы.
Никакого желания обсуждать ваши проблемы у меня нет.
Займитесь самообразованием и вам всё объяснят.


Это что еще, блин, за дамский салон тут развели на форуме?
Ленчик, или как вас там по-настоящему, нулевая гипотеза - это то, что потоп был. Остается выяснить только, в какой форме. Глобальный ли он был, локальный, в пролонгированной "замороженной" форме (всепланетное оледенение), либо в форме палеозойского-мезозойского затопления континентов. В любой модели - креационистской, эволюционистской - потоп в той или иной форме был. Мы живем на континентах, которые составлены исключительно из осадочных водных отложений. Поэтому прекращайте свою жеманную демагогию и либо дискутируйте по существу, либо возвращайтесь плодить свою демагогию на форум Кураева.


С утверждением "потоп в той или иной форме был" я согласен. Потопов было и есть не счесть.
У меня проблема с утверждением "потоп, в той форме, как он описан в Библии был"
Этому утверждению я не верю.
А коль скоро так, то вот вам нулевая гипотеза, что бы легче доказывать было (теперь у вас не одна форма доказательства, а две) - "потопа, в той форме, как он описан в Библии не было".

Что вас не устраивает?
Лёнчик писал(а) 10 июл 2017, 07:11: Это не я считаю. Это весь образованный мир так считает.

Что считает? Что есть нулевая гипотеза? Понятие-то есть, вы правы. Вот только у вас оно каким-то странным образом меняется, превращаясь в удобный для вас оборот речи. А вот что на самом деле представляет собой нулевая гипотеза: http://elementy.ru/trefil/21179.

Это часть процесса доказательства.

Часть научного метода.

Предположим у вас есть начальная гипотеза, любая гипотеза требующая доказательств, например - потоп в том виде как он описан в Библии был.
Эта гипотеза, как и любая другая предполагает наличие прямо противоложной ей гипотезы - потопа в том виде как он описан в Библии не было.
Эта конкурирующая гипотеза называется нулевой.

С точки зрения научной методологии, это с первого взгляда кажется верным. Но:
1) С чего Вы решили, что отрицание не является утверждением? Ведь можно сказать, что гипотеза, требующая доказательств - это гипотеза, согласно которой верен униформизм (или эволюционизм).
2) Почему современную научную методологию нужно считать применимой во всех областях?
3) Нулевая гипотеза в данном случае действительно будет "потопа не было". Но стоит изменить фразу, построив её так, что утверждается униформизм, как нулевой гипотезой станет отрицание униформизма.

Поскольку мы имеем прямые логические противоположности (третьего не дано) то, опровергнув нулевую гипотезу вы таким образом неизбежно докажите правильность своей.
Нулевая гипотеза - это форма получения доказательства для первоначальной гипотезы и больше ничего.

Всё верно, только работает и в обратном направлении.

Если вы говорите "А", а я говорю " нет, не "А", то это не значит, что вы теперь сняли с себя бремя доказательств и можете спокойно объявить "А" истиной, пока я не докажу что "нет, не "А" это истина.

А я и не собирался подходить к вам именно таким способом. Я просто говорю, что бремя доказательства не может работать как критерий истинности.

Это был бы бред. Это значит, что вы не знакомы с тем как работает бремя доказательств. В науке, в суде, в философии, в логике, где угодно.
Моё "нет, не А" это не утверждение, это нулевая гипотеза к утверждению.
Доказывать по прежнему необходимо тому, кто выдвинул гипотезу первым.

А как же выдвигаемая вами альтернатива (только не говорите, что у вас нет альтернатив, они у вас есть)?

Вот если бы я первый сказал "нет, не А", а вы вторым сказали бы "А", то доказывать нужно было бы мне.
И у меня было бы два способа.
Либо напрямую доказывая своё утверждение.
Либо алтернативно, опровергая вашу нулевую гипотезу.
Вам при этом ничего делать не надо. Вы просто наблюдаете мои старания

Из этого ещё раз следует, что таким способом трудно найти истину.
Кроме того, что считали люди до того, как вы сказали "нет, не А"? Раз вы решили что-то отрицать, значит было что отрицать, разве не так? "А" имело определение и было общепринятой версией. Или вы хотите сказать, что до вашего утверждения никак не считалось, вопрос был не выяснен? Но тогда придётся согласиться с тем, что про потоп такого сказать нельзя. Получается, что именно униформисты-эволюционисты первыми стали отрицать потоп (или утверждать, что эволюция была). Вы может возразить, сказав, что до появления этих новых идей (униформизм, эволюционизм) господствовали другие (катастрофизм, креационизм)? Но ведь они не опирались на научный метод. Да и доказывать в любом случае надо было именно эволюцию.

А коль скоро так, то вот вам нулевая гипотеза, что бы легче доказывать было (теперь у вас не одна форма доказательства, а две) - "потопа, в той форме, как он описан в Библии не было".

Ещё раз: почему именно эта гипотеза у вас считается нулевой? Для доказательства потопа она действительно нулевая. Но для доказательства того, что потопа не было она не нулевая.
Н. Хлопотин писал(а) 10 июл 2017, 14:09:Ещё раз: почему именно эта гипотеза у вас считается нулевой? Для доказательства потопа она действительно нулевая.

Молодец.
Сам спросил - сам ответил. И ответил правильно.

Но для доказательства того, что потопа не было она не нулевая.


И опять верно!
Только, кто утверждает что потопа не было?
Я этого не утверждаю, так что лично ко мне претензий быть не должно.
Лёнчик писал(а) 10 июл 2017, 17:26:И опять верно!
Только, кто утверждает что потопа не было?
Я этого не утверждаю, так что лично ко мне претензий быть не должно.

Утверждает, например, Григорьев. Да и любой эволюционист.
Лёнчик писал(а):А коль скоро так, то вот вам нулевая гипотеза, что бы легче доказывать было (теперь у вас не одна форма доказательства, а две) - "потопа, в той форме, как он описан в Библии не было".

Что вас не устраивает?


Меня не устраивает, что вы софист и демагог. Я говорю, что кембрий - начало потопа, карбон - окончание. Это т.з. официальной науки, поскольку все это время континенты "принимали на себя" осадочные отложения палеозоя. В Библии этот процесс описан как всемирный потоп. В Библии потоп не мог быть описан в терминах геологии, но описан в терминах, присущих Библии.
С вашей т.з. женщины по имени Анна Керн не существовало в той форме, как она была описана Пушкиным (чудное мгновенье, мимолетное виденье, гений чистой красоты).
Итак, потоп был, в Библии описан согласно библейской стилистике. И?
Пред. 1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 22 След.
Сообщений: 422 Страница 10 из 22

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11