Доказательства эволюции

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Андрей М. » 20 апр 2017, 18:56

Сегодня к нам приезжал читать лекцию о происхождении человека Дробышевский Станислав. В общем и целом произвел положительное впечатление - читал лекцию с юмором, производил впечатление компетентного человека. После лекции я задал вопрос: ну вот практически единственным методом для построения генеалогического древа человека является морфология окаменевших костей, а палеогенетика работает только в пределах датировки в 50-100 тыс. лет, т.е. фактически с современным человеком, есть ли хоть какой-нибудь метод верификации метода морфологического анализа костей? Вот в вашей лекции прозвучало следующее: по зубу (одному зубу) определили предка человека, или по косточке изогнутой определили общего предка широконосых и узконосых обезъян. Этот метод появился еще в 19 веке, является ли он достоверным и достаточным? и не является ли он устаревшим? Какие еще есть методы для подтверждения данных морфологии?
Еще привел в пример Флоресиенсиса, как исключение из общей картины - маленький и развитый мозг - стало быть по объему мозга с таким исключением нельзя вообще строить какую-либо теорию и другие примеры. Ответ Дробышевского меня несколько разочаровал.
Он сказал, что это единственный метод - морфологии костей, что больше ни с чем работать нельзя, что альтернатив нет =(, т.к. палеогенетика работает максимум с образцами с предположительной датировкой 400 тыс. лет (и то ошмётки). Насчет достаточности и достоверности не было сказано ни слова =( А ведь в науке это самые главные критерии метода. Если метод ненадежен или недостаточен, то и теории нельзя быть, только гипотезе.
Мне несколько жаль, что в общем-то неглупый, обаятельный человек занимается вот этим =(. Досада дня...
Андрей М.
Форумчанин
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 22 июн 2009, 01:06

Re: Доказательства эволюции

Сообщение betonomeshalkin » 20 апр 2017, 19:38

Н. Хлопотин писал(а) 18 апр 2017, 17:50:Извините, а как можно прокомментировать вот эту цитату Маркова...


Как старательное жонглирование молоточками и наковаленками ангажированного шарлатана.

0братите внимание на интонацию, не обращаясь к деталям, некто очень хочет вам втюхнуть.
betonomeshalkin
Форумчанин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 26 фев 2017, 12:52

Re: Доказательства эволюции

Сообщение betonomeshalkin » 20 апр 2017, 20:08

Н. Хлопотин писал(а) 18 апр 2017, 17:50:Извините, а как можно прокомментировать вот эту цитату Маркова с его сайта-проекта "Доказательства эволюции":
Изучение развития зародышей современных организмов помогает реконструировать ход эволюции и даже позволяет предсказывать, какие палеонтологические находки могут быть сделаны в будущем. Так, у предков зверей — зверозубых рептилий — была только одна слуховая косточка (стремечко), а молоточек (=сочленовная кость) и наковальня (=квадратная кость) образовывали челюстной сустав. То же самое наблюдается и у самых примитивных древних млекопитающих. У современных млекопитающих в ходе эмбрионального развития эти косточки сначала...


А кто такие примитивные древние млекопитающие? Пещерный лев и саблезубый тигр? 0ни ничуть не более примитивны.

Этот человечек, которого вы сильно уважаете и решили тут пиарить, наглый и сознательный лжец.

Что можно сказать о типусе, заявляющем, что у него все полки доказательствами эволюции забиты и девать их некуда?

У него и старая галоша в канализации подтверждение эволюции. Да разве эта бесспорная теория ещё нуждается в каких-то подтверждениях, что он так усердно заливается?
betonomeshalkin
Форумчанин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 26 фев 2017, 12:52

Re: Доказательства эволюции

Сообщение betonomeshalkin » 20 апр 2017, 20:19

Н. Хлопотин писал(а) 18 апр 2017, 17:50:Извините, а как можно прокомментировать вот эту цитату Маркова с его сайта-проекта "Доказательства эволюции": На втором этапе исчезает и это переднее соединение: меккелев хрящ у взрослых млекопитающих рассасывается. Таким образом, эмбриональное развитие млекопитающих подтверждает выводы сравнительной анатомии о происхождении молоточка и наковальни млекопитающих от костей челюстного сустава рептилий.

Да, соответственно и вы лично такой же фальсификатор и сообщник господина профессора.

Если всё это дотошно проверить научными методами, то там ничего не рассасывается и не подтверждается, но не стоит.

Нет, у него не лживый взгляд, его глаза не врут, они правдиво говорят, что их владелец плут!
betonomeshalkin
Форумчанин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 26 фев 2017, 12:52

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 20 апр 2017, 21:25

Это почему я вдруг стал фальсификатором?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение betonomeshalkin » 20 апр 2017, 21:33

Н. Хлопотин писал(а) 20 апр 2017, 21:25:Это почему я вдруг стал фальсификатором?


Потому что сознательно разносите фабрикации.

уВЕРЯЮ ВАС, это произведённое на свет божий якобы эволюцией существо по прозвищу Марков интересуется всякими молоточками и наковаленками в ушах "примитивных млкопитающих!"

Примерно как Остап Бендер настоящими рогами и копытами.
betonomeshalkin
Форумчанин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 26 фев 2017, 12:52

Re: Доказательства эволюции

Сообщение betonomeshalkin » 21 апр 2017, 01:01

Алексей Милюков писал(а) 31 мар 2017, 15:40:,Марков не первопроходец и пользуется чужими идеями.,


0н не только не первопроходец, а даже эпигон.

Но замечателен редкостным простодушием, поумнее бы где смолчали, где налицемерили.

Представьте себе человека, который заваливает к вам с радостным настроением. 0казывается, человек этот по должности астроном, он совершил открытие.

Вот приходит к вам и делится своим счастьем, ему удалось вычислить, что к 3емле приближается комета, которая через три года не оставит на планете ничего живого!

Примерно так ведёт себя Марков, откровенничавший на радио, что через некоторое время человечество превратится в физических и умственных инвалидов без эволюционного отсева. Кстати, он совершенно прав с позиции дарвинизма. Это также не он придумал, сам основоположник и его последователи с самого начала предлагали заменить естественный процесс евгеникой. А она практически не реализуема и Марков сам понимает (разве что марсиане по его словам прилетят и займутся).

Кажется, радоваться таким открытиям довольно странно, правда? И этот астроном через три года пропадёт вместе с человечеством, и человечество скоро выродится, и 50-летний уже не очень молодой профессор Марков довольно скоро испарится без следа среди загибающегося народонаселения.

Видите, независимо от достоверности открытий, нездоровая реакция.
betonomeshalkin
Форумчанин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 26 фев 2017, 12:52

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 11 май 2017, 22:57

А как можно это прокомментировать?
Аборигены же острова Калимантан - дусуны - и сейчас используют орангутанов как домашних животных, начиная воспитывать их с раннего детства и приучая выполнять обязанности в доме: качать люльку с ребенком, носить воду, выкорчевывать пни и т.п.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 12 май 2017, 00:37

Н. Хлопотин писал(а) 11 май 2017, 22:57:А как можно это прокомментировать?

Не понятно, как из этого следует вывод об эволюции.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Di Hunter » 12 май 2017, 13:22

Н. Хлопотин писал(а) 11 май 2017, 22:57:А как можно это прокомментировать?
Аборигены же острова Калимантан - дусуны - и сейчас используют орангутанов как домашних животных, начиная воспитывать их с раннего детства и приучая выполнять обязанности в доме: качать люльку с ребенком, носить воду, выкорчевывать пни и т.п.

Короче, эти самые дусуны уже много лет на практике пытаются проверить тезис о том, что "труд сделал из облизьяны человека", а эти заразы никак не эволюционируют...печаль.
Кстати, может будет интересно видео о том, как дрессируют "облизьян", и что с ними обычно делают, когда они вырастают и становятся неуправляемы:
Di Hunter
Форумчанин
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:41

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 03 июн 2017, 14:56

В книге (она издана как книга) Алексея Милюкова "Чёрная обезьяна в тёмной комнате" есть такие строчки (по сути эта цитата из Вишняцкого):
«…Предки широконосых (обезьян. – А.М.), бывшие, по-видимому, выходцами из Африки, могли случайно попасть в Южную Америку на естественных «плотах» из оказавшихся в воде растений. Аналогичный путь проделали, как считается, и некоторые африканские грызуны».

Вот хотелось бы задать вопрос: а как там всё действительно было? Почему на американском континенте живут широконосые обезьяны, а в "Старом Свете" - узконосые? Как на этот вопрос следует отвечать креационистам?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Алексей Милюков » 06 июн 2017, 15:16

Н. Хлопотин писал(а):Вот хотелось бы задать вопрос: а как там всё действительно было? Почему на американском континенте живут широконосые обезьяны, а в "Старом Свете" - узконосые? Как на этот вопрос следует отвечать креационистам?

http://creationist.in.ua/reading/articl ... ogeography
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 589
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 06 июн 2017, 16:44

Алексей Милюков писал(а) 06 июн 2017, 15:16:
Н. Хлопотин писал(а):Вот хотелось бы задать вопрос: а как там всё действительно было? Почему на американском континенте живут широконосые обезьяны, а в "Старом Свете" - узконосые? Как на этот вопрос следует отвечать креационистам?

http://creationist.in.ua/reading/articl ... ogeography

Спасибо, Алексей. Вот только скажите, пожалуйста, почему же Вы тогда в "Чёрной обезьяне..." пишите:
No comments, опускаю руки. Когда «родина прикажет», для эволюции нет ничего невозможного. «Есть у эволюции начало, нет у эволюции конца!». Из Африки – в Южную Америку – на плотах! Разумеется, с запасом еды и питья. Семьями, с песнями, с шутками-прибаутками. А почему тогда такой путь из Азии в Австралию – чисто теоретически – не могли проделать ленивцы и кенгуру?

Вы поддерживаете гипотезу о переправе обезьян через Атлантический океан на плотах (естественно, не так давно, как это "было" по эволюционистской шкале) или нет?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Алексей Милюков » 06 июн 2017, 20:20

Николай, мой сарказм связан с самим штампом видеть Африку как источник происхождения всего. Лично я придерживаюсь версии, что мы по большей части живем на "инвертированной" послепотопной территории, где дно с потопными отложениями стало современными континентами, а древние континенты стали дном нынешних океанов (океаническое дно, кстати, молодое, не старше мезозоя). Какими были ранние конфигурации суши после потопа - Бог весть, но та же Австралия дает нам замечательный пример послепотопной биогеографии - часть животных успела проникнуть на континент по каким-то перемычкам, и все, "портал закрылся". В изоляции и условиях отсутствия хищников там и выжили нынешние уникальные формы.

"Почему некоторые животные (и растения) уникальны для той или иной территории? Почему вид х обитает только на Мадагаскаре, а вид у - только на Сейшельских островах? Обычно этот вопрос формулируется таким образом, что сразу становится ясно: спрашивающий уверен, что вид у мигрировал только в одном-единственном направлении. Это возможно, но вовсе не обязательно. Нынешняя ситуация позволяет нам сделать лишь один достоверный вывод: вид х или у в наши дни сохранился только в этих местах.
Возможно, предки современных кенгуру основали дочерние популяции в разных частях света, но впоследствии почти все они вымерли. Вероятно, сумчатые выжили только в Австралии потому, что мигрировали туда раньше плацентарных млекопитающих (мы не говорим здесь о том, насколько "случаен" был выбор места) и, следовательно, оказались избавлены от конкуренции и хищничества с их стороны".

http://svobd.ru/2010-11-15-02-44-20/169 ... --p---.pdf

Разумеется, никакие животные не возвращались в якобы первоначальные ареалы обитания (штамп, приписываемый креационистам) и никто не расселялся по земле из Африки. Посмотрите на карту миоценовых находок обезьян - Африка просто курит в сторонке.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 589
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 13 июн 2017, 20:09

Дробышевский отвечает на вопрос по поводу черепов древних австралийцев Кау Свэмп (Kow Swamp): http://antropogenez.ru/interview/194/.
Он говорит:
Конечно, поскольку австралийские аборигены 20 000 лет были в изоляции, в их строении вполне мог сохраниться архаичный вариант.
<...>
Homo erectus – это не просто большие челюсти и низкий лоб, это вполне определенный набор признаков. Так вот, сравнение измерительных характеристик этих черепов говорит, что эректусами тут и не пахнет. Да, эти австралийские черепа – очень массивные. И чрезвычайно крупные, чуть ли не самые вообще большие черепа сапиенсов. А эректусы - например яванские Нгандонг или Сангиран – они ведь очень маленькие. Так что эти австралийцы по своим размерным характеристикам выходят более сапиенсы, чем многие европейцы. И они в этом смысле дальше европейцев ушли от эректусов. Да, у них гигантское надбровье. Челюсти у них огромные, но характерные особенности челюстей у них сапиентные. У них у всех есть подбородочный выступ, морфологически современный.
Сосцевидные отростки у этих австралийцев огромные (что резко отличается от эректусов, у тех сосцевидные отростки маленькие).
<...>
Рельеф затылка у них вполне сапиентный, ничего эректоидного там напрочь нету. Эректоидный рельеф определяется слиянием некоторых гребней. И в частности там должен быть пресловутый угловой торус, который конечно у сапиенсов изредка встречается (я даже лично видел), но есть характерные элементы рельефа, которые у эректусов выражены гораздо резче, чем у сапиенсов. У этих австралийских черепов подобных элементов нет, у них рельеф вполне современный, он просто мощный.
<...>
Как ведь бывает: «раскручивают» самый страшный череп из всех. Такой при желании можно найти в любой серии. Я такие черепа видел, например, у монголов, их если издалека сфотографировать – будут такие же страшные. Есть черепа – кстати, искусственно деформированные - у огнеземельцев, которые также очень на них похожи.
<...>
И моё мнение таково: у некоторых из этих австралийцев совершенно чёткая деформация, там даже видны следы перетяжек. Австралийские антропологи анализируют это какими-то дикими математическими методами, и делают противоречивые выводы. Но вообще, чисто внешне, у них деформация на лицо, без вопросов - потому что черепов такой формы не бывает. А деформированные черепа с Новой Британии, с Новой Ирландии – на эти австралийские очень похожи. И я делаю вывод, что и тут – явная деформация. Более того, на фотографиях более-менее современных (19-20 век) австралийских аборигенов часто видно, что форма головы - деформированная, хотя этнографических свидетельств на эту тему мало.
<...>
Череп у ребенка мягкий, он быстро меняет форму, это даже без искусственных способов бывает. Есть такой термин: «непреднамеренная деформация». Самая известная – деформация типа «бешик» у горных таджиков. Ребенок кладется в жесткую деревянную люльку под названием бешик. Мать его приматывает и идет в поле, а он лежит весь день, примотанный к этой деревяшке. В итоге у него голова сзади становится плоская, совершенно плоский затылок.

Что можно сказать по этому поводу?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Алексей Милюков » 14 июн 2017, 11:35

Н. Хлопотин писал(а):Что можно сказать по этому поводу?


Дробышевский абсолютно прав - черепа Кау Свэмп, Талгай, Кохуна, Нэкюри, Коссак и др., о которых идет речь, не эректусы, как это утверждали некоторые антропологи (из обоих лагерей). Но это лишь подтверждает нашу т.з. о том, что "исходниками" для настоящих эректусов Африки, Китая и др. были АСЧ. По стандартной шкале 40 т.л.н. в Австралию прибыли сапиенсы типа Мунго, но в условиях изоляции специализировались до такой степени архаики, что это и дало возможность сравнивать их с эректусами.
Версия Дробышевского об искусственной деформации не очень серьезна - известно, что ряд австралийских черепов и правда имеет деформацию, но этим не объяснить происхождение поздних архаичных типов Австралии от первых прибывших на континент анатомически современных грацильных форм.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 589
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 14 июн 2017, 15:31

Алексей Милюков писал(а) 14 июн 2017, 11:35:Дробышевский абсолютно прав - черепа Кау Свэмп, Талгай, Кохуна, Нэкюри, Коссак и др., о которых идет речь, не эректусы, как это утверждали некоторые антропологи (из обоих лагерей). Но это лишь подтверждает нашу т.з. о том, что "исходниками" для настоящих эректусов Африки, Китая и др. были АСЧ. По стандартной шкале 40 т.л.н. в Австралию прибыли сапиенсы типа Мунго, но в условиях изоляции специализировались до такой степени архаики, что это и дало возможность сравнивать их с эректусами.

То есть они не эректусы? Но ведь Вы сами утверждали, что они "носят явные черты эректусов". Так они только носят черты (похожи на эректусов) или являются эректусами (с т. з. креационистов все они в первую очередь просто люди)?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Алексей Милюков » 14 июн 2017, 20:22

Н. Хлопотин писал(а):То есть они не эректусы? Но ведь Вы сами утверждали, что они "носят явные черты эректусов". Так они только носят черты (похожи на эректусов) или являются эректусами (с т. з. креационистов все они в первую очередь просто люди)?


Николай, в палеоантропологии представления меняются чуть не ежедневно. В 2003 году (14 лет назад!), когда я писал эти строки, даже среди некоторых эволюционистов (Торн, Волпофф и др.) была распространена т.з., с которой я был согласен, что от эректусов Явы произошли эректоидные формы Австралии, от которых, соответственно, произошли современные "архаичные" австралийские аборигены.
Но сейчас картина гораздо интересней - в Австралию 40 т.л.н. прибыли абсолютно "нормальные" сапиенсы, а формы на уровне 30-20 тыс.л.н., их прямые потомки, приобрели т.н. архаичные черты, которые я позже называл уже субэректусными. И эта точка зрения, если уж вам так интересно креационистское значение каждого аргумента, гораздо "более креационистская", чем наличие настоящих эректусов в Австралии в позднее время.
Я хочу отметить, что пользуюсь в подавляющем большинстве случаев материалами из научных журналов, и, если какие-то фактологические научные представления меняются, я, в отличие от большинства эволюционистов, на старых не настаиваю:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 589
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 22 июн 2017, 17:05

Алексей, можно задать Вам ещё один вопрос?
Вы пишите:
Опять же, согласно эволюционизму, одна примитивная форма дает начало целой ветви своих «прогрессирующих» вариантов, имея на выходе гораздо большее разнообразие, что тоже вступает в очевидное противоречие с приводимыми Л. Вишняцким (со ссылками на Иорданского и Гулда) примерами.

(Вишняцкий говорит о сужении спектра возможных направлений эволюции:
Для обозначения рассматриваемого явления необходим специальный термин. В качестве такового можно использовать, например, встречающееся в литературе понятие «спектр эволюционных потенций» (Иорданский 1994: 102) и говорить о сужении этого спектра в ходе эволюции жизни.
)
Скажите, пожалуйста, а в чём Вы видите тут противоречие?
Вишняцкий же рассуждает о том, будто одна примитивная форма порождает множество разнообразных потомков, а потомки уже не могут породить такое же большое разнообразие ветвей, как "предок". При этом все потомки в целом будут довольно разнообразны в сравнении с "исходной формой".

P.S. Вы не подумайте, Алексей, что я верю в эволюцию. Не верю я в неё. Просто хотелось бы получше разобраться во всём этом.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука