Российские эволюционисты объединяются. На днях был представлен популярный обзор "Доказательства эволюции" в 10 частях, где идет полемика с креационизмом: http://evolbiol.ru/evidence.htm
Интересно, есть ли что-либо подобное от противоположного лагеря.

Ну слово "объединяются", на мой взгляд, не совсем верное. Разрозненными они никогда не были. Просто, видимо, сбывается пожелание о "создании мощной электронной антикреационистской базы"™®©.
Сайт выдержан в классическом стиле: самоуверенные "креационистских бредней", "полный абсурд", "полное мракобесие", прогрессивное "маст рид" и море "свидетельств от Маркова".

Некоторые рассуждения все так же, по прежнему радуют своей сермяжностью:

"Чтобы понять эволюцию, необходимо прежде всего очень хорошо понять основную идею Дарвина - естественный отбор. Она только кажется простенькой, на самом деле осознать ее не так-то легко. Не случайно она была открыта человечеством позже, чем куда более сложные (казалось бы) вещи, такие как дифференциальное исчисление. Рекомендуем для этого книгу Ричарда Докинза "Слепой часовщик"" (The Blind Watchmaker).

В целом, на мой взгляд, ничего особо нового, может решили сбацать этакий TalkOrigins по-русски. Для эстетов. Единственное, что плохо - скорее всего тиражировать проект начнут, как какое-нибудь "начало Возрождения Здравого Смысла". Изголодавшимся по ощущениям интеллигентам нового поколения этот налет романтизма вполне себе нужен. Но с другой стороны опять-таки - не в первый раз. Рупор атеогностицизма Еськов (а в последнее время и Марков) постоянно прибегает к этому способу работы с аудиторией.

P.S.
Кстати, Н.М. Борисов действительно православный? Или это другой? Просто странно видеть участие православного на сайте с нехилым количеством ссылок на Докинза (мягко говоря, не страдающего терпимостью к вере, как таковой) - я там 8 штук этих ссылок насчитал.

Российские эволюционисты объединяются. На днях был представлен популярный обзор "Доказательства эволюции" в 10 частях, где идет полемика с креационизмом: http://evolbiol.ru/evidence.htm
Интересно, есть ли что-либо подобное от противоположного лагеря.

Я посмотрел там разделы, которые самые главные:

Наблюдаемая эволюция
Молекулярно-генетические и биохимические доказательства
Ответы на основные креационные аргументы (цитирую по памяти), которых мало, и среди которых наиболее интересным показалось:
Почему остатки белковых молекул в костях динозавров не являются доказательством молодости Земли.

Вывод - нет ничего нового, да и аргументов тоже. Просто подбор статей преимущественно из "Элементов" с краткими утверждениями-постулатами, что, вот так вот, дескать.
Механизмы образования новых генов сведены к дупликации, которая все равно является гипотезой, поскольку никто нового гена, возникшего таким образом, не проследил. Таким образом наблюдаются в реале только изогены (изоформы белков) и псевдогены (убитые).
Это у них в "Наблюдаемой эволюции". Еще там - сравнения геномов с выстраиванием древа - стандарт у эволюционистов. Раз так похожи - то одно из другого произошло.
То, что фрагменты белков в костях динозавров не могут быть столь старыми, отрицается с тем аргументом, что есть параллельное радиоизотопное датирование пород. Которое, де, "бесспорно", а вот сколько могут "протянуть" белки - не бесспорно. Про сосуды и клетки динозавров нет ничего, как и про оценки скорости распада белков в опубликованных в Nature и т.п. работах, где, ясно, никаких многих миллионов. Это работы западных исследователей, из авторитетных университетов.
Короче, аргумент здесь (помимо умалчивания и передержек) - что "не может быть никогда". С попутными ничем не подкрепленными утверждениями, которые к тому же ложны, если исходить из имеющихся данных и моделей. Вот что пишут, к примеру, без каких-либо ссылок и доказательств:

" В одних условиях органика распадается практически мгновенно (в геологическом масштабе времени), в других она может сохраняться необычайно долго (общеизвестные примеры - египетские мумии или животные, "законсервированные" в вечной мерзлоте). В определенных условиях некоторые органические молекулы могут быть "законсервированы" в осадочных породах на многие миллионы лет".

Ясно, что возраст мумий несоизмерим, насчет вечной мерзлоты (мамонты) - тоже. Это не "десятки миллионов лет", а тысячи лет. Эти орлы легко жонглируют аналогиями для периодов, различающихся минимум на три порядка.
А уверенное утверждение, что "некоторые органические молекулы" могут сохраняться многие миллионы лет - вообще лукавство. Органические молекулы разные бывают: остатки нефти и разные изменившиеся простейшие органические соединения - почему не могут? (всякие типа 2-Метилгопанполиол из остатков цианобактерий и т.п. ). Но это же не значительные по размерам полипептиды, для которых даже расшифрована последовательность. Однако эти орлы в своих "доказательствах" намеренно пишут так, чтобы создать иллюзию достоверности даже для фрагментов белков.
Вообще, ссылками они себя нигде не утруждают; всюду просто словеса типа "Верьте мне, люди!" Я увидел в тех разделах только ссылки на "Элементы".

Рассмотренные мною публикации и данные по сохранности фрагментов белков не упоминаются.
Про ДНК и живых бактерий из пластов в "сотни миллионов лет" нет ничего, как, повторим, и про сосуды и клетки динозавров (подкрепленные в 2009 г.).

Единственно что есть во всей их хаотической притянутой за уши совокупности - это эндогенные ретровирусы (ERV), которые одинаковы и ортологичны во многом у человека и у высших приматов (для других видов они одинаковы только внутри бараминов; во всяком случае, я иных данных не знаю).

Т.е., единственным сложным для креационизма аргументом является родство ERV у человека и шимпанзе (преимущественно).

Всё. Более ничего из мною просмотренного даже косвенными свидетельствами не является: опять все тот же подход, когда научные доказательства подменяются гипотезами, предположениями, обрывками данных и т.п., о которых вещают с уверенным видом как о неоспоримых доказательствах.
Умалчивание в ряде случаев свидетельствует о тенденциозном, ненаучном подходе. Скатились эти друзья, по сути, на почти голую идеологию со своими паранаучными претензиями. Не следуют критериям научной достоверности и объективности рассмотрения научных вопросов.

Кстати, Н.М. Борисов действительно православный? Или это другой?

Тот самый.

На мой взгляд, для нейтрального читателя наиболее убедительным выглядит неоднократно высказываемый тезис о невозможности антиэволюционизма предоставить внятную и согласованную картину, объединяющую и объясняющую многочисленные факты. Теория эволюции так или иначе это делает. И это довод.
Контраргументы креационистов разобраны - все ли аргументы? упомянуты ли наиболее сильные? - кстати, подозреваю, что эту часть писал Н,Борисов.

Сергей Литвинов
Да, многочисленные ссылки на Докинза данный проект не красят. К сожалению, авторы, похоже, действительно не понимают степени его попсовости и, напротив, некоторым образом даже берут с него пример.

К слову, участие в проекте Н.Борисова действительно довольно парадоксально. С одной стороны он одергивает креационистов и выступает всецело на стороне эволюционной теории. С другой, у себя в жж может писать вот такие (вполне креационистские) вещи:

"Так проблема возникновения языка не биологическая - естественно, она не может быть решена методами теории эволюции (это сугубо биологическая теория). А если шире, то в науке не удается преодолеть, сделать "гладкое сопряжение" для трех не эволюционных, а революционных событий - 1) от небытия к бытию (почему метрика Вселенной стала увеличиваться - т. н. "Большой взрыв"); 2) от мертвого к живому (детали этого события неизвестны, а обстоятельства зачастую парадоксальны); 3) от неразумного к разумному (то же происхождение языка, о котором ничего не может сказать палеоантропология, имеющая дело только с костями и примитивными артефактами). Более того, в науке не определены до конца критерии "бытия", "жизни" и "разума". Такое положение дел, на мой взгляд, оттого, что и бытие, и жизнь, и разум тварь получает от Высшего Бытия, Живота и Разума. А теория эволюции расследует лишь события между второй и третьей революциями."

"К проблеме более серьезно подходит современная когнитивная этология, но и она, разумеется, не дает определения разума, и уж тем паче, не отвечает на такой "детский" вопрос, чем человек отличается от животного. На мой взгляд, ответ на этот вопрос находится в сфере богословия (учение об образе и подобии Божием), а не науки."


При этом, естественно, эволюционисты (включая участвующих в проекте) явным образом претендуют на то, что возникновение разума/человека объясняется в рамках ТЭ.

Оч. сложная позиция у Николы, имхо.

На мой взгляд, для нейтрального читателя наиболее убедительным выглядит неоднократно высказываемый тезис о невозможности антиэволюционизма предоставить внятную и согласованную картину, объединяющую и объясняющую многочисленные факты. Теория эволюции так или иначе это делает. И это довод.

Как раз такие "стройные" по виду картины, которые практически не имеют однозначно трактуемых подтверждений в своих звеньях - самое маловероятное при ретроспективных реконструкциях. Настоящие гипотезы и теории никогда не претендуют на всеобъемлемость и на заведомую непогрешимость.
"Стройная картина" без конкретных фактических свидетельств (а только из элементов, состоящих из различных допущений и предположений) это что? Только теория на гипотезах. Имеющий дело с корректными подходами к доказательности в естественных науках сразу такое отличает. "Нейтральный" человек, конечно, нет.
Вообще-то и христианство представляет "внятную и согласованную картину", никак не менее эволюционизма, которому приходится постоянно латать некие дыры и отбрасывать неудобное со словами: "по мере развития науки - объяснят"..

Обсуждение у иванова-петрова

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1384100.html

Кстати, сайтец, похоже, подобновили. Авторов добавилось, и, кажется, пояснений почему мракобесов надо гнобить и почему Докинз не есть попса раньше не было.

Российские эволюционисты объединяются. На днях был представлен популярный обзор "Доказательства эволюции" в 10 частях....

И объединенными рядами шагают в богословие :
http://www.bogoslov.ru/text/601165.html
это шаг серьезных ученых навстречу богословам...

это шаг серьезных ученых навстречу богословам...

Скромненько и со вкусом.

Кстати, сравнения с научным коммунизмом, кажется, действительно приводятся не зря.

"Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно. К каждому отдельному примеру или аргументу всегда можно при большом желании придраться (этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции), но с научными представлениями об эволюции согласуются миллионы фактов. Эволюция придает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву накопленных биологией знаний."

Из статьи на Богослов.ру

***

"Научный коммунизм, как и марксизм-ленинизм в целом, по самой своей природе носит интернациональный характер. Он является результатом обобщения не только опыта революционного движения в той или иной отдельной стране, но и опыта мирового рабочего и коммунистического движения в целом, раскрывает общие закономерности и специфику строительства социализма и коммунизма во всех странах, совершающих переход к коммунизму."

БСЭ

"От всех предшествующих идеологий марксизм-ленинизм отличается своей научностью, прогрессивностью, революционностью, связью теории с практикой, творческим характером, партийностью. Научность марксистско-ленинской идеологии находит выражение в том, что она правильно отражает назревшие потребности жизни общества, раскрывает законы его развития и на основе познания этих законов теоретически обосновывает неизбежность гибели капитализма и его революционной замены коммунизмом."

Начальный курс философии. Для слушателей школ основ марксизма-ленинизма. Москва 1967г.

Скромненько и со вкусом.

Кстати, сравнения с научным коммунизмом, кажется, действительно приводятся не зря......
Начальный курс философии. Для слушателей школ основ марксизма-ленинизма. Москва 1967г.

Похоже вслед за д.Кураевым птенцы кафедр «научного коммунизма» в богословие подались

Обсуждение на палео.ру http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2742.0.html с участием Имперора

Марков Александр Владимирович, Москва
5.03.2010 в 13:51
Уважаемые коллеги, благодарим за критику и обсуждение. Нам весьма полезна критика, в том числе (и даже особенно) - критика со стороны наших непримиримых оппонентов. Она помогает нам понять, в каких местах возникает недопонимание. Некоторые из высказанных критических замечаний мы постарались учесть в новых разделах, добавленных в нашу публикацию. Помимо многочисленных мелких изменений и дополнений, добавлены следующие разделы:
1) "Все ли ученые признают эволюцию?" http://evolbiol.ru/evidence.htm#controversy
2) "Эво-дево: следы макроэволюции" http://evolbiol.ru/evidence05.htm#2
2) Радикально переработан и расширен раздел "Палеонтологические доказательства" http://evolbiol.ru/evidence03.htm (в частности, там теперь подробно рассматривается соотношение микро- и макроэволюции)

Что касается богословских аспектов рассматриваемого вопроса, то тут мы не специалисты, увы. Я думаю, я не очень сильно ошибусь, если позицию моих православных коллег-биологов изложу примерно так: "Мы знаем, что наша вера - истинная. Мы знаем также, что биологическая эволюция - доказанный факт. Следовательно, между ними не может быть противоречий. По крайней мере некоторые православные богословы тоже так считают. Если другие богословы считают иначе, то мы, не будучи богословами, не можем компетентно судить об их доводах, но, исходя из того, что две истины не могут противоречить друг другу, мы предполагаем, что эти вторые богословы, вероятно, в чем-то ошибаются".

Хочу также привести здесь два тезиса из новых материалов, добавленных к нашей публикации:
1) Удивительно, что некоторые люди, не являясь профессиональными биологами, тем не менее берут на себя смелость утверждать, что они лучше понимают основы биологии, чем мировое научное сообщество, включающее миллионы профессионалов из многих десятков стран.
2) Профессионально заниматься биостратиграфией и палеонтологией и при этом быть антиэволюционистом - немыслимо. Это все равно что быть хирургом, полагая, что в артериях течет воздух. При этом среди палеонтологов много верующих - возможно, даже больше, чем среди представителей других биологических специальностей. Многие палеонтологи склонны видеть в постепенном и закономерном развитии жизни Божий промысел.

http://www.bogoslov.ru/text/601165.html#comment637110

Марков Александр Владимирович, Москва
5.03.2010 в 13:51
Уважаемые коллеги, благодарим за критику и обсуждение. Нам весьма полезна...
.... Мы знаем также, что биологическая эволюция - доказанный факт.
Хочу также привести здесь два тезиса из новых материалов, добавленных к нашей публикации:
1) Удивительно, что некоторые люди, не являясь профессиональными биологами, тем не менее берут на себя смелость утверждать, что они лучше понимают основы биологии, чем мировое научное сообщество, включающее миллионы профессионалов из многих десятков стран.
2) Профессионально заниматься биостратиграфией и палеонтологией и при этом быть антиэволюционистом - немыслимо. Это все равно что быть хирургом, полагая, что в артериях течет воздух. При этом среди палеонтологов много верующих - возможно, даже больше, чем среди представителей других биологических специальностей. Многие палеонтологи склонны видеть в постепенном и закономерном развитии жизни Божий промысел.

По поводу эволюции как факта и Божиего на нее промысла -вспомнил пургу что нес Марков на теледиспуте, при ответе на вопрос - от какого "обезьяночеловека" произошли люди?
Да и на любом открытом диспуте со СМИ Маркову и К вряд ли что-то светит. Стиль "марксизма- ленинизма" победоносен лишь в полном отсутствии критики.

"миллионы профессионалов из многих десятков стран"

Это уже по инерции, что ли, с "миллионами"?

Обсуждение у Сергея Худиева - http://sergeyhudiev.livejournal.com/660091.html

Любопытная ситуация.
В «Ленте новостей» 24 фев 2010 я высказался в том плане, что союз православных священников с учеными против креационизма бесплоден:

«…здесь лично мне пока непонятно – насколько это временно, кому это по большому счету нужно и кто первый сбежит :-) Я повторяюсь – каких-либо новых аргументов (если они не решат совсем уж «отменить Библию») против их оппонентов такой союз не даст».

Я, конечно, «пророк» еще начинающий, неопытный :-), потому что первые «сбегания» начались в рядах другого союза - православных ученых-эволюционистов с учеными-атеистами. Я имею в виду их совместный труд «Доказательства эволюции», в частности, 9 главу. А именно – граждане с тэо-эволюционной стороны уже начали высказывания в ЖЖ по отматыванию ситуации (с присутствием в их труде 9-й главы) назад. В том же сообщении, в «Ленте…» я говорил, что:

«…в 9 главе нынешнего эво-сочинения группы авторов, где идут нападки на благость и разумность Создателя, куда подевались «верующие биологи»? Или Марков их «отпустил пока отдохнуть»? Отчего это православные вдруг воды в рот набрали, когда какой-то невежда несет откровенную ересь против самой идеи творения?
Это какой-то противоестественный союз. Или, напротив, для некоторых товарищей уже какой-то необычайно естественный :-)».

Да уж. Смотрим - один из авторов нового проекта, А. Оскольский, сначала практически полностью на стороне Маркова и даже ищет ходы, оправдывающие неловкие марковские экзерсиции в 9 главе:

http://trombicula.livejournal.com/104745.html
asafich 2010-02-20
«Зло в природе (смерть, хищничество, паразитизм и т.д.) - это обычная тема креационистов. Они-то и судят с чисто человеческой меркой, и Марков их, можно сказать, пародирует. Никакого криминала в этом я не вижу».
«Марков, конечно, далеко не всегда точен и корректен в своих высказываниях на религиозные темы, но в данном случае у меня нет серьезных возражений. Хотя, возможно, этот текст и правда не очень удачен с популяризаторской ("миссионерской) точки зрения».

Но сейчас интонация резко меняется. Товарищи уже сообразили, что эволюцию они в соавторстве с атеистами доказывали, скажем так, в несколько экзотичной для православных форме, и пытаются представить, что изначально не имели к 9 главе никакого отношения.

http://nikola-borisov.livejournal.com/23179.html
Никола Борисов, 3/21/10
«Выводы и просьбы к уважаемому редактору нашей общей онлайн-книги. Наверное, следовало бы у каждого раздела нашей онлайн-книги указать авторов (пока это сделано только в отношении двух физических глав). Что касается "Этических и эстетических аргументов" - то вопрос, насколько эта глава религиозно нейтральна и соответствует завяленной цели проекта - пока остается дискуссионным. А то креационистский публицист Милюков уже объявил, что в этой главе авторы проболтались, что истинная цель эволюционизма - пропаганда атеизма».

On March 21st, 2010 10:46 am (UTC), asafich commented:
«Честно говоря, поначалу я не увидел в "Этических и эстетических аргументах" особого криминала - так, ряд шерховатостей. Но сейчас я понимаю, что их надо убрать из корпуса "Доказательств эволюции"».

On March 21st, 2010 07:19 pm (UTC), asafich replied:
«Было бы нормально, если бы Марков вывесил этот текст у себя на сайте под своим именем. Но в общем корпусе онлайн-книги он смотрится неорганично».

Любопытная ситуация. Если они сейчас уберут 9 главу из тела проекта, это будет откровенный плевок в сторону Маркова, заявившего, что:
«Моя особая гордость - оригинальный раздел №9 "Этические и эстетические аргументы"».
http://macroevolution.livejournal.com/13665.html

Тем самым будут признаны некоторые убийственные для «союза» вещи - что религия и наука по ключевым для многих людей вопросам не нашли общего языка, заявленная примиренческая цель проекта провалилась, без одобрения религиозных ученых все этические рассуждения атеистов нелигитимны, а сам Марков сунулся в калашный ряд сами понимаете с чем. Да и на наших эво-тео-друзей падет тень неувядаемой славы – а где ж вы раньше-то были? Сначала дали дилетанту в этических и эстетических вопросах поглумиться над идеей творения, а теперь, когда со всех сторон полилась критика, сразу – сбегать на прежние позиции? Ну зачем до свадьбы-то было дело доводить? :-)
Какая из сторон больше села в лужу, узнаем чуть позже.

P.S. Дорогой Никола! Если вы сейчас читаете эти строки, то знайте, что я их уже написал :-))). А вот не соблаговолит ли добрый барин пояснить, что он имел в виду и каким источником пользовался, когда говорил – «Милюков уже объявил, что в этой главе авторы проболтались, что истинная цель эволюционизма - пропаганда атеизма»? Просто интересно.

О дальнейшем развитии событий в отношении 9-й главы совместного тео-атео-проекта «Доказательства эволюции».
Двое из авторов нынче выразили несогласие с содержанием «Этических аргументов» и теперь 9-ю глава начинается с уведомления:

«Аргументация, приведенная в этом разделе, не является научной в строгом смысле слова. Двое из авторов настоящей публикации (Н.М.Борисов и А.Б.Шипунов) не согласны с этой аргументацией, считая, что здесь делается попытка "доказать отсутствие Бога". По мнению других, здесь нет попытки обосновать атеизм, а есть лишь попытка продемонстрировать нелогичность представлений о том, что существующие на земле виды живых существ были целенаправленно созданы сверхъестественной разумной силой.
Поскольку данный раздел был одобрен только частью авторского коллектива, мы просим рассматривать его в качестве дополнительного и помнить о том, что приведенная в нем аргументация, во-первых, не является строго научной, во-вторых, представляет собой личное мнение не всех, а только части авторов».
http://evolbiol.ru/evidence09.htm

Итак, предмет «особой гордости» А. Маркова, будучи некоей изюминкой в коллективном проекте верующих и неверующих ученых, теперь перешел в разряд дополнительных. Третья часть монолитной армии :-) заявила, что не будет участвовать в некоторых сражениях, а полководец вынужденно признал, что сражения эти, предмет его особой воинской гордости, не очень-то и научные, то есть, пардон, не очень-то и боевые «в строгом смысле слова» :-)
Вывод, лежащий на поверхности – атеисты остались с носом, поскольку их показуха с примирением науки и религии в плане этических вопросов закончилась пшиком – верующие соавторы не признали их «этических аргументов» и от 9-й главы отказались.
Если не обращать внимания на чрезмерно запоздалую реакцию, два православных автора поступили, на мой взгляд, в этой щекотливой ситуации для начала правильно.

Непонятна, правда, ситуация с А. Оскольским – почему отказались только двое, а не трое? – если позавчера А.О. заявил, что: «…сейчас я понимаю, что их («этические аргументы». – А.М.) надо убрать из корпуса "Доказательств эволюции"»? Отсутствие его имени в рядах «отказников» - означает ли расхождения еще и внутри религиозной группы авторов? И Алексей Оскольский отказался от своего мнения, удовлетворившись косметическими поправками 9-й главы редактором проекта?

В любом случае, вид у нового проекта без «изюминки» уже не столь презентабельный, как подавалось изначально. Раскол есть раскол, серьезная трещина в любом случае. Теперь, если атеисты в дискуссиях будут ссылаться на «этические аргументы», оппоненты в полном праве послать их на юг, вслед за птицами. Да и любая ссылка в дискуссии на т.н. научную часть «Доказательств...» может быть теперь иронично откомментирована оппонентами в том же плане, что вы ссылаетесь на источник, авторы которого не могут между собой договориться...

Кстати, насколько я понял, отказ двух (или трех) теоэволюционистов от 9-й главы проекта - прецедентно распространяется и на все остальные «этические» публикации Маркова. Извините, скажут религиозные граждане своим атеистическим оппонентам, но если авторитетные для нас соавторы Маркова в целом отрицают его «этический» подход к эволюции, то почему мы и в остальном вынуждены верить не Борисову с Шипуновым, а публикациям Маркова в «Элементах»?

И, кстати, как я понимаю – теперь все «этические» статьи Маркова, опубликованные ранее в «Элементах», также автоматом переходят в разряд ненаучных? Признано автором, ничего не попишешь. Что и требовалось доказать.
Предлагаю и еще одно возможное возражение на ослабевшие ныне «Доказательства» эволюции – товарищи, если вы одну часть проекта некоторое время спустя после запуска признали ненаучной, то где гарантия, что научны и другие части?

Как будут события развиваться далее, посмотрим. Ведь наши добрые теоэволюционные друзья вроде как поговаривали о том, что 9-й главе вообще в проекте не место? Есть хороший шанс показать, что свои убеждения нужно не приспосабливать к противнику, а воевать за них :-)

Есть разница между моими словами:

"Весьма любопытно, что в работе, целью которой является "примирение религиозных людей с наукой" не только не показывается совместимость теории эволюции с христианством, но и вообще отвергается любой теизм!"

и их интерпретацией Н.Борисовым

"А то креационистский публицист Милюков уже объявил, что в этой главе авторы проболтались, что истинная цель эволюционизма - пропаганда атеизма."