События, открытия, публикации, интересные факты
Сообщений: 113 Страница 1 из 6
Из новостей сайта Golden Time:
Выложил на сайте статью Романа Тарана «Эволюция – не эволюция», которая является логическим и тематическим продолжением его предыдущей статьи.

«Соответствует ли действительности то понятие эволюции, которое используется в теории эволюции? Нет. ...Мы имеем дело с нарушением научных принципов в использовании понятий. ...Использование понятия эволюции в эволюционной теории ненаучно», – вот краткое резюме статьи. Утверждения могут поначалу показаться сильноватыми, но автор, на мой взгляд, аргументирует весьма убедительно.
Николай Хлопотин писал(а) 24 сен 2021, 15:15:Из новостей сайта Golden Time:

Кажется, автор активно использует элементы метафизики Аристотеля. Он сторонник этой метафизики?
Николай Хлопотин писал(а) 24 сен 2021, 15:15: Утверждения могут поначалу показаться сильноватыми, но автор, на мой взгляд, аргументирует весьма убедительно.

Подобная аргументация может показаться убедительной только в том случае, если вы упускаете из виду (по любой причине) её логическую ущербность.
Логически ущербной эту аргументацию делает то, что она построена на логической ошибке. Конкретно, вся эта аргументация - это хрестоматийный пример неформального логического заблуждения appeal to definition.

Appeal to definition - это использование ограниченного определения термина в словаре в качестве доказательства того, что термин не может иметь другого значения, расширенного значения или даже противоречивого значения. Это заблуждение, потому что словари не рассуждают; они просто являются отражением сокращенной версии текущего принятого использования термина, как определено аргументацией и возможным принятием. Короче говоря, словари говорят вам, что слово означало, по мнению авторов, во время его написания, а не то, что оно означало до этого времени, после или что оно должно означать.
Словарные значения обычно краткие, и им не хватает глубины, характерной для энциклопедии; поэтому термины, содержащиеся в словарях, часто бывают неполными и безполезными, когда речь идет о помощи людям в получении полного понимания этого термина.

Тот факт, что термин "эволюция" произошёл от латинского слова evolutio, которое, на этом мёртвом сейчас языке, означало развёртывание, развитие не значит, что ошибочно применять его в настоящее время по отношению к моменту выброса/утечки газов в химии, извлечению корня из данного числа в математике или вращательному движению тела в спорте и танцах.
Точно также, это не значит что, применительно к биологии, термин эволюция обязан с необходимостью означать "развитие", как Тарану, судя по всему, хочется, а не использоваться именно так, как он в биологии используется - в значении "изменение". Изменение организмов во времени в целом, как следствие изменения их генетической структуры.

Как только исчезает надуманное и ошибочное привязывание значения "эволюции" к "развитию", то моментально исчезает право постулирования какой либо "цели" по отношению к биологической эволюции, поскольку понятие "изменение" ни имплицитно, ни как иначе никакого понятия цели в себе не содержит.

Либо автор этого не понимает (что говорит о проблематичности его квалификации), либо он надеется на то, что его читатели этого не понимают (что говорит о проблематичности его интеллектуальной честности).
В любом случае, его аргументация ущербна и может и должна быть спокойно проигнорирована.
Лёнчик писал(а) 24 сен 2021, 20:35:
Николай Хлопотин писал(а) 24 сен 2021, 15:15: Утверждения могут поначалу показаться сильноватыми, но автор, на мой взгляд, аргументирует весьма убедительно.


Appeal to definition - это использование ограниченного определения термина в словаре в качестве доказательства того, что термин не может иметь другого значения, расширенного значения или даже противоречивого значения. Это заблуждение, Либо автор этого не понимает (что говорит о проблематичности его квалификации), либо он надеется на то, что его читатели этого не понимают (что говорит о проблематичности его интеллектуальной честности)


Все верно. Автор статьи занимается примитивной демагогией, он "забыл", что для создания терминов часто используются слова взятые из обыденной практики, и следовательно имеющие не одно значение. Когда филосов рассуждает о материи, он не имеет в виду только материал для пошива штанов, хотя конечно, та материя, она тоже материя и в другом смысле.
Ленчик, я, как редактор по одной из профессий:), еще раз позволю себе указать на фрагменты вашего текста, без которых можно вполне обойтись.
Это все то же, типа – автор был бы прав, если бы не был неправ; но автор либо заблуждается, либо намеренно обманывает публику; одним словом, автор неправ.

Вот это вот, поверьте, действительно, лишнее.Даже естественным отбором отсекается:).
Теперь к аргументации.
Если в биологии термин «эволюция» (развитие, разворачивание списка) используется в значении «изменение», то почему теория эволюции, а не теория изменения? Вопрос детский, на уровне – если что-то похоже на утку, то почему вы утверждаете, что это лошадь?
Ок, словарные определения «не передают всей глубины». Но тогда вы рассуждаете как истинный постмодернист, коему допустимо размывать любое определение по собственному вкусу. Утверждая appeal to definition, вы идете против любых строгих определений и по сути против самой науки. Типа, о, да, когда мы говорим «Манчестер», то имеем право подразумевать «Ливерпуль». Вообще, я жду здесь открытого комментария от Артема, который без своих традиционных силлогизмов написал мне, что само утверждение об апелляции к определению как ошибке есть глупость. Действительно, всему есть мера, и таких «запретов давать точные определения» можно выдумать тысячу. Например, объявить логической ошибкой апелляцию к рациональности.
Кроме того, вы сами в своих примерах передергиваете. Утечка газа не есть эволюция, а извлечение корня и развитие танцевальной мизансцены имеют таки в себе целеполагание, изначально заложенный разумный потенциал. То определение эволюции, которое вы даете («изменение организмов во времени в целом, как следствие изменения их генетической структуры») эволюцией не является, поскольку не описывает того, что утверждает теория эволюции. Это определение вполне подходит и креационистам, и антиэволюционистам как таковым.

Таким образом, а) прежде, чем утверждать, что Таран неправ, а вы используете релевантный термин, дайте адекватное определение эволюции и б) покажите научную правомерность использование одного термина, если вы подразумеваете под ним другой; в) Если у вас естественный отбор что-то отбирает, то почему в эволюции любая цель отсутствует?

Александр Григорьев писал(а):Все верно. Автор статьи занимается примитивной демагогией, он "забыл", что для создания терминов часто используются слова взятые из обыденной практики, и следовательно имеющие не одно значение. Когда филосов рассуждает о материи, он не имеет в виду только материал для пошива штанов, хотя конечно, та материя, она тоже материя и в другом смысле.

Александр, пока термин «передергивать» не стал окончательно неприличным, я использую его в старом значении:). Однако проблема в том, что вы именно подтверждаете тезис Тарана. Даже на бытовом уровне никто не будет использовать слова в разных значениях без уверенности, что его понимают однозначно, но вы, как и Ленчик, утверждаете, что в науке допустимо говорить, скажем, «ключ» в значении ручья, а понимать под этим ключ от замка. Роман Таран прав – использование термина «эволюция» в подразумеваемом эволюционистами значении просто ненаучно.
Алексей Милюков писал(а) 25 сен 2021, 13:23:Теперь к аргументации.
Если в биологии термин «эволюция» (развитие, разворачивание списка) используется в значении «изменение», то почему теория эволюции, а не теория изменения? Вопрос детский, на уровне – если что-то похоже на утку, то почему вы утверждаете, что это лошадь?

На детский вопрос можно и ответить по-детски - потому, что так получилось. С'est la vie.
А для того, чтобы получить "взрослый" ответ на ваш вопрос, рекомендую ознакомиться со статьёй "Эволюция слова "эволюция"", напечатанной в Oxford University Press.
https://blog.oup.com/2015/05/word-evolution-etymology/
Прилагаю для удобства русский перевод.
"Эволюция слова "эволюция"" by Jeremy Marshall

Любопытно, что, хотя современная теория эволюции берет свое начало в великой книге Чарльза Дарвина «Происхождение видов» (1859 г.), слово «эволюция» вообще не встречается в первоначальном тексте. Фактически, Дарвин, кажется, сознательно избегал использования слова «эволюция», предпочитая называть процесс биологического изменения «трансмутацией».
С некоторыми из причин этого, а также продолжающейся путаницы в отношении слова «эволюция» в последующие полтора столетия можно ознакомиться в словарной статьe по термину "Эволюция" в Оксфордском словаре английского языка.

Эволюция до Дарвина

Французское слово évolution использовалось для обозначения военного маневра или смены строя, и, следовательно, самый ранний известный английский пример эволюции, прослеживаемый OED, происходит из перевода Элиана, опубликованного в 1616 году. А также применяется в этом военном контексте. по сей день он все еще используется в отношении движений различных видов, особенно в танцах или гимнастике, часто с ощущением скручивания или поворота.
Однако в классической латыни evolutio сначала обозначало разворачивание свитка, а к началу 17 века английское слово evolution часто применялось к «процессу разворачивания, раскрытия». Именно этот аспект его применения мог быть причиной нежелания Дарвина использовать этот термин. Несмотря на ее связь с «развитием», которая могла показаться достаточно уместной, он не хотел связывать свою теорию с представлением о том, что история жизни представляет собой простое хронологическое развертывание заранее определенного творческого плана. Также он не хотел бы продвигать аналогичную концепцию эмбрионального развития, которая рассматривала рост организма как своего рода разворачивание или раскрытие структур, уже присутствующих в миниатюре в самом раннем эмбрионе (теория `` преформации '' 18 века). . Использование слова «эволюция» в радикальной противоположности теории Дарвина встречается в трудах его дяди, Эразма Дарвина, в «Зоономии» (1801).
The world…might have been gradually produced from very small beginnings…rather than by a sudden evolution of the whole by the Almighty fiat.

Другие использования слова «эволюция»

Однако осторожность Чарльза Дарвина была тщетной - слово уже его обогнало. К концу 18 века эволюция стала общим термином для процесса развития, особенно когда это включало постепенное изменение («эволюционное», а не «революционное») от более простого к более сложному состоянию. Идея трансформации видов стала респектабельной в академических кругах в начале 19-го века, и слово «эволюция» с готовностью использовалось, когда геолог Чарльз Лайель писал «Принципы геологии» (второе издание, 1832 г.):
The testacea of the ocean existed first, until some of them by gradual evolution, were improved into those inhabiting the land.
К 1850-м годам астрономы также использовали это слово для обозначения процесса изменения в физической вселенной, и оно неизбежно стало центральным для восприятия работ Дарвина.

«Эволюция» в теории Дарвина

После того, как теория Дарвина была опубликована и вызвала широкую дискуссию и признание, обсуждение часто осложнялось постоянным предположением, что эволюция обязательно должна включать в себя некоторый прогресс или развитие от простого к сложному. Это понятие присутствовало в описании эволюции человеческого общества французского философа Огюста Конта и занимало центральное место в метафизических теориях английского философа-спекулянта Герберта Спенсера. Уже в 1858 году, за год до того, как «Происхождение видов» вышло в печать, Спенсер с энтузиазмом поддерживал «теорию эволюции», под которой он имел в виду трансформационную теорию Ламарка, которую работа Дарвина должна была заменить, и его активную поддержку Теория Дарвина привела к некоторой путанице между идеями Дарвина и его собственными. Даже сейчас биологам часто приходилось объяснять, что теория эволюции касается процесса изменения, независимо от того, можно ли рассматривать это изменение в долгосрочной перспективе как «прогресс» или нет.
Тем не менее, несмотря на его нежелание называть эволюцию таким именем, Дарвин, как известно, осмелился использовать соответствующий глагол в самом последнем слове своей книги:
From so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.

Утверждая appeal to definition, вы идете против любых строгих определений и по сути против самой науки.

Если под строгими определениями вы подразумеваете неизменные, догматичные, на веки врождённые в понятия значения и настаиваете над неукоснительном их соблюдении, то это и есть 100%но ненаучно, как и всё догматичное, неизменное и высеченное на скрижалях.
У научных понятий нет врождённых, неизменных значений как нет их в обыденном, обиходном использовании слов.
У слов/понятий/терминов есть использование. И это использование должно соответствовать сути, смыслу того, для чего они используются в данной, конкретной ситуации.
Кому такая постановка вопроса очень не нравится, так это тем, кто не имея резонных аргументов в пользу своих идей, пытаются решить вопрос хватанием учёных за язык. Типа, слово не воробей...

Мол, никто вас, учёных, за язык не тянул. Сами в момент открытия вместо "Эврики" воскликнули "Генетический Код"! Так что теперь нечего изворачиваться. Будьте добры неукоснительно применять понятие "код" в том смысле, которое оно имело до того, как вы что-то там открыли на молекулярном уровне.
Тем более, что для нас, это просто манна небесная. У нас тут со свидетельствами в пользу нашего любимого "дизайнера" не шибко. Так что вы очень во время со своими восклицаниями подоспели.
Вообще, я жду здесь открытого комментария от Артема, который без своих традиционных силлогизмов написал мне, что само утверждение об апелляции к определению как ошибке есть глупость. Действительно, всему есть мера, и таких «запретов давать точные определения» можно выдумать тысячу. Например, объявить логической ошибкой апелляцию к рациональности.

Это сколько угодно.
А ещё лучше, если Артём свои соображения об ошибочности апелляции к определению и резонности объявления логической ошибкой апелляцию к рациональности попробует опубликовать в рецензируемом издании по философии науки. Таким образом, из реакции на эту публикацию специалистов в этой области будет сразу ясно или его, Артёма, соображения есть смысл воспринимать серьёзно.
То определение эволюции, которое вы даете («изменение организмов во времени в целом, как следствие изменения их генетической структуры») эволюцией не является, поскольку не описывает того, что утверждает теория эволюции.

Понятие "эволюция" применительно к биологии и Теория Эволюции это не одно и тоже.
Определение понятия "эволюция" применительно к биологии описывает смысл понятия "эволюция" применительно к биологии.
Теория Эволюции предлагает объяснение наблюдаемому разнообразии форм жизни на Земле.

Таким образом, а) прежде, чем утверждать, что Таран неправ, а вы используете релевантный термин, дайте адекватное определение эволюции и б) покажите научную правомерность использование одного термина, если вы подразумеваете под ним другой; в) Если у вас естественный отбор что-то отбирает, то почему в эволюции любая цель отсутствует?

a) Эволюция это изменение генетических, наследственных характеристик от одного поколения к другому.
б)Термин применяется один и тот же - "эволюция", "информация", "код", "ничто" и т.д..
В зависимости от контекста, значения одного и того же термина могут быть различные, иногда не имеющие между собой ничего общего.
Научная правомерность такого подхода очевидна, поскольку применяема в науке повсеместно.
Правильность понимания и восприятия этого подхода прямо пропорциональна уровню компетентности в понимании различий между различными контекстами и областями применения.
в) Ваш вопрос построен таким образом, что в нём изначально заложено представление о естественном отборе как о некоем разумном агенте, который сознательно производит сортировку/отбор чего-то с неким сознательным намерением чего-то там добиться, достичь какой-то цели.
Ничего общего с реальностью это не имеет.
Естественный отбор ничего не отбирает.
Никакой сознательной сортировки никем не производится.
Естественный отбор это либо уменьшающийся либо не уменьшающийся процент произведших потомство из числа членов любой популяции. Вот и всё
Никаких целей в подобной процентовке не наблюдается. Простая ежедневная реальность. Родил - не родил.
Ленчик, все, что вы сказали, никак не отменяет того, что сказал я:)
Констатируем, что термин «эволюция» используется эволюционистами незаконно. Из термина, неадекватного изначально, он стал психологической уловкой для надувания щек и пускания пыли в глаза, когда легко можно говорить взаимоисключающие вещи, например, что у эволюции нет цели, а с другой стороны – что естественный отбор не случаен.
Детский ответ – «потому что так получилось» (путаница с термином «эволюция») – действительно, детский. Взрослый ответ в виде цитирования Oxford University Press – работает против вас, лишь обеляя Дарвина, что тот, этакий молодец, держался дольше своих соратников, прежде чем сам начал употреблять незаконный термин.

Лёнчик писал(а):Если под строгими определениями вы подразумеваете неизменные, догматичные, на веки врождённые в понятия значения и настаиваете над неукоснительном их соблюдении, то это и есть 100%но ненаучно, как и всё догматичное, неизменное и высеченное на скрижалях.
У научных понятий нет врождённых, неизменных значений как нет их в обыденном, обиходном использовании слов.
У слов/понятий/терминов есть использование. И это использование должно соответствовать сути, смыслу того, для чего они используются в данной, конкретной ситуации.

А это просто ужасъ, адъ и пилтдаунъ. Выступая адвокатом какой-либо неадекватности, желательно следить за тем, чтобы самому не вылететь на это неадекватное поле с трассы. Констатируем, что вы верный адепт и пропагандист постмодернизма – типа, у каждого своя правда и свои термины, кому что глянется, тот тем и пользуется. Вот уж действительно – Архимед погрузился в ванну, но воскликнул: «Генетический код!» Ленчик, надо ли мне отдельно объяснять вам, что ваша «защита» принципиально ненаучна? Вы статью Романа точно читали?

«…Выработка адекватных понятий, создание строгого понятийного аппарата – это один из необходимых этапов научной деятельности. Научное понятие должно отражать существенные и необходимые признаки исследуемого явления. И эти признаки должны быть верифицируемы, т.е. соответствовать действительности».

Как всегда, замечательны, Ленчик, ваши определения.

Лёнчик писал(а):a) Эволюция это изменение генетических, наследственных характеристик от одного поколения к другому.

Это также и определение от Разумного дизайна, и просто бытовое определение, ибо сын всегда отличается от отца. Если так дальше пойдет, то скоро мы отберем у вас само понятие «эволюция» и будем им неучей тыкать:)
Далее. Научная правомерность использование одного термина, если под ним подразумевается другой, это:

Лёнчик писал(а):б)Термин применяется один и тот же - "эволюция", "информация", "код", "ничто" и т.д..
В зависимости от контекста, значения одного и того же термина могут быть различные, иногда не имеющие между собой ничего общего.
Научная правомерность такого подхода очевидна, поскольку применяема в науке повсеместно.
Правильность понимания и восприятия этого подхода прямо пропорциональна уровню компетентности в понимании различий между различными контекстами и областями применения.

Санитары сразу охренели. Особенно от последнего «страховочного» тезиса, что этот аргумент способны понять только лучшие люди города. Постмодерн, постмодерн. Говорим «эволюция», а подразумеваем «ничто».
Наконец, я спрашиваю, если естественный отбор что-то отбирает, то почему в эволюции любая цель отсутствует?

Лёнчик писал(а):в) Ваш вопрос построен таким образом, что в нём изначально заложено представление о естественном отборе как о некоем разумном агенте, который сознательно производит сортировку/отбор чего-то с неким сознательным намерением чего-то там добиться, достичь какой-то цели.
Ничего общего с реальностью это не имеет.
Естественный отбор ничего не отбирает.
Никакой сознательной сортировки никем не производится.
Естественный отбор это либо уменьшающийся либо не уменьшающийся процент произведших потомство из числа членов любой популяции. Вот и всё
Никаких целей в подобной процентовке не наблюдается. Простая ежедневная реальность. Родил - не родил.

Если вы говорите это от себя, то вы не эволюционист. Если вы говорите это от имени эволюционистов, то «ничего общего с реальностью это не имеет» (с).
Вишняцкий, Марков, Панчин и пр., и пр. – утверждая отсутствие у эволюции цели, строят свои сценарии именно на целеполагании, используя всяческие лукавые эвфемизмы типа «живая природа направляет», «гены знают», «сперматозоиды оценивают свои шансы» и пр. Вот, смотрю дебаты (https://youtu.be/U6rOHLGRNMM), где Панчин на 2:39 прямо говорит, что отбор не случаен. С одной стороны эволюция, это хаос без смысла и цели, с другой – каждая особь или популяция стремится выжить, приспособиться, размножиться. Сегодня, когда противоречия теории уже достигли предела, в научном сообществе начинают говорить о неслучайности эволюции, о ее предрасположенности к определенным решениям, которые она якобы нащупывает. Наука с помощью новых эвфемизмов скоро придет к «разумности эволюции», а вы останетесь один посреди чистого поля со своими объяснениями: «Но при этом «никаких целей в подобной процентовке не наблюдается. Простая ежедневная реальность. Родил - не родил» (с).

Итог: все, что вы сказали, только усугубило ваши первоначальные противоречия. Попытка ответить на вопросы похожа на какие-то рандомные отговорки, определения не даны; напротив, вы погрузились во мрак постмодерна:), утверждая, что никакие точные определения не нужны, но вместе с тем это весьма научно, поскольку подобная практика «применяема в науке повсеместно» (с).

И да, предлагаю цитату года от Ленчика: «Естественный отбор ничего не отбирает»
Алексей

Не уверен почему, но по какой то причине обсуждение с вами подобных вопросов не представляется мне возможным, поскольку ваш эпистемологический подход (каким образом появляются выводы, которые появляются) у вас полностью ущербен.
Возможно это потому, что вам правильное логическое построение мысли просто недоступно, в чём я лично сильно сомневаюсь.
Возможно, это потому, что вы слишком уверены в том, что первое, что интуитивно прошло вам в голову, не верным быть не может и что в критической перепроверке ваших интуиций нет никакого смысла, что вполне может так и быть.
А возможно потому, что вы находитесь под влиянием серьёзнейшего приступа когнитивного диссонанса. С моей точки зрения, это самое вероятное объяснение.

Ну вот, например, как вы прикажете воспринимать вот это ваше заявление?
...когда легко можно говорить взаимоисключающие вещи, например, что у эволюции нет цели, а с другой стороны – что естественный отбор не случаен.


Да, действительно. У эволюции нет цели. И да, действительно - естественный отбор не случаен.
Но что делает эти два утверждения взаимоисключающими? И кто, и покакой причине может сделать вывод, что эти два утверждения являются взаимоисключающими?

С точки зрения логики, эти два утверждения взаимоисключающими назвать нельзя. Нет в них прямого логического противоречия.
Прямым логическим противоречием было бы одновременное утверждение, что "у эволюции нет цели" и что "у эволюции есть цель". Или, что "естественный отбор не случаен" и что "естественный отбор случаен".
Противоречивость этих пар обосновывать нет нужды.
Но утверждение того, что бесцельность эволюции исключает неслучайность естественного отбора (или наоборот) абсолютно не само собой разумеющееся.

Никаких логических противопоказаний у не случайных процессов быть бесценными нет. И самое главное, что и без логики, а просто наблюдая реальное положение вещей в природе, очевидно, что не случайные процессы не несущие в себе никакой цели, встречаются практически на каждом шагу, это факт. Точно так же, между прочим, как и не случайные процессы которые целенаправленны.
Соответственно ваше утверждение о том, что неслучайность и целенаправленность есть вещи логически взаимоисключающие есть утверждение демонстрируемо абсурдное.
И вы это демонстрируемо абсурдное утверждение сделали.

Таким образом, либо вы по складу своего ума не в состоянии эту простую логическую реальность уразуметь, в чём я лично сильно сомневаюсь.
Либо логика ситуации вам в принципе не чужда, но поскольку утверждение это было первым, что пришло вам в голову, вы, находясь под впечатлением, что ошибочные утверждения вам в голову прийти просто не могут, не удосужились его критически переосмыслить, что вполне может так и быть.
Либо вы и с логикой в ладах, и с критическим анализом знакомы, но когнитивный диссонанс разыгрался до такой степени, что полностью затуманил весь ваш здравый смысл и оставил только одну линию поведения - отстреливаться до последнего. Вс-ться, но не сдаться. Любым способ отстаивать свои убеждения. Любыми доводами. Независимо от того, насколько эти доводы нелепы.
Мне думается, что это самое вероятное объяснение. Теория когнитивного диссонанса именно такое поведение людей, которые в обычных условиях полностью адекватны, и предсказывает. В подавляющем большинстве случаев.

Влюбом случае, ломать копья ни с тем, ни с другим, ни с третьим мне никакого смысла нет, да и времени жалко. Особенно учитывая, что это не единичный случай. Всё вышесказанное легко относится практически ко всему, что от вас исходит.
Алексей Милюков писал(а) 27 сен 2021, 14:40:Ленчик, все, что вы сказали, никак не отменяет того, что сказал я:)
Констатируем, что термин «эволюция» используется эволюционистами незаконно. Из термина, неадекватного изначально,


Ой, а что у физиков то творится! Ой! Биологи паиньки по сравнению с этими варварами. Кварки то очарованные, то прелестные, то истинные, а остальные значится ложные? Разве слово прелесть используется ими законно, оно дает правильное понятие? Мезоны со скрытой прелестью то с явной прелестью, это законно так выражаться? . Нет и еще раз нет!
Нужны самые суровые санкции пока не поздно.
Александр Григорьев писал(а) 28 сен 2021, 14:57:
Алексей Милюков писал(а) 27 сен 2021, 14:40:Ленчик, все, что вы сказали, никак не отменяет того, что сказал я:)
Констатируем, что термин «эволюция» используется эволюционистами незаконно. Из термина, неадекватного изначально,


Ой, а что у физиков то творится! Ой! Биологи паиньки по сравнению с этими варварами. Кварки то очарованные, то прелестные, то истинные, а остальные значится ложные? Разве слово прелесть используется ими законно, оно дает правильное понятие? Мезоны со скрытой прелестью то с явной прелестью, это законно так выражаться? . Нет и еще раз нет!
Нужны самые суровые санкции пока не поздно.

Вы зря иронизируете, Александр.
Тут дело серьёзное.

Сделать научное открытие это даже не полдела. Это может любой.
Основное, это не просто подогнать описание структур и механизмов ранее не известных, только что открытых природных процессов под семантику уже существующих, иногда существующих уже тысячи лет, слов.
Подогнать, это недостаточно. Никаких двусмысленностей, намёков. Никаких "мы в науке придаём этому слову вот такое значение и при этом хорошо друг друга понимаем". Это не пройдёт.
Описание структур и механизмов должно точно совпадать со словарным определением данным за сотни лет до открытия этих структур и механизмов, и это полное совпадение обязано быть верифицировано.
А иначе открытие должно быть аннулировано за незаконное использование учеными старинного слова в личных целях.
Александр Григорьев писал(а):Ой, а что у физиков то творится! Ой! Биологи паиньки по сравнению с этими варварами. Кварки то очарованные, то прелестные, то истинные, а остальные значится ложные? Разве слово прелесть используется ими законно, оно дает правильное понятие? Мезоны со скрытой прелестью то с явной прелестью, это законно так выражаться? . Нет и еще раз нет!
Нужны самые суровые санкции пока не поздно.

Александр, не все так плохо, как вы обрисовали. Держитесь меня, я щас все объясню:).
Озвученная вами проблема – выдуманная и происходит просто от плохого русскоязычного перевода.
В англоязычной научной литературе для обозначения такого кварка используется символ «с» (от английского «charm»), а для антикварка «с=». Вот это «charm» наши умники и переводят всяк на свой лад, отсюда и все эти «прелести», «очарования» и прочая чушь. Что еще раз подтверждает мою мысль – нужно мыслить синтетически, а не только узко рационально. Это «charm» происходит от… Ну? Как вы думаете, от чего? Правильно. От французского «charmе», то есть шарма. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы не увидеть здесь метафору кварка и антикварка как героя и антигероя. То есть буквально – обаятельного, брутального какого-нибудь Джеймса Бонда и его антипода – злодея.
Поэтому за все русскоязычные вариации простого французского слова «шарм» становится даже неловко. Как эти все «очарованности» и «прелести» вошли в наш язык? – только по какой-то дурости и лингвистической глухоте. Навысасывали из пальца кучу значений, а в исходнике всего лишь шарм-кварк и антикварк.
Но и это еще не все. Ваш пример, Александр, совершенно некорректен. В вашем случае физики, так сказать, шутят, но условными символами обозначают абсолютно однозначные вещи. Речь не идет о какой-нибудь теории, объясняющей, скажем, процесс приобретения кварком «обаятельности». В случае же с теорией эволюции само название прямо говорит, что речь идет о теории разворачивания, реализации некоего изначально заданного потенциала. В случае с кварками – уговор с понимаемой всеми условностью. В случае с теорией эволюции – психологическая уловка, введение в заблуждение.

Ленчик писал(а):Вы зря иронизируете, Александр.
Тут дело серьёзное.
Сделать научное открытие это даже не полдела. Это может любой.

Ленчик, я, честно, думал, что наш разговор закончен (вы сами об этом сказали) и хотел последнее слово оставить за вами. Но вы, увидев выходящего с сарказмом из кустов Александра, надели поролоновый красный шарик на нос продолжили тему. Тогда и я вставлю свои пять копеек о вашем предпоследнем посте.
Соскочить с обсуждения аргумента на обсуждение оппонента – это ваш добровольный выбор, который оценят остальные участники.
Сам я не могу не оценить этот прекрасный аргумент, который на латыни звучит типа «переводус стрелкус», или по-русски, перевод стрелок с неадекватности термина «эволюция» на якобы неточность терминов самого критика, то есть меня.
Я давно обратил внимаие, что «аргументы» сциентистов и эволюционистов имеют прямые параллели в политике, поскольку сциентизм не наука, а именно политика. Учитесь, молодые джентльмены. Человека, критикующего воровство, нужно самого объявить вором, указывающего на ошибки – объявить двоечником, и поэтому говорящему о неадекватности эволюции – навесить «когнитивных диссонансов».
То, что вы не понимаете моих аргументов (если это правда) – говорит о вашей узости мышления, а я здесь ни при чем. Представляю, насколько это печально – кто-то говорит значимые вещи, а вы воспринимаете все это как сумму слогов:)
Алексей Милюков писал(а) 29 сен 2021, 14:54:То, что вы не понимаете моих аргументов (если это правда) – говорит о вашей узости мышления, а я здесь ни при чем.

Я ваши аргументы понимаю очень хорошо.
Ваши аргументы ущербны.

Конкретно.

Из того, что отбор не случаен, не следует, что эволюция с необходимостью целенаправлена.
Ваш аргумент - если естественный отбор не случаен, то эволюция с необходимостью целенаправлена - нелеп.
Обосновать его вы даже не пытаетесь. Предпочитаете ограничиваться ничего не значащим словоблудием.

Прямой вопрос.
Вы свой аргумент обосновать можете?

Дальше.

Само "название" в науке ничего не "говорит".
Никаких специальных требований к "названиям" научный метод не предъявляет.
Ваши представления о роли "названия" любого наблюдаемого явления, процесса и т.д в формировании корректного научного понимании любого наблюдаемого явления, процесса нелепы.

Прямой вопрос.
Учитывая, что процесс биологической эволюции происходил на Земле за миллиарды лет до появления в латинском языке слова ēvolūtiō означавшего на латинском "развёртывание (свитка), раскрывание (книги), т. е. чтение" (БОЛЬШОЙ ЛАТИНСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ), какое отношение слово ēvolūtiō, означавшее на латинском "развёртывание (свитка), раскрывание (книги), т. е. чтение" имеет к правильному пониманию природы возникновения и механизму действия процесса биологической эволюции?

Ну и ещё, ради интереса. Уж больно сильно примитивным подлогом (в надежде, что не проверят) попахивает.

Весь "аргумент" Тарана строится на том, что слово «эволюция» – это якобы синоним слова «развитие». Отсюда все эти псевдоинтелектуальные "Но ведь развиваться может только то, что имеет потенциал развития, то есть, предзаданную возможность. Потенциал развития – это то, что изначально существует и постепенно раскрывает себя во времени. А развитие – это процесс, в результате которого потенциальное переходит в актуальное." и пошло-поехало.
Каким образом у Тарана "чтение" превратилось в "развитие"?
На каком основании вы даёте себе право извращать понимание слова ēvolūtiō, означавшее на латинском "развёртывание (свитка), раскрывание (книги), т. е. чтение", превращая его в неизвестно откуда взявшуюся "реализацию некоего изначально заданного потенциала"?
Лёнчик писал(а) 30 сен 2021, 07:31:Каким образом у Тарана "чтение" превратилось в "развитие"?
На каком основании вы даёте себе право извращать понимание слова ēvolūtiō, означавшее на латинском "развёртывание (свитка), раскрывание (книги), т. е. чтение", превращая его в неизвестно откуда взявшуюся "реализацию некоего изначально заданного потенциала"?


Позвольте предположить, что на основании не устаревшего слова на латыни, а на основании английского evolve которое имеет вполне определенное значение "развиваться".

Я вот вас Ленчик хотел спросить. Мне очень интересно зачем вы и Александр Григорьев и остальные Марковы пытаются нести свет в массы и зачем-то их переубеждать в свою атеистическую материалистическую веру. Ведь согласно вашей доктрине все есть прах и в прах обратится. Все ваши оппоненты помрут, вы помрете, мир умрет, вообще все исчезнет.
Ну предположим ладно мир, возьмем только ваших оппонентов. Согласно вашей вере все их "убеждения" это просто конфигурация материи (нейронов) в мозге. Вы пытаетесь зачем-то эту конфигурацию поменять, причем уделяете этому столько времени что я диву даюсь. Вы пишете большие тексты, спорите, читаете ответы, и все ради того чтобы некие существа изменили структуру нейронов в головном мозге с одной на другую.
Но зачем? Это же тоже самое что например научить медведя кататься на велосипеде. Научили вы его и ничего ж не поменялось для вас. Неужто вы или Марков думаете, что изменив мозги нескольких мракобесов вы придете к всеобщему счастью? Давно понятно что нет. Пусть вы всех убедили ладно, но ведь ничего не поменяется - вам все равно помирать, всем помирать, что с верой в науку, что с верой в цивилизацию на нибиру.
Предположим что Вася верит в Бога. Это дает цель и смысл в жизни, то есть делает счастливым (с-ЧАСТ-ливым, тоесть при-ЧАСТНЫМ, *čęstь - часть).
А вы хотите переубедить Васю и сделать его несчастливым. Забрать у него цель и причастность ИСТИНЕ и заменить какимито квантовыми флуктуациями в никому ненужном вакууме. Вместо того, чтобы Вася прожил сЧАСТливую жизнь, Вася будет вести бессмысленную тягомотину работа-дом-отпуск-работа-чтение науковерческого бреда-больница-кладбище-черви. Зачем? Для чего вы так хотите сделать Васю несчастливым?
Лёнчик писал(а):Из того, что отбор не случаен, не следует, что эволюция с необходимостью целенаправлена.
Ваш аргумент - если естественный отбор не случаен, то эволюция с необходимостью целенаправлена - нелеп.
Обосновать его вы даже не пытаетесь. Предпочитаете ограничиваться ничего не значащим словоблудием.

Ленчик, вы шутите? Я должен вам объяснять, что теория эволюции – это теория о развитии всего живого от примитивного к сложному? В системе, где нет заданной направленности развития от простого к сложному, возникает хаос. Система же, в которой есть вектор развития, стабильна и стремится к еще большему совершенствованию. При этом, согласно декларируемому закону Долло, развитие необратимо. Но одновременно, имея по факту вектор усложняющегося развития жизни и его необратимость, эволюция, как утверждается, не имеет цели и смысла. Тут даже без всякой связи с естественным отбором – противоречие в головах эволюционистов.

Далее, согласно синопсису, в механизме эволюции задействованы два основополагающих фактора – случайные мутации и естественный отбор, который собственно и выводит организм (популяцию) на более высокий уровень развития.
Если один из двух главных механизмов эволюции поддерживает заданный вектор совершенствования, то почему сама эволюция, имея этот целенаправленный вектор, бессмысленна и бесцельна? С одной стороны слепая игра природных сил, с другой – появление в результате естественного отбора существ, которые имеют собственное целеполагание и владеют искусственным отбором. Эволюционисты говорят по сути, что «Мона Лиза» сама себя написала и у хаотичных движений кисти не было никакой цели. Такие «случайности» в результате бесцельных метаний статистически не просто невероятны, а абсурдны.

Таким образом, мы видим, что противоречие здесь – хоть в паре с отбором, хоть без – все равно в головах самих эволюционистов. Еще раз. Если теория эволюции – это учение о развитии жизни, то она, эволюция, по определению не может не иметь цели, поскольку в ее основе явное целеполагание – стремление отдельного организма или целых популяций к самосохранению, выживанию, приспособлению к изменяющимся условиям и передаче эстафеты следующим поколениям..
Простейшее подтверждение тому, что от рассматриваемого противоречия некомфортно самим эволюционистам (о чем я говорил выше) – то, что у них декларируемая бесцельность эволюции всегда совмещается с эвфемизмами разумности природы (генов, сперматозоидов и пр.) Обращайтесь к ним, почему у них «живая природа решила пойти по такому-то пути». У того же Маркова «две истины в одной голове» – его норма. С одной стороны, «с точки зрения естественных наук вообще ни у чего нет цели… Причина не может находиться в будущем» (из интервью, цитируемого в статье Тарана). С другой стороны:

«…У клеток есть возможность направленно, почти сознательно, изменять собственный геном. … Им приходится действовать «методом оптимизированного случайного поиска». Оптимизированного – потому, что имеются хорошие заготовки и клетки „знают“, в какие участки этих заготовок следует вносить случайные изменения» (Марков А. От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку?)

Вот и спросите у Маркова об этом противоречии – эволюция слепа и бесцельна, но даже клетки в процессе отбора знают, куда вносить случайные изменения:)
Смешно, но само утверждение о бесцельности эволюции ненаучно, если ТЭ претендует быть научной теорией. В чем же тогда ее предсказательная сила и какое вообще предсказание может быть у хаоса?

P.S. А я в свою очередь предсказываю новый поток знаний об ущербности моих аргументов:).
Лёнчик писал(а) 24 сен 2021, 20:35:Appeal to definition - это использование ограниченного определения термина в словаре в качестве доказательства того, что термин не может иметь другого значения, расширенного значения или даже противоречивого значения.

В свете сказанного Вами, противоречит ли всемогуществу Божию тот теологический факт, что некоторые вещи Бог совершить не может?
Пася Вупкин писал(а) 30 сен 2021, 11:12: Зачем? Для чего вы так хотите сделать Васю несчастливым?

Как интересно!
Тоесть, вы задаёте вопрос в постановке которого заведомо предпологается, что в мои планы как-бы входить сделать кого-то несчастливым.
И тепрь как-бы получается что я должен как-бы оправдываться и отбрыкиваться от скрытого в вашем вопросе утверждения, даже несмотря на то, что оно заведомого ложное.
Ну-ну.
А чего бы вам заодно не спросить, или я уже перестал бить мою жену?

В английском языке така мерзкая риторическая уловка называется loaded question.
Интересно, какое это будет по русски.

Так, чтобы понятней было, с чего же вы взяли, что я хочу вшего гипотетического Васю сделать несчастливым?
Откуда такой полёт фантазии?
Лёнчик писал(а) 30 сен 2021, 21:37:Так, чтобы понятней было, с чего же вы взяли, что я хочу вшего гипотетического Васю сделать несчастливым?
Откуда такой полёт фантазии?


Я вас напрямую спросил, не делайте вид будто не поняли моего вопроса. Или у вас проблемы с пониманием? Тогда промотайте вверх и прочитайте внимательно вопрос еще раз. Вы видимо прочли только последнюю строчку и то по диагонали. И поняли в ней только знак вопроса и слово Вася.
Вопрос был крайне простой - зачем вам вообще кому-то что-то доказывать если по вашим собственным верованиям это вообще ничего вам не дает?
Например если вас поймает христианин или иудей или мусульманин или на худой конец свидетель еговы он вас будет стараться обратить поскольку в его мировоззрении он тем самым вас спасет. А вы спорите здесь чтобы что? Чтобы забрать у людей их веру (которая делает их счастливыми) и проповедовать квантовый вакуум? Как это вам поможет вообще? Зачем вам это нужно-то???

Я понимаю что на самом деле вы отмажетесь и от этого вопроса глупыми отмазками
Снеговой Павел писал(а) 30 сен 2021, 18:29:
Лёнчик писал(а) 24 сен 2021, 20:35:Appeal to definition - это использование ограниченного определения термина в словаре в качестве доказательства того, что термин не может иметь другого значения, расширенного значения или даже противоречивого значения.

В свете сказанного Вами, противоречит ли всемогуществу Божию тот теологический факт, что некоторые вещи Бог совершить не может?

Всё зависит от вашего определения. От того, какой смысл вы вкладываете в понятие всемогущество (в данном случае)

Если вы под всемогуществом подразумеваете буквально "всемогущество", 100%ное могущество без каких либо исключений - то да, противоречие на лицо.
Если вы под всемогуществом подразумеваете что-то другое, например максимальное могущество в пределах допустимых логикой, то противоречия нет, если то, что Бог не может, логически противоречиво.

Для того, чтобы не допустить Appeal to definition главное не лезть со своим уставом в чужой монастырь.
Я должен разбирать то определение которое вы мне даёте, независимо от того, согласен я с ним или нет.
Это само по себе не означает, что я обязан с вашим определнием согласится или что ваше определение по умолчанию верно.
Но это уже другой разговор.
Пася Вупкин писал(а) 30 сен 2021, 22:38:
Лёнчик писал(а) 30 сен 2021, 21:37:Так, чтобы понятней было, с чего же вы взяли, что я хочу вшего гипотетического Васю сделать несчастливым?
Откуда такой полёт фантазии?


Я вас напрямую спросил, не делайте вид будто не поняли моего вопроса. Или у вас проблемы с пониманием? Тогда промотайте вверх и прочитайте внимательно вопрос еще раз. Вы видимо прочли только последнюю строчку и то по диагонали. И поняли в ней только знак вопроса и слово Вася.
Вопрос был крайне простой - зачем вам вообще кому-то что-то доказывать если по вашим собственным верованиям это вообще ничего вам не дает?
Например если вас поймает христианин или иудей или мусульманин или на худой конец свидетель еговы он вас будет стараться обратить поскольку в его мировоззрении он тем самым вас спасет. А вы спорите здесь чтобы что? Чтобы забрать у людей их веру (которая делает их счастливыми) и проповедовать квантовый вакуум? Как это вам поможет вообще? Зачем вам это нужно-то???

Я понимаю что на самом деле вы отмажетесь и от этого вопроса глупыми отмазками

Зачем вам это нужно? и Почему вы хотите Васю сделать несчастливым? это не одно и тоже.
Это два разных вопроса. Один нормальный, а другой с подлецой.
Вы решили начать с того, который с подлецой и я вам это объяснил.

Теперь вы задаёте нормальный вопрос и я вам на него отвечу.

Я абсолютно ничего никому не доказываю. Мне в этом никакого смысла нет.
В чём мне есть полный смысл, так это доказать самому себе, что позиция которую я занимаю резонна, рациональна и имеет смысл.
Что для меня очень важно, это чтобы мои убеждения как можно чаще совпадали с реальным, объективным положением вещей и как можно реже с этим положением вещей разнились.
Видите ли, отсутствие расхождений с реальностью очень сильно упрощает продвижение по жизненному пути, так сказать. Для меня, по крайней мере.

Мне абсолютно без разницы кто и почему придерживается любых убеждений. Это личное дело каждого.
Но если наши с ним убеждения противоположны, то меня очень интересует, а кто из нас прав?
Я не бегаю по улице, не хватаю людей за руки и не лезу им в душу.
Я нахожусь там, где те, у кого убеждения противоположны моим, эти свои убеждения аргументируют, то есть, как им кажется, имеют обоснованное право считать свои убеждения разумными, резонными, логически правомерными.
Если это так, то мои убеждения по определению есть убеждения не разумные, не резонные, логически не правомерные. А это для меня неприемлемо. На это я пойтить не могу!
Коль скоро так, то необходим разбор полёта, так сказать. Методология подхода известна. Голова на плечах есть. Почему бы и нет? Что в этом плохого? Как это может хоть кому-то навредить?

Ну что? Отмазался глупыми отмазками или как?
Лёнчик писал(а):Подобная аргументация может показаться убедительной только в том случае, если вы упускаете из виду (по любой причине) её логическую ущербность.
Логически ущербной эту аргументацию делает то, что она построена на логической ошибке. Конкретно, вся эта аргументация - это хрестоматийный пример неформального логического заблуждения appeal to definition.

А имеет ли то, что называют неформальными логическими заблуждениями, какое-либо отношение логике и заблуждениям? Если открыть статью в "Стэнфордской энциклопедии по философии" по этой теме, то можно прочесть следующее:
A common complaint since Whately’s Elements of Logic is that our theory and teaching of fallacies are in want of improvement—he thought they should be put on a more logical footing to overcome the loose and vague treatments others had proffered.

"It is on Logical principles therefore that I propose to discuss the subject of Fallacies. … the generality of Logical writers have usually followed so opposite a plan. Whenever they have to treat of anything that is beyond the mere elements of Logic, they totally lay aside all reference to the principles they have been occupied in establishing and explaining, and have recourse to a loose, vague, and popular kind of language … [which is] … strangely incongruous in a professional Logical treatise. (1875, III, intro.)"

Charles Hamblin’s 1970 book, Fallacies, revives Whately’s complaint.

What Hamblin meant by “the standard treatment of fallacies” was:

"The typical or average account as it appears in the typical short chapter or appendix of the average modern textbook. And what we find in most cases, I think it should be admitted, is as debased, worn-out and dogmatic a treatment as could be imagined—incredibly tradition bound, yet lacking in logic and in historical sense alike, and almost without connection to anything else in modern Logic at all. (1970, 12)".

Maurice Finocchiaro continued Hamblin’s criticism of the modern textbook treatment of fallacies, observing that they contain very few examples of actual fallacies, leading him to doubt the validity of ‘fallacy’ as a genuine logical category. Although he allows that errors in reasoning are common in real life, he thinks that “types of logically incorrect arguments”—fallacies—are probably not common (1981, 113). For that reason Finocchiaro prefers to speak of fallacious arguments—by which he means arguments in which the conclusion fails to follow from the premises—rather than fallacies (1987, 133). He further distances himself from SDF by not considering the appearance condition.

Gerald Massey (1981) has voiced a strong objection to fallacy theory and the teaching of fallacies. He argues that there is no theory of invalidity—no systematic way to show that an argument is invalid other than to show that it has true premises and a false conclusion (1981, 164).

Источник: https://plato.stanford.edu/entries/fallacies/

Короче говоря, есть ряд авторов, которые сомневаются в том, что то, что называют неформальными логическими ошибками, имеет отношение к логике. Если открыть список того, что называют неформальными логическими ошибками, то там подчас можно будет найти интересные утверждения. К примеру, логической ошибкой объявляется ситуация, когда человек использует слово, которым можно обозначать разные понятия, и не объясняет для обозначения какого понятия его применяет. С какой стати то, что делает этот человек считать логической ошибкой можно только предполагать. Такое впечатление, что в данном случае чисто условно некоторое положение дел называется логической ошибкой, да ещё и подразумевается будто это положение дел - что-то плохое, хотя едва ли в этом можно усмотреть что-то плохое. Другая ситуация с формальными логическими ошибками. Есть законы логики и они объективные. То, что называют формальными логическими ошибками, нарушает реально существующие законы. То, что называют неформальными логическими ошибками, довольно часто имеет вид каких-то субъективных стандартов, не имеющих никакого отношения к объективному миру. Appeal to definition выглядит как такой же субъективизм, как и многое другое в числе того, что называют неформальными логическими ошибками. Любые слова можно привязать к любым понятиям и рассматривать какие-то варианты как правильные или не правильные можно разве что субъективно. И в такой субъективности можно видеть ошибку разве что с т.з. другой субъективности, которая ошибочная с т.з. первой субъективности. Так, Роман Таран привязал слово "эволюция" к какому-то там развитию и утверждает, что то, что называют эволюцией сторонники эволюционного учения, не попадает под понятие, которое этим словом обозначает он. Ничего имеющего отношения к нарушению реальных законов логики или моральным порокам в этой ситуации я не вижу.

Лёнчик писал(а):Appeal to definition - это использование ограниченного определения термина в словаре в качестве доказательства того, что термин не может иметь другого значения, расширенного значения или даже противоречивого значения.

Ну и что? Какое отношение appeal to definition имеет к логике и заблуждениям? Пока что виден только субъективизм и больше ничего. Кроме того, Роман Таран где-то утверждал, что словом "эволюция" не могут обозначаться другие понятия?

Кстати, в одном старом обсуждении я утверждал:
KKND_4936 писал(а):4. Всё, что может объяснить наука, есть частный факт, логически следующий из более фундаментальных законов.
5. Фундаментальные законы природы не есть частный факт, логически следующий из более фундаментальных законов.
6. Фундаментальные законы природы не есть то, что может объяснить наука (4,5,camestres).

А Вы мне ответили:
Лёнчик писал(а):Частный факт ни из чего логически не следует. Частный факт это просто нечто реальное, сответсвующее действительности.
Начальная предпосылка не имеет смысла, что делает всё построение бессмысленным.

Следует ли мне вот этот Ваш ответ расценивать как достойный игнорирования в силу наличия в нём appeal to definition?

Лёнчик писал(а):Это заблуждение, потому что словари не рассуждают; они просто являются отражением сокращенной версии текущего принятого использования термина, как определено аргументацией и возможным принятием. Короче говоря, словари говорят вам, что слово означало, по мнению авторов, во время его написания, а не то, что оно означало до этого времени, после или что оно должно означать.

То, что написано перед словами "потому что" логически не следует из того, что написано после этих слов. И нет - словари очень даже могут предписывать словам определённые значения. См. какой-нибудь прескриптивный словарь, где говорится о том, как надо выговаривать слова и какое значение за ними закреплено. Больше того: в лингвистике есть такое направление, как прескриптивизм, в рамках которого те или иные нормы речи не описываются, а предписываются. См. хотя бы "Википедию":
Прескрипти́вными в языкознании называются правила, предписывающие, как следует говорить. Противопоставляются дескриптивным правилам, описывающим наблюдаемые в реальной речи явления[1]:352. Прескрипти́вная лингви́стика — одна из сторон теоретической лингвистики, называемая также предписательной или нормативной и существующая наряду с дескриптивной[2].

Источник: Ссылка.

Лёнчик писал(а):Точно также, это не значит что, применительно к биологии, термин эволюция обязан с необходимостью означать "развитие", как Тарану, судя по всему, хочется,

А Вам, наверное, хочется приписывать другим людям мотивы, которых у них нет? Вы являетесь профессиональным психологом или даже экстрасенсом, способным на расстоянии узнавать, какими мотивами кто руководствуется и чего желает? Я сомневаюсь, что такие способности у Вас есть, и пока что 100%-ая индукция (которую Вы сами же использовали в некоторых обсуждениях) мне говорит, что все Ваши утверждения о мотивах, желаниях и пр. характеристиках такого рода других людей являются ошибочными. К примеру, когда Вы мне пытались в прошлом приписывать когнитивный диссонанс - Ваше приписывание ни разу не соответствовало действительности. Я привожу аргументы и спорю с Вашими тезисами и тут Вы мне выдаёте, мол, у вас когнитивный диссонанс разыгрался. Не исключено, что на других площадках, где модерация менее терпеливая, за подобное поведение Вас шустро бы отправили в бан.

Лёнчик писал(а):а не использоваться именно так, как он в биологии используется - в значении "изменение".

У меня есть сомнение, что Вы реально знаете где и как используются некоторые термины в науке, философии и т.д.

Лёнчик писал(а):Как только исчезает надуманное и ошибочное привязывание значения "эволюции" к "развитию", то моментально исчезает право постулирования какой либо "цели" по отношению к биологической эволюции, поскольку понятие "изменение" ни имплицитно, ни как иначе никакого понятия цели в себе не содержит.

Из утверждения, что понятие "эволюция" не содержит упоминания цели логически не следует, что она не имеет цели. А метафизику Аристотеля в своём прошлом комментарии в этой теме я не просто так упомянул. Вам не помешало бы узнать, что такое связанная с целенаправленностью окончательная причинность в рамках метафизики Аристотеля, на понятие о которой, по-видимому, полагается Роман Таран.

Лёнчик писал(а):Либо автор этого не понимает (что говорит о проблематичности его квалификации), либо он надеется на то, что его читатели этого не понимают (что говорит о проблематичности его интеллектуальной честности).

Либо Вы в очередной раз приписываете другим людям отсутствующие у них мотивы, намерения и т.д.

Лёнчик писал(а):В любом случае, его аргументация ущербна и может и должна быть спокойно проигнорирована.

А как насчёт Вашей полной логических ошибок аргументации в теме, где Вы в последний раз пытались защитить эвиденциализм? Её следовало проигнорировать вместо того, что бы отвечать на неё?

Лёнчик писал(а):Если под строгими определениями вы подразумеваете неизменные, догматичные, на веки врождённые в понятия значения и настаиваете над неукоснительном их соблюдении, то это и есть 100%но ненаучно, как и всё догматичное, неизменное и высеченное на скрижалях.

Что это за новый критерий демаркации, где научность определяется изменчивостью понятия? Не встречал такого в работах по философии науки. Зато знаю о существовании прескриптивистской лингвистики, где за словами именно что закрепляется определённое значение. И сторонники этого направления в лингвистике не видят в этом ничего не научного. Им, наверное, с Вами нужно было проконсультироваться прежде, чем защищать прескриптивизм и считать его научной позицией?

Лёнчик писал(а):Мол, никто вас, учёных, за язык не тянул. Сами в момент открытия вместо "Эврики" воскликнули "Генетический Код"! Так что теперь нечего изворачиваться. Будьте добры неукоснительно применять понятие "код" в том смысле, которое оно имело до того, как вы что-то там открыли на молекулярном уровне.

Это Вы так намекаете на свой старый тезис про то, что якобы генетический код нельзя считать реальным кодом и что учёные на уровне консенсуса считают слово "код метафорой? Это Вы зря. Проблема в том, что такого консенсуса не существует, зато существуют работы, авторы которых прямым текстом пишут, что генетический код - это реальный код и что он не является метафорой:
The main reason for this is that modern biology assumes that signs and meanings do not exist at the molecular level, and that the genetic code was not followed by any other organic code for almost four billion years, which implies that it was an utterly isolated exception in the history of life. These ideas have effectively ruled out the existence of semiosis in the organic world, and yet there are experimental facts against all of them. If we look at the evidence of life without the preconditions of the present paradigm, we discover that semiosis is there, in every single cell, and that it has been there since the very beginning. This is what biosemiotics is really about. It is not a philosophy. It is a new scientific paradigm that is rigorously based on experimental facts. Biosemiotics claims that the genetic code (1) is a real code and (2) has been the first of a long series of organic codes that have shaped the history of life on our planet. The reality of the genetic code and the existence of other organic codes imply that life is based on two fundamental processes--copying and coding--and this in turn implies that evolution took place by two distinct mechanisms, i.e., by natural selection (based on copying) and by natural conventions (based on coding).

These entities are as real as physical quantities in the sense that they are equally necessary to the description of biological systems, and this means that in no way can we dismiss them as linguistic metaphors.

Источник: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18365164/

Лёнчик писал(а):Тем более, что для нас, это просто манна небесная. У нас тут со свидетельствами в пользу нашего любимого "дизайнера" не шибко.

От постоянного повторения фразы про отсутствие свидетельств она истинной не станет. Особенно после того, как в одной теме на все Ваши возражения против такого рода свидетельства был дан ответ, после чего Вы начали просто отрицать факты несмотря на ссылки на научные публикации, в которых они подтверждаются.

Лёнчик писал(а):Это сколько угодно.
А ещё лучше, если Артём свои соображения об ошибочности апелляции к определению и резонности объявления логической ошибкой апелляцию к рациональности попробует опубликовать в рецензируемом издании по философии науки.

Нет: это Вам следует опубликовать свои взгляды на неформальные логические ошибки в каких-нибудь журналах и убедить в своей правоте тех людей, которых я цитировал выше, и их сторонников. А сомнение в том, что то, что называют неформальными логическими ошибками имеют отношение к логике и к ошибкам, существует уже давно и работы на эту тему опубликованы.

Лёнчик писал(а):Таким образом, из реакции на эту публикацию специалистов в этой области будет сразу ясно или его, Артёма, соображения есть смысл воспринимать серьёзно.

А ещё Вам заодно, руководствуясь своими же стандартами, было бы не лишне опубликовать в каком-нибудь журнале работу, где защищается тезис, что приемлемость работы оценивается консенсусом, а не аргументацией. Я могу уже сейчас рассказать, что из этого получится. Эту работу либо вообще не примут в печать, либо раскритикуют её вдоль и в поперек. Во-первых, этот Ваш стандарт со ссылками на консенсус могут счесть неприемлемым согласно своему же содержанию:

1. Всё, что приемлемо, есть принятое в рамках консенсуса.
2. (1) не есть принятое в рамках консенсуса.
3. (1) не есть то, что приемлемо (1,2).

Слово "приемлемо" можете заменить на что угодно другое, что больше нравится - "рациональное", "ценное" и т.д. Результат получится такой же.

Во-вторых, этот Ваш стандарт могут счесть ведущим к иррациональности. Вот так формулируется одна из версий деонтологического взгляда на рациональность (по гиперссылке её называют оправданием):

4. Всякое рациональное убеждение есть сформированное в условиях стремления к истине, подразумевающих учёт данных субъективного опыта, логических выводов из него, избежание логических ошибок и т.д.

Теперь предположим, что я вижу, что есть хорошие аргументы в пользу некоей позиции, я не нахожу никаких хороших возражений против этой позиции. Но при этом эта позиция не принята в рамках консенсуса. Руководствуясь (1) получаем следующее:

5. Позиция, в пользу которой я вижу хорошие аргументы и против которой не нахожу хороших аргументов не есть принятая в рамках консенсуса.
6. Позиция, в пользу которой я вижу хорошие аргументы и против которой не нахожу хороших аргументов не есть то, что приемлемо (1,6).

Я должен считать свою позицию неприемлемой, игнорируя аргументы и т.д., что ведёт к следующему:

7. Убеждение в том, что моя позиция необоснованна несмотря на то, что я знаю аргументы в пользу её верности и не знаю аргументов в пользу её ложности не есть сформированное в условиях стремления к истине, подразумевающих учёт данных субъективного опыта, логических выводов из него, избежание логических ошибок и т.д.
8. Убеждение в том, что моя позиция необоснованна несмотря на то, что я знаю аргументы в пользу её верности и не знаю аргументов в пользу её ложности не есть рациональное (4,7).

Свою веру в консенсус можете оставить при себе. Хотя я сомневаюсь, что у Вас есть такая вера с учётом того, что Вы отрицаете принятое в рамках консенсуса (о чём я писал со ссылкой на источник здесь) существование тонкой настройки вселенной. Вот когда надо "доказать", что не прав оппонент - Вы запросто ссылаетесь на консенсус. А когда оппонент ссылается на консенсус - что-то не заметно, что бы Вы признавали его правоту.

Лёнчик писал(а):Не уверен почему, но по какой то причине обсуждение с вами подобных вопросов не представляется мне возможным, поскольку ваш эпистемологический подход (каким образом появляются выводы, которые появляются) у вас полностью ущербен.

А Ваш противоречивый эпистемологический подход, на критику которого Вы не ответили, какой?

Лёнчик писал(а):Мне думается, что это самое вероятное объяснение. Теория когнитивного диссонанса именно такое поведение людей, которые в обычных условиях полностью адекватны, и предсказывает. В подавляющем большинстве случаев.

Вы можете сформулировать теорию когнитивного диссонанса, логически вывести из неё какие-то конкретные следствия, показать, что они справедливы для Алексея и выполнить математический расчёт, который показывает, что скорее всего поведение Алексея описывается процессом, описанным в этой теории? Или Вы снова приписываете людям некие характеристики, которыми они не обладают?

Лёнчик писал(а):Да, действительно. У эволюции нет цели.

Это тезис обоснован примерно так же, как эвиденциализм, который Вы раза четыре безуспешно пытались защищать - т.е. никак.

Лёнчик писал(а):Предпочитаете ограничиваться ничего не значащим словоблудием.

Лёнчик писал(а):Отсюда все эти псевдоинтелектуальные

Вот и хамство подоспело.

Лёнчик писал(а):На каком основании вы даёте себе право извращать понимание слова ēvolūtiō, означавшее на латинском "развёртывание (свитка), раскрывание (книги), т. е. чтение", превращая его в неизвестно откуда взявшуюся "реализацию некоего изначально заданного потенциала"?

А на том основании, что предполагаемая эволюция хорошо вписывается в терминологию метафизики Аристотеля, частью которой, в частности, являются понятия "потенциал", актуализатор", "актуальность".

Лёнчик писал(а):Так, чтобы понятней было, с чего же вы взяли, что я хочу вшего гипотетического Васю сделать несчастливым?
Откуда такой полёт фантазии?

Что это Вы возмущаетесь, когда кто-то пытается приписать те или иные мотивы Вам, но при этом уверенно приписываете им другим людям? Ваше приписывание чем-то отличается от "полёта фантазии"?
Сообщений: 113 Страница 1 из 6

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12