События, открытия, публикации, интересные факты
Сообщений: 113 Страница 4 из 6
Николай

Hеужели вы действительно не видите, что безостановочно сами себе противоречите?
Я надеюсь, что интересующиеся этой дискуссией не потратили своё время зря, читая последнее послание Артёма от начала до конца, поскольку ошибка в рассуждениях находится почти в самом начале, что делаёт всю остальную писанину бессмысленной.

Вот ошибка

6. "Код, как явление понимаемое в прямом, не метафорическом значении этого понятия"
7. "не может появиться без необходимости наличия разумного кодировщика"
8. "Научный мейнстрим"
9. "не предпологает с необходимостью наличие разумного кодировщика"
10. "Научный мейнстрим"
11. "не рассматривает код, как явление, в прямом, не метафорическом значении этого понятия"


Вермее, ошибок две.

1. Артём заведомо добаляет ничем не оправданные дубликаты одного и того же смыслового значения, выдавая их за отличные по смыслу.
2. Артём заведомо отрывает отрицательну частицу "не" от "научный мейнстрим" где ей место по смыслу, и ставит её туда где её применение смысл искажает.
Своего рода вариант на тему "казнить нельзя помиловать".

Напоминаю форму силлогизма Modus tollens

P подразумевает Q
отрицание Q подразумевает отрицание P
Таким образом в этой форме 4 смысловых компонента - Р, Q, отрицание Q, отрицание P.

Подставляем конкретику из силлогизма к символам формы

Р (Код, как явление понимаемое в прямом, не метафорическом значении этого понятия) подразумевает Q (необходимости наличия разумного кодировщика)
Отрицание (Научный мейнстрим не предпологает) Q (необходимости наличия разумного кодировщика)
подразумевает
Отрицание (Научный мейнстрим не рассматривает) Р (Код, как явление понимаемое в прямом, не метафорическом значении этого понятия)

Всё аболютно верно. 4 смысловых значения. 4 формальных символа.

Допуская вышеописанные ошибки, Артём демонстрирует либо своё непонимание предмета разговора (логики аргументации), ли сознательсное извращение предмета разговора.
Идя на встречу вполне резонному трбованию Артёма не изображать из себя ясновидящего, я от обвинения Артёма в сознательном извращении воздержусь.
Остаётся одно - Артём демонстрирует своё непонимание предмета разговора (логики аргументации).
Лёнчик писал(а) 06 окт 2021, 03:42:Николай

Hеужели вы действительно не видите, что безостановочно сами себе противоречите?
Конструктивного диалога у нас, надо полагать, не получится?
Что конкретно вы имеете в виду?
Николай Хлопотин писал(а) 06 окт 2021, 17:11:
Лёнчик писал(а) 06 окт 2021, 03:42:Николай

Hеужели вы действительно не видите, что безостановочно сами себе противоречите?
Конструктивного диалога у нас, надо полагать, не получится?
Что конкретно вы имеете в виду?

Я имею ввиду, что быть увереным во взаимоисключающих вещах невоможно.
Вы же приписываете учёным именно такую уверенность.
По вашему, учёные одновременно считают что жизнь, и,соответсвенно молекула ДНК/РНК, зародились без участия создателя (самопроизвольно) и что генетический код в молекулe ДНК/РНК это код в буквальном смысле этого слова, тье является тем, что не созданным создателем быть не может.
По простому, вы настаиваете на том что в головах учёных уживается взаимоисключение - ДНК/РНК появились без участия создателя и ДНК/РНК были созданы создателем.
Такое положение вещей в принципе невозможно.
Лёнчик писал(а) 06 окт 2021, 22:53:По вашему, учёные одновременно считают что жизнь, и,соответсвенно молекула ДНК/РНК, зародились без участия создателя (самопроизвольно) и что генетический код в молекулe ДНК/РНК это код в буквальном смысле этого слова, тье является тем, что не создано создателем быть не может.
Меня очень радует, что вы согласны, что код не может появиться без создателя. Но сторонники абиогенеза как раз не считают, что код с необходимостью предполагает кодировщика.

Чтобы не ходить по кругу, предлагаю вернуться к тому, как понимается в науке генетический код. Я дал вам ссылку на статью про кодоны. Обратите внимание, что ни о каких метафорах там не сказано.
Николай Хлопотин писал(а) 06 окт 2021, 23:30:
Лёнчик писал(а) 06 окт 2021, 22:53:По вашему, учёные одновременно считают что жизнь, и,соответсвенно молекула ДНК/РНК, зародились без участия создателя (самопроизвольно) и что генетический код в молекулe ДНК/РНК это код в буквальном смысле этого слова, тье является тем, что не создано создателем быть не может.
Меня очень радует, что вы согласны, что код не может появиться без создателя. Но сторонники абиогенеза как раз не считают, что код с необходимостью предполагает кодировщика.

Это потому, что ни я, ни учёные не трактуют "генетический код" в прямом смысле и испульзуют код как метафору.

Код "Азбука Морзе" не мог появится без создателя. Но поскольку генетический код ничего общего с кодом "Азбука Морзе" не имеет, то и создатель ему не нужен.
Генетический код это подчиняющaяся физическим законам определённая последовательность химических реакций. Больше ничего.
Понятие "код" по отношению к этим реакциям применятся как аналогия и метафора для упрощения понимания и объяснения протекающих процессов.
Именно поэтому сугобо кодовые атрибуты (символы ААА и тому подобные) можно увидеть только в печатных изданиях на эту тему, но никак не в самой молекуле ДНК.
Символы эти - это сугубо человеческий констракт, созданные, как я уже сказал, для упрощения понимания и объяснения протекающих процессов.
Учитывая отсутсвие разумного создателя, разумного получателя, и сугобо кодовых атрибутов непосредственно в самой молекуле ДНК (а короче, всего того, что несомненно и очевидно присутствует в коде "Азбука Морзе"),
трактовать генетический код как аналогичный коду "Азбука Морзе" это логическая ошибка. Ошибка эта называется ложная аналогия.
Чтобы не ходить по кругу, предлагаю вернуться к тому, как понимается в науке генетический код. Я дал вам ссылку на статью про кодоны. Обратите внимание, что ни о каких метафорах там не сказано.

Там этого не сказано потому, что в научных работах эта метафора подразумевается по умолчанию.
Учёные в разговорах между собой не обязаны акцентировать использование матафор. Это у них само собой разумеющееся положение вещей и ошибки и птаницы возникнуть не может. Учёные понимают язык на котором они говорят.
Когда же люди далёкие от науки начинают попадать под впечатление, что и они знают о чём учёные говорят, во тут начинаются проблемы.

Приведу пример одной из многочисленных научных работ на эту тему..
Если хотите, то вы можете ознакомиться полностью (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1298980/), но я уверен, что даже этого краткого вступления должно быть достаточно для здравомыслящего человека, чтобы навсегда перестать уверять самого себя и других, что понятие "генетический код" понимается в науке буквально, а не является метафорой.


При объяснении науки и ее значения широкой публике метафоры полезны. Но их неизбирательное использование также может иметь неприятные последствия. Общение ученых между собой о своей работе наполнено изображениями.
Это неизбежно, когда дело доходит до объяснения сложных идей и концепций, которые нельзя наблюдать напрямую, таких как субатомные частицы, составляющие протон или электрон, или процессы внутри клетки, которые приводят к правильному образованию белка.
Когда делаются новые открытия, обычно не хватает слов для их описания, и они должны быть заимствованы из физического мира или обычной речи: липидные рафты, шапероны, молекулярные маркеры. Когда ученые пытаются объяснить свои открытия общественности или когда средства массовой информации пытаются сделать науку более привлекательной для своих читателей или зрителей, эти метафоры становятся еще более красочными: клетки - это фабрики, белки несут почтовые индексы, митохондрии - это электростанция. клетка и клетки иммунной системы ходят в школу. Как сказал Гарольд Вармус: «Идет конкурс метафор» (Angier, 2000).
Придумывание метафор для объяснения сложных концепций - это творческий процесс, который показывает, как ученые думают и как идеи о мире, слишком маленьком для понимания, представлены в их сознании (Brown, 2003). Однако метафоры, если зайти слишком далеко, могут передать публике запутанное или даже вводящее в заблуждение сообщение. Они подчеркивают определенные аспекты объекта или процесса, которые изображают, игнорируя другие. Иногда они даже вызывают ассоциации, не предусмотренные автором, когда молекулы внезапно приобретают собственную индивидуальность или наделены целенаправленным поведением человека - например, молекула, которая «находит» партнера, или клетка, которая принимает «решение» развития, такое как совершение «клеточного самоубийства».
На примере молекулярной генетики я попытаюсь проследить некоторые метафоры биологии от их происхождения в научном общении до реального мира и проанализировать их влияние на общественное восприятие науки.
Лёнчик писал(а):Я надеюсь, что интересующиеся этой дискуссией не потратили своё время зря, читая последнее послание Артёма от начала до конца, поскольку ошибка в рассуждениях находится почти в самом начале, что делаёт всю остальную писанину бессмысленной.

Согласно тексту в цитате:

1. В начале текста есть ошибка в рассуждениях.
2. Вся остальная часть текста бессмысленная.

(2) логически не следует из (1). Иначе говоря, даже если бы (1) было истинным - это не было бы основанием для принятия (2). Во второй половине текста моего прошлого ответа есть аргументация в пользу тезиса, что исходное умозаключение Лёнчика не имеет логическую форму modus tollens и даже если бы в начале текста были какие-то ошибки - из этого не следовало бы, что эта аргументация не верна.

Лёнчик писал(а):Вермее, ошибок две.

1. Артём заведомо добаляет ничем не оправданные дубликаты одного и того же смыслового значения, выдавая их за отличные по смыслу.

Утверждение в цитате не соответствует действительности. В своём прошлом ответе я чётко изложил принципы, которыми пользовался при определении того, какие смысловые части исходного умозаключения Лёнчика можно обозначать одинаковыми буквенными символами, а какие нет. Далее я брал по очереди каждую смысловую часть этого умозаключения и сравнивал её со всеми другими частями. В результате использования изложенных до этого принципов и результатов сравнения смысловых частей умозаключения, сделал вывод, что все смысловые части, кроме двух, отличаются друг от друга. А это логический вывод, а не, как пишет Лёнчик, "ничем не оправданные дубликаты".

Лёнчик писал(а):2. Артём заведомо отрывает отрицательну частицу "не" от "научный мейнстрим" где ей место по смыслу, и ставит её туда где её применение смысл искажает.
Своего рода вариант на тему "казнить нельзя помиловать".

Здесь утверждается, что я "отрываю" частицу "не" от "научный мейнстрим", с которым она должна быть связана по смыслу. Относительно этого надо сказать следующее. Что бы понять, как правильно выделяются логические формы из различных суждений, из которых состоят умозаключения, полезно знать, что такое суждение, из чего оно состоит и что из себя представляют его составные части. Зная об этом не сложно понять почему логическая форма, которую я выделил из исходного умозаключения Лёнчика, выглядит именно так, как выглядит, а не иначе. Рассмотрим этот вопрос более подробно. Для начала посмотрим ещё раз на исходное умозаключение Лёнчика:
Лёнчик писал(а) 01 окт 2021, 22:21:1. Код, как явление понимаемое в прямом, не метафорическом значении этого понятия, не может появиться без необходимости наличия разумного кодировщика.
2. Научный мейнстрим не предпологает с необходимостью наличие разумного кодировщика.
3. Научный мейнстрим не рассматривает код, как явление, в прямом, не метафорическом значении этого понятия.

Теперь посмотрим, что можно сказать о структуре суждений в составе этого умозаключения:

3. Все суждения есть состоящие из субъекта, связки и предиката.
4. Предпосылки и вывод в исходном умозаключении Лёнчика есть суждения.
5. Предпосылки и вывод в исходном умозаключении Лёнчика есть состоящие из субъекта, связки и предиката (3,4).

6. Всякое понятие в составе суждения, в котором выражаются свойства объекта, относительно которого что-то утверждается или отрицается, есть субъект суждения.
7. "Код, как явление понимаемое в прямом, не метафорическом значении этого понятия" есть понятие в составе суждения, в котором выражаются свойства объекта, относительно которого что-то утверждается или отрицается.
8. "Код, как явление понимаемое в прямом, не метафорическом значении этого понятия" есть субъект суждения (6,7).
9. "Научный мейнстрим" есть понятие в составе суждения, в котором выражаются свойства объекта, относительно которого что-то утверждается или отрицается.
10. "Научный мейнстрим" есть субъект суждения (6,9).

11. Всякое понятие в составе суждения, через которое утверждается или отрицается что-то относительно субъекта, есть предикат суждения.
12. "может появиться без необходимости наличия разумного кодировщика" есть понятие в составе суждения, через которое утверждается или отрицается что-то относительно субъекта.
13. "может появиться без необходимости наличия разумного кодировщика" есть предикат суждения (11,12).
14. "предпологает с необходимостью наличие разумного кодировщика" есть понятие в составе суждения, через которое утверждается или отрицается что-то относительно субъекта.
15. "предпологает с необходимостью наличие разумного кодировщика" есть предикат суждения (11,14).
16. "рассматривает код, как явление, в прямом, не метафорическом значении этого понятия" есть понятие в составе суждения, через которое утверждается или отрицается что-то относительно субъекта.
17. "рассматривает код, как явление, в прямом, не метафорическом значении этого понятия" есть предикат суждения (11,16).

18. Всякое слово, которое образует связь между субъектом и предикатом, в рамках которой содержание предиката утверждается или отрицается относительно субъекта, есть связка.
19. "не" есть слово, которое образует связь между субъектом и предикатом, в рамках которой содержание предиката утверждается или отрицается относительно субъекта.
20. "не" есть связка (18,19).

21. Всякая содержательная часть умозаключения есть выражающаяся в составе логической формы как буквенный символ.
22. Всякий субъект суждения есть содержательная часть умозаключения.
23. Всякий субъект суждения есть выражающийся в составе логической формы как буквенный символ (21,22).
24. Всякий предикат суждения есть содержательная часть умозаключения.
25. Всякий предикат суждения есть выражающийся в составе логической формы как буквенный символ (21,24).

26. "Код, как явление понимаемое в прямом, не метафорическом значении этого понятия" есть выражающийся в составе логической формы как буквенный символ (8,23).
27. "Научный мейнстрим" есть выражающийся в составе логической формы как буквенный символ (10,23).
28. "может появиться без необходимости наличия разумного кодировщика" есть выражающийся в составе логической формы как буквенный символ (13,25).
29. "предпологает с необходимостью наличие разумного кодировщика" есть выражающийся в составе логической формы как буквенный символ (15,25).
30. "рассматривает код, как явление, в прямом, не метафорическом значении этого понятия" есть выражающийся в составе логической формы как буквенный символ (17,25).

31. Всё, что не является содержательной частью умозаключения, есть присутствующее в составе логической формы в том же виде, в котором оно присутствует в умозаключении с конкретным содержанием, построенном на основании такой логической формы, или эквивалентном ему виде.
32. Всякая связка есть то, что не является содержательной частью умозаключения.
33. Всякая связка есть присутствующая в составе логической формы в том же виде, в котором она присутствует в умозаключении с конкретным содержанием, построенном на основании такой логической формы, или эквивалентном ему виде (31,32).
34. "не" есть присутствующая в составе логической формы в том же виде, в котором она присутствует в умозаключении с конкретным содержанием, построенном на основании такой логической формы, или эквивалентном ему виде (20,33).

С учётом сделанных пояснений не сложно понять, почему в логической форме, которую я выделил из исходного умозаключения Лёнчика, выделены именно те смысловые части, которые выделены, а не какие-то другие. А с учётом подробных пояснений в предыдущем ответе не сложно понять, почему они обозначены теми буквенными символами, которыми обозначены, а не какими-то другими.

Лёнчик писал(а):P подразумевает Q
отрицание Q подразумевает отрицание P

Логическая форма modus tollens формулируется так:

35. Если А, то Б.
36. Ложно, что Б.
37. Ложно, что А (35,36).

Лёнчик писал(а):Таким образом в этой форме 4 смысловых компонента - Р, Q, отрицание Q, отрицание P.

В логической форме modus tollens есть 2 переменные и 4 смысловые части.

Лёнчик писал(а):Подставляем конкретику из силлогизма к символам формы

Выше я сформулировал логическую форму modus tollens. Подставим в неё то содержание, которое ранее Лёнчик подразумевал, присваивая переменным значения:
Лёнчик писал(а) 03 окт 2021, 08:03:P - Код, как явление, понимаемое в прямом, не метафорическом значении этого понятия
Q - Необходимость наличия разумного кодировщика.

38. Если код есть явление, понимаемое в прямом, не метафорическом значении этого понятия, то необходим наличия разумный кодировщик.
39. Ложно, что необходим наличия разумный кодировщик.
40. Ложно, что код есть явление, понимаемое в прямом, не метафорическом значении этого понятия (38,39).

Вот, что должно получиться, если подставить значение переменных Лёнчика в modus tollens. Сравним то, что получилось у меня, с его исходным умозаключением:
Лёнчик писал(а) 01 окт 2021, 22:21:1. Код, как явление понимаемое в прямом, не метафорическом значении этого понятия, не может появиться без необходимости наличия разумного кодировщика.
2. Научный мейнстрим не предпологает с необходимостью наличие разумного кодировщика.
3. Научный мейнстрим не рассматривает код, как явление, в прямом, не метафорическом значении этого понятия.

Даже без подробных пояснений видно, что умозаключения сильно отличаются буквально в каждом суждении. Но если говорить подробнее:

1) В первой предпосылке моего умозаключения явно обозначена импликация в форме условия "если... то". В исходном умозаключении Лёнчика её нет, но есть частица "не", которую можно истолковать как "не есть" и, более того, естественно истолковать как "не есть".
2) Во второй предпосылке у меня явно отрицается консеквент первой предпосылки. Во второй предпосылке исходного умозаключения Лёнчика появляется словосочетание "научный мейнстрим", которое совсем не ожидаемо обнаружить в условиях ожидания прямого отрицания, но естественно истолковать как новую содержательную часть. Кроме того, в правой части второй предпосылки исходного умозаключения Лёнчика не отрицается правая часть первой предпосылки, где, согласно modus tollens, должен располагаться консеквент. В правой части первой предпосылки говорится об атрибуте кода, понимаемого как реальность, а не метафора. В частности, там говорится о том, что он не может существовать без кодировщика. Между тем, во второй предпосылке исходного умозаключения Лёнчика справа говорится об отсутствии предположения о существовании разумного кодировщика, атрибутируемого научному мейнстриму. Иначе говоря, в правой части первой предпосылки говорится об атрибуте реального кода, а во второй - о предположениях какого-то сообщества. В первой предпосылке что-то утверждается об одном субъекте, во второй - о другом субъекте. Вторая предпосылка исходного умозаключения Лёнчика - не отрицание того, что написано в правой части первой предпосылки.
3) В выводе моего умозаключения явно отрицается антецедент первой предпосылки. В исходном умозаключении Лёнчика опять откуда-то появляется "научный мейнстрим", который совсем не ожидаемо обнаружить в качестве отрицания, но ожидаемо обнаружить как смысловую часть. Дальше говорится об отсутствии рассмотрения кода как реального, атрибутируемого научному мейнстриму. В то время, как от modus tollens в выводе ожидаемо просто прямое отрицание антецедента первой предпосылки, в исходном умозаключении Лёнчика в выводе нет прямого отрицания первой предпосылки, но говорится о том, что научный мейнстрим не рассматривает код как реальный. Есть разница между прямым отрицанием реальности кода и между утверждением, что некая группа людей не рассматривает его как реальный.

Итак, рассмотренные умозаключения сильно отличаются. И если моё выражено ровно так, как ожидаемо от modus tollens, то исходное умозаключение Лёнчика не выглядит таковым. Впрочем, этот вопрос был подробно рассмотрен во второй части текста прошлого ответа.

Лёнчик писал(а):Р (Код, как явление понимаемое в прямом, не метафорическом значении этого понятия) подразумевает Q (необходимости наличия разумного кодировщика)
Отрицание (Научный мейнстрим не предпологает) Q (необходимости наличия разумного кодировщика)
подразумевает
Отрицание (Научный мейнстрим не рассматривает) Р (Код, как явление понимаемое в прямом, не метафорическом значении этого понятия)

Всё аболютно верно. 4 смысловых значения. 4 формальных символа.

Здесь сделаю два кратких замечания. Во-первых, первая предпосылка в цитате отличается от первой предпосылки исходного умозаключения Лёнчика. В первой предпосылке цитаты говорится, что реальность кода подразумевает необходимость кодировщика. Слово "подразумевает" можно истолковать эквивалентно символу "=>" и воспринять суждение как импликацию. Но в исходном умозаключении Лёнчика говорится о том, что реальный код не может появиться без разумного кодировщика. "Не может" не воспринимается как слово, эквивалентное "=>" и скорее естественным образом будет понятно как "не есть". А это, в свою очередь, приводит к тому, что первая предпосылка не будет восприниматься как импликация, а скорее как простое суждение, в рамках которого относительно некоего субъекта отрицается некий предикат.

Во-вторых, хотя умозаключение в цитате выглядит лучше, чем исходное умозаключение Лёнчика, по прежнему словосочетание "научный мейнстрим" выглядит излишним и совершенно не ожидаемо быть обнаруженным как эквивалент отрицанию, но естественным образом воспринимается как новая смысловая часть, делающая логическую форму умозаключения отличающейся от modus tollens. Если бы нужно было обязательно добавить словосочетание "научный мейнстрим" в modus tollens, то в корректной форме это должно было бы выглядеть примерно так:

41. Если код реальный, а не метафорический, то научный мейнстрим признаёт необходимость кодировщика.
42. Ложно, что научный мейнстрим признаёт необходимость кодировщика.
43. Ложно, что код реальный, а не метафорический (41,42).

Лёнчик писал(а):Остаётся одно - Артём демонстрирует своё непонимание предмета разговора (логики аргументации).

Даже если я не понял оригинальную мысль, которая должна выражаться в исходном умозаключении Лёнчика - я по прежнему не вижу причин считать это умозаключение корректным выражением modus tollens. Что бы его так воспринимать - нужна особая интерпретация текста, которая не выглядит естественной.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 окт 2021, 20:14:Даже если я не понял оригинальную мысль, которая должна выражаться в исходном умозаключении Лёнчика - я по прежнему не вижу причин считать это умозаключение корректным выражением modus tollens. Что бы его так воспринимать - нужна особая интерпретация текста, которая не выглядит естественной.


Ну вот, а в этом послании можно смело пропустить всё, кроме последнего абзаца.

Теперь всё понятно. У Артёма, как оказалось, обозначились проблемы с интерпретацией.

Не может он найти смысл во фразе "Научный мейнстрим не предполагает необходимости наличия разумного кодировщика".
Не выглядит для Артёма естественным применение отрицательной частицы "не".
Ну не вписывается она у него смысл, и всё тут.
Видится ему вместо "не" "не есть", хоть ты умри.
"Научный мейнстрим "не есть" предполагает необходимости наличия разумного кодировщика" - вот что у Артёма просится на язык.
Вот это будет естесвенная для него интерпретация.

Видимо, для Артёма в принципе не приемлемо построение силлогизма фразами отличными от формального языка силлогистической логики.
Видимо разговорный язык и логика у него не совместимы.
Нет "если...то", "ложно" и "не есть" в тексте аргументa - гуляй Вася. В аргументе логики уже не найти. Не воспринимается она.
Нужна особая интерпретация текста, которая не выглядит естественной.

Ну это, как говорится, Артёма проблемы. Ему с ними и жить.
Лёнчик писал(а) 07 окт 2021, 01:33:Код "Азбука Морзе" не мог появится без создателя. Но поскольку генетический код ничего общего с кодом "Азбука Морзе" не имеет, то и создатель ему не нужен.
Вы продолжаете излагать позицию, которая, мягко говоря, не соответствует действительности.
В азбуке Морзе буквы кодируются посредством условных знаков - точек и тире. В генетическом коде аминокислоты кодируются нуклеотидами (по три нуклеотида).
В цепочке нуклеиновой кислоты можно увидеть условные символы, только не "ААА", а три идущих подряд адениновых нуклеотида. Эти три нуклеотида кодируют аминокислоту лизин.

Лёнчик писал(а):Там этого не сказано потому, что в научных работах эта метафора подразумевается по умолчанию.
Можно поинтересоваться, а что вообще чисто гипотетически вам нужно продемонстрировать, чтобы вы признали, что генетический код - это не метафора? Насколько, так сказать, фальсифицируемо ваше убеждение в обратном?

Приведу пример одной из многочисленных научных работ на эту тему..
Если хотите, то вы можете ознакомиться полностью (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1298980/), но я уверен, что даже этого краткого вступления должно быть достаточно для здравомыслящего человека, чтобы навсегда перестать уверять самого себя и других, что понятие "генетический код" понимается в науке буквально, а не является метафорой.
И первый же вопрос, который я задаю еще до прочтения статьи: с чего вы взяли, что в ней излагается мейнстримная, консенсусная позиция?

Теперь я прочитал эту статью. Вот цитата оттуда:

"But news headlines such as “Decoding the book of life”, “Cracking the code of life” or “Breaking the code of life”, when referring to the sequencing of the human genome, are misleading to the layperson because they imply that the decoded text can be read like a novel. No scientist would dispute that this is far from the current state of the art".

"Но новостные заголовки, такие как "Расшифровка книги жизни", "Взлом кода жизни", отсылающие читателя к определению последовательности в человеческом геноме, вводят неспециалиста в заблуждение, потому что предполагают, что декодированный текст можно читать как роман. Ни один ученый не стал бы спорить, что это далеко от современного понимания".


Да, так и есть. Во-первых, генетический код - это не последовательность, а соответствие.
Во-вторых, тут говорится о том, что такие названия неправильно понимаются, потому что предполагают, что декодированный текст можно читать как роман. Конечно, я ничего такого не имею в виду. "Декодированный текст" - это первичная структура белка, а не "книга жизни".

Вот еще цитата:

"Simply deciphering the text as laid down in the genome therefore does not necessarily predict how life works at the cellular, let alone at the organismal, level". 

"Просто расшифровка текста, заложенного в геном, не предскаывает, таким образом, с необходимостью, каким образом функционирует жизнь на клеточном уровне, не говоря уже об уровне организменном".


Естественно. Генетический код ничего такого и не подразумевает.

Также как и про ученых как посредников между людьми и Богом и т. д, про Коллинза и американского президента Клинтона. Это также не имеет никакого отношения к теме разговора.

В общем, похоже, вы не до конца поняли, о чем эта статья.

P.S. По поводу моего видеоролика в соседней теме отвечу завтра.
Николай Хлопотин писал(а) 08 окт 2021, 01:52:
Лёнчик писал(а) 07 окт 2021, 01:33:Код "Азбука Морзе" не мог появится без создателя. Но поскольку генетический код ничего общего с кодом "Азбука Морзе" не имеет, то и создатель ему не нужен.
Вы продолжаете излагать позицию, которая, мягко говоря, не соответствует действительности.
В азбуке Морзе буквы кодируются посредством условных знаков - точек и тире. В генетическом коде аминокислоты кодируются нуклеотидами (по три нуклеотида).
В цепочке нуклеиновой кислоты можно увидеть условные символы, только не "ААА", а три идущих подряд адениновых нуклеотида. Эти три нуклеотида кодируют аминокислоту лизин.

В азбуке морзе г-н Морзе привёл ранее никак не связанным между собой вещи (точка, чёрточка и буква алфавита) в соответсвие (наличие взаимной связи) друг с другом и объявил об этом новом, ранее не имевшем место быть соответсвии миру, назвав это соответствие кодом со своим именем.
Проследив существовавшее миллиарды лет, но ранее не известное человечеству соответствие (наличие взаимной связи), между последовательностями химических элементов, учёные дали этим химическим элементам названия, обозначили имевшее место быть миллиарды лет соответствие между последовательностями химических элементов первыми буквами названий и дали этому соответствию название "генетический код", по метафорической аналогии с соответствием, придуманным г-мом Морзе.
Это метафорически-аналогичное название никоим образом ничего в принципе не изменило и не сделало наблюдаемое в клетке шифровкой.
Наблюдаемое в клетке как было в течении миллиардов лет соответствием одних природных явлений другим, так и осталось.
Ничем это соответствие в клетке от неисчислимого количества других соответствий наблюдаемых в природе не отличается.
Можно поинтересоваться, а что вообще чисто гипотетически вам нужно продемонстрировать, чтобы вы признали, что генетический код - это не метафора? Насколько, так сказать, фальсифицируемо ваше убеждение в обратном?

Прекрасный вопрос! Очень по-научному и к месту.
Чтобы я немедленно признал, что генетический код - это не метафора, вы должны продемонстрировать создателя генетического кода. Так сказать, генетического г-на Морзе.
И первый же вопрос, который я задаю еще до прочтения статьи: с чего вы взяли, что в ней излагается мейнстримная, консенсусная позиция?

Ответ на этот вопрос вы найдёте здесь https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/about/intro/
В общем, похоже, вы не до конца поняли, о чем эта статья.

Если вы, прочитав стаью, абсолютно закрываете глаза на то, что, согласно автору этой стаьи, цель этой статьи это
"to follow some of biology's metaphors from their origin in scientific communication into the real world and analyze their impact on the public perception of science."
и, вместо цитат, в которых "генетический код" непосредственно называется метафорой и аналогией приводите отрывки из публичных выступлений, то иначе как троллинг от безнадёги я это рассматривать не могу.
Николай Хлопотин писал(а) 08 окт 2021, 01:52:Можно поинтересоваться, а что вообще чисто гипотетически вам нужно продемонстрировать, чтобы вы признали, что генетический код - это не метафора?


Я думаю, если Ленчик решил считать чайник - метафорой, то вы ему навряд ли докажете обратное.

Там вроде бы выше поднималась еще тема ген-центризма. О ней можно почитать в блоге у Гучетля, он много об этом пишет. Сегодня о ген-центризме уже стыдно говорить. У нас в группе и на сайте тоже много материалов об этом. Вот, например, академик Свердлов говорит, а вот биохимик Руперт Шелдрейк. "Около 75 % наследственности просто не могут быть объяснены генами".
Изображение
Николай Хлопотин писал(а) 24 сен 2021, 15:15:Из новостей сайта Golden Time:
Выложил на сайте статью Романа Тарана «Эволюция – не эволюция», которая является логическим и тематическим продолжением его предыдущей статьи.

«Соответствует ли действительности то понятие эволюции, которое используется в теории эволюции? Нет. ...Мы имеем дело с нарушением научных принципов в использовании понятий. ...Использование понятия эволюции в эволюционной теории ненаучно», – вот краткое резюме статьи. Утверждения могут поначалу показаться сильноватыми, но автор, на мой взгляд, аргументирует весьма убедительно.


На самом деле, из ролика Романа никак не следует, что эволюция ненаучна. Наоборот, он открытым текстом (не метафорично, а буквально, посмотрите его предыдущий ролик «Эволюция – не «факт») утверждает, что она научна, просто не соответствует его идеалистическим-телеологическим представлениям об эволюции. Но идеализм и телеология, как известно сами ненаучны. Так что, Роман здесь запутался окончательно. Я ему сказал об этом еще в комментариях к прошлому ролику и пригласил начать дискуссию о методологии научного знания, в частности, применительно к философии и к биологии. Но он излишне эмоционально отреагировал на критику и удалил комментарии.

Вот я написал статью для нашей группы ВК:

СО СВОИМ УСТАВОМ В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ

Роман Таран - хороший философ и интересный видеоблогер. Но данное его видео показательно тем, что на протяжении всего ролика он безуспешно пытается выбраться из собственной же ловушки, из ямы, выкопанной им же самим в предыдущей своей лекции. В прошлом ролике он ничтоже сумняшеся взял и отменил методологию науки (вот так, ни много ни мало!). Он заявил, что 1) научно - это то, что думает большинство, и 2) наук бывает много. Ну то есть, раз эволюционистов много, значит они и есть наука. А спорить с наукой - бесполезно. Значит, единственный выход для креационистов - это создать свою собственную параллельную науку. Я не шучу! Если кто не смотрел этот ролик Романа, "Эволюция — не факт", - настоятельно рекомендую.

В данном же ролике Роман зачем-то пытается Александру Маркову, атеисту и биологу, навязать свой сугубо идеалистический взгляд на биологию (в частности, на эволюцию). Какой в этом смысл, совершенно непонятно. Александр Марков - атеист и материалист; Роман Таран - теист и идеалист. Согласно самому же Роману, у каждого - своя собственная епархия, наука, у Александра - материалистическая, у Романа - идеалистическая. Всем хорошо, все счастливы, никто друг другу не мешает, каждый живет в собственном домике.

И вдруг Роман зачем-то со своим идеалистическим уставом вторгается в чужой материалистический монастырь и учит там всех жить. Нетрудно представить, что ответил бы Роману Александр Марков, посмотри он это видео. Если кратко сформулировать: Какое тебе дело?! У тебя свой огород - у нас свой. Мы идеалистическими понятиями не оперируем, поэтому, о чем ты говоришь, не понимаем. А если и оперируем ими, то в переносном смысле, подразумевая под ними сугубо материалистические вещи, сводящиеся в итоге к движению атомов, не больше. Картина мира у нас - законченная и непротиворечивая.

И Роману ведь нечего будет на это возразить, поскольку он сам себе поставил такое ограничение - каждый прав только в собственной же науке, а в чужой - неправ. Это аксиома. Зачем в этих условиях пытаться лезть в чужую науку, где ты априори будешь неправ, просто по определению, - совершенно неясно.

Поэтому-то я и предлагал Роману начать дискуссию по методологии науки. На мой взгляд, нельзя вот так вот скоропалительно отказываться от научного метода - читай, единого для всех способа получения достоверного знания. Либо ты действуешь и доказываешь свою правоту на едином для всех поле - в рамках единой и неделимой для всех науки, в рамках единых правил, - либо тогда оставь попытки научить кого-то жизни (тех же эволюционистов, например). Ибо у них своя наука - а, соответственно, и своя правда, - а у тебя своя.

Вообще, мне непонятны столь панические и пораженческие настроения Романа. Конечно, если читать одного только Маркова и смотреть одного Дробышевского, то поневоле будешь думать, что все пропало, шеф. Таковы уж свойства человеческой психики. Но если не читать до обеда советских газет, то есть всей этой лженаучной дарвинистской макулатуры, а читать нормальную научную креационистскую литературу, то жизнь сразу наладится.
Изображение
Ваша заметка нам знакома, Пафнутий.

В ней прослеживается ваше характерное науковерие. Научность - понятие довольно относительное, и во многом конвенциональное. Так или иначе научный метод существенно ограничен и сам по себе не может даже продемонстрировть наличие у человека сознания.

Ну а если мы примем, так сказать, "консенсусную теорию научности", то научным окажется как раз эволюционный мейнстрим.

По этому поводу в свое время хорошо высказался Алексей Милюков:

"Теория эволюции может быть научной, супернаучной и мега-супер-пупер-научной, но если у истоков этого мира всё же стоял Разумный Проектировщик, то все ордена и звания «теории» эволюции – летят в помойку перед абсолютно ненаучным, но реальным событием".
Лёнчик писал(а) 08 окт 2021, 18:04:Прекрасный вопрос! Очень по-научному и к месту.
Чтобы я немедленно признал, что генетический код - это не метафора, вы должны продемонстрировать создателя генетического кода. Так сказать, генетического г-на Морзе.
Вам в свое время биофизик Юрий Гармай привел следующий пример:

"Вот скажите, допустим, высадились вы на только что открытый остров и видите четыре группы палок
||| |||
||||| |||||
||||||| |||||||
||||||||||| |||||||||||
Нужно ли вам точно узнать, что на острове есть разумные существа, чтобы сказать, что палки символизируют собой арифметические равенства 3=3, 5=5, 7=7, 11=11 (простые числа) или само расположение палок достаточно для того, чтобы предположить наличие разумных существ?"


Нужно ли вам демонстрировать конкретно того, кто расположил таким образом палки, или свойств самой системы палок будет достаточно для признания существования у этой системы создателя?

Ответ на этот вопрос вы найдёте здесь https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/about/intro/
Что-то не нашел я его там.

Если вы, прочитав стаью, абсолютно закрываете глаза на то, что, согласно автору этой стаьи, цель этой статьи это
"to follow some of biology's metaphors from their origin in scientific communication into the real world and analyze their impact on the public perception of science."
и, вместо цитат, в которых "генетический код" непосредственно называется метафорой и аналогией приводите отрывки из публичных выступлений, то иначе как троллинг от безнадёги я это рассматривать не могу.
Лёнчик, каких публичных выступлений? Я цитировал автора статьи. Причем приводил такие цитаты, которые хорошо иллюстрируют саму центральную мысль этой статьи.
Николай Хлопотин писал(а) 09 окт 2021, 03:11:Ваша заметка нам знакома, Пафнутий.


Николай, я на самом деле зашел сюда неслучайно. Я как раз и хотел всех пригласить к обсуждению этой архиважной темы - методологии научного знания. И вот сразу "нарвался" на разбор ролика Тарана, после которого у меня как раз и возникло это жгучее желание поднять всерьез тему научной методологии. Истинно говорят - случайностей не бывает.

Как вы сами понимаете, жгучее желание у меня возникло неслучайно. После просмотра ролика Романа оно не могло не возникнуть. Но дело не только в нем, дело гораздо глубже. Наши сограждане и соратники в массе своей вообще слабо себе представляют, что такое методология, зачем она нужна, и с чем ее едят. Поэтому я хочу инициировать каким-то образом широкое обсуждение этой темы. А тут как раз возник подходящий повод.

Мой давний приятель Александр Антонов, увлекающийся философией сознания, написал две статьи по теме "Идеализм-Дуализм-Открытый индивидуализм", где выдвигает свою концепцию мироздания, собственно "открытый индивидуализм", фактически концепцию вечной реинкарнации и переселения душ. Но, как и многие его коллеги и предшественники, он даже не пытается какими-либо научными средствами доказывать свою позицию. Вернее, пытаться-то он, может, и пытается (по его словам), но на деле этого как-то совсем не заметно. На деле заметны только голословные декларации, в большинстве случаев даже без попыток какого-либо эмпирического или хотя-бы логического обоснования. При этом он искренне считает свою позицию научной, соответствующей всем критериям научности. Для меня такой "научный" подход, больше напоминающий шапкозакидательство, выглядит весьма странным, но, видимо, для большинства людей, особенно философского склада, именно он и является наиболее естественным.

Изображение

Поэтому, господа, если кого интересует тема методологии научного знания и ее практического применения, - прошу присоединяться - "Субъективный идеализм, открытый индивидуализм". Со временем мы обязательно расширим и углубим это начинание виду чрезвычайной важности этого вопроса. Ибо, к сожалению, как показывает практика, вопросы методологии для большинства наших сограждан - это темный лес. Разобраться в них "могут не только лишь все, мало кто может это делать", как говорил классик. Я думаю, что мы со временем привлечем к обсуждению и Романа Тарана, и Евгения Иванова, и Баумейстера, и Бурова, и Вахштайна, и товарищей из Московского центра исследования сознания т.д.
Изображение
Николай Хлопотин писал(а) 09 окт 2021, 03:11:Ваша заметка нам знакома, Пафнутий.

В ней прослеживается ваше характерное науковерие. Научность - понятие довольно относительное, и во многом конвенциональное. Так или иначе научный метод существенно ограничен и сам по себе не может даже продемонстрировть наличие у человека сознания.

Ну а если мы примем, так сказать, "консенсусную теорию научности", то научным окажется как раз эволюционный мейнстрим.

По этому поводу в свое время хорошо высказался Алексей Милюков:

"Теория эволюции может быть научной, супернаучной и мега-супер-пупер-научной, но если у истоков этого мира всё же стоял Разумный Проектировщик, то все ордена и звания «теории» эволюции – летят в помойку перед абсолютно ненаучным, но реальным событием".


Ну так на это вы сами знаете ответ: самолеты-то летают! :wink:
Изображение
Пафнутий писал(а) 09 окт 2021, 03:48:Ну так на это вы сами знаете ответ: самолеты-то летают! :wink:
Как можно было предположить, ответ невразумительный. Вы так и атеистам порой отвечаете.
Николай Хлопотин писал(а) 09 окт 2021, 04:02:Как можно было предположить, ответ невразумительный.
Чем невразумительный? Тем что он вам не нравится? Сочувствую. Но тем не менее, они летают.
Николай Хлопотин писал(а) 09 окт 2021, 04:02:Вы так и атеистам порой отвечаете.
И атеисты так отвечают. Потому что это всеобщая истина, она от веры или неверия не зависит. Это и называется объективностью.
Изображение
Николай Хлопотин писал(а) 09 окт 2021, 03:39:
Лёнчик писал(а) 08 окт 2021, 18:04:Прекрасный вопрос! Очень по-научному и к месту.
Чтобы я немедленно признал, что генетический код - это не метафора, вы должны продемонстрировать создателя генетического кода. Так сказать, генетического г-на Морзе.
Вам в свое время биофизик Юрий Гармай привел следующий пример:

"Вот скажите, допустим, высадились вы на только что открытый остров и видите четыре группы палок
||| |||
||||| |||||
||||||| |||||||
||||||||||| |||||||||||
Нужно ли вам точно узнать, что на острове есть разумные существа, чтобы сказать, что палки символизируют собой арифметические равенства 3=3, 5=5, 7=7, 11=11 (простые числа) или само расположение палок достаточно для того, чтобы предположить наличие разумных существ?"


Нужно ли вам демонстрировать конкретно того, кто расположил таким образом палки, или свойств самой системы палок будет достаточно для признания существования у этой системы создателя?

Похоже, что биофизик Юрий Гармай, и вы вместе с ним, не понимаете простых вещей.

И то, что палочки были разложены разумным существом, и то что палочки упорядочились таким образом случайно, в результате чисто естественных причин - оба варианта это объективная реальность.
Но поскольку нам абсолютно точно известно о существовании миллиардов разумных существ способных разложить палочки подобным образом, то вариант того, что по крайней мере одно из них находится на этом острове настолько астрономически превышает вероятность естественного варианта самоупорядочивания, что даже рассматривать второй вариант было бы верхом глупости.
По этой причине точно знать что на острове есть разумные существа мне нет никакой необходимости. Факт их существования это первое, что придёт мне на ум.

Молекула ДНК возникла тогда, когда о наличии разумных существ, подразумеваемых в этом примере речь не идёт. Нам абсолютно точно известно что их не было.
Таким образом, вариант при котором камешки (палочек тогда также абсолютно точно не было) разложились таким образом случайно, в результате чисто естественных причин остаётся единственным объективно реальным. Любые другие варианты (инопланетяни, разумный кодировщик, чёрная магия, озоновые феи и т.п.) хотя и возможны в принципе, но их объективная реальность ну вообще никак не доказана. Их реальность - это всего - навсего предположение некоторых современных разумных существ. Не более.
Именно поэтому, конкурировать с вариантом, который является объективно реальным, они не могут точно также, как вариант самоупорядочивания не может конкурировать с вариантом разумных существ на только что открытом острове.

Дальше что? Какую следующую ложную аналогию вы собираетесь привести? Про часы? Про боинг на свалке?
Выдавайте на гора. Будем крушить по одной.
Пафнутий писал(а) 09 окт 2021, 03:48:Ну так на это вы сами знаете ответ: самолеты-то летают! :wink:


Атеист который ищет истину и не знает что это такое - есть.
IDшник, который обосновывает истинность пользой и считает что научной методологией можно опровергнуть метафизическую теорию - есть.
Продолжаю колекционировать фейспалмы :rules:
Сообщений: 113 Страница 4 из 6

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

cron