События, открытия, публикации, интересные факты
Сообщений: 113 Страница 6 из 6
Александр Григорьев писал(а) 16 окт 2021, 06:01:
Николай Хлопотин писал(а) 14 окт 2021, 18:48:То есть, деятельность даже самой высокоразвитой сверхцивилизации подчиняется законам природы, и ими ограничивается, и которые она нарушить не может. И только поэтому можно высказывать предположения о их деятельности и её возможном проявлении.

-- Трюизм. Это всё равно что сказать: "а что там эволюция? какие-такие особенности? живые существа подчиняются законам природы, поэтому ничего особенного в них нет, те же кварки, атомы и молекулы, что и у минералов.
р.Б.Константин писал(а) 16 окт 2021, 13:01:-- Трюизм. Это всё равно что сказать: "а что там эволюция? какие-такие особенности? живые существа подчиняются законам природы, поэтому ничего особенного в них нет, те же кварки, атомы и молекулы, что и у минералов.*


Нет, это напоминание, что исследователи занимающие программой SETI не отступают от научной методологии в отличие от поклонников ID.
А то кое кто у нас порой утверждает, что программа SETI и ID ничем не отличаются.

* Исправил теги.
Александр Григорьев писал(а) 17 окт 2021, 06:59:Нет, это напоминание, что исследователи занимающие программой SETI не отступают от научной методологии в отличие от поклонников ID.
А то кое кто у нас порой утверждает, что программа SETI и ID ничем не отличаются.

Александр, у вас понятие "научная методология" является неким жупелом и используется по принципу двойных стандартов - нам можно, а этим ни-ни. На самом деле поиск искусственности среди условно природных объектов имеет одинаковые критерии и для программы SETI, и для ID.
Пафнутий: «Господа, приглашаю в обсуждение. Сейчас самое главное начнется».

Снеговой Павел: «Вы не находите несколько некорректным регулярное размещение приглашений пообсуждать какие-либо вопросы там и оговаривание собственной неготовности пообсуждать эти вопросы здесь?»

Пафнутий: «Нет, не нахожу. У вас нет таких тем. Заводите – обсудим».

Вспоминаю, как однажды (уже довольно давно) я был на одной дружеской свадьбе, где верховодил тамада, который сам предложил свои услуги. Слово за слово – но свадьба вдруг неожиданно превратилась в вечер одного актера. Тамада все время говорил только сам, перебивал гостей, которым дал слово и в самые неподходящие моменты начинал играть и петь под гитару.
Потом его били в коридоре. Никто из гостей не желал ему зла, но его пинали даже не со злобой, а с какой-то обидой и чувством нереализованных собственных возможностей – его пинали и, как непонимающему, объясняли: «Чувак, пойми, но это не твоя свадьба!»

Не знаю, почему этот давний случай мне вдруг вспомнился.
Ума не приложу.
Странно всё это.
Александр Григорьев писал(а) 16 окт 2021, 06:01:Ученые занимающиеся проблемой SETI, основательно вышедшей из моды, пользуются той же методологией, что и в прочих естественных науках.

То есть, деятельность даже самой высокоразвитой сверхцивилизации подчиняется законам природы, и ими ограничивается, и которые она нарушить не может. И только поэтому можно высказывать предположения о их деятельности и её возможном проявлении.
А какими критериями пользуются эти ученые? По каким признакам они собираются выявлять гипотетическое инопланетное происхождение того или иного сигнала или объекта?
Николай Хлопотин писал(а) 21 окт 2021, 03:15:
Александр Григорьев писал(а) 16 окт 2021, 06:01:Ученые занимающиеся проблемой SETI, основательно вышедшей из моды, пользуются той же методологией, что и в прочих естественных науках.

То есть, деятельность даже самой высокоразвитой сверхцивилизации подчиняется законам природы, и ими ограничивается, и которые она нарушить не может. И только поэтому можно высказывать предположения о их деятельности и её возможном проявлении.
А какими критериями пользуются эти ученые? По каким признакам они собираются выявлять гипотетическое инопланетное происхождение того или иного сигнала или объекта?

Очень неплохим признаком будет отсутсвие известного механизма возникновения наблюдаемого естесвенным путём.
Лёнчик писал(а) 21 окт 2021, 07:01:Очень неплохим признаком будет отсутсвие известного механизма возникновения наблюдаемого естесвенным путём.
Замечательно. А теперь скажите: в этом признаке говорится что-нибудь о необходимости непосредственной демонстрации создателя (инопланетянина)?
Николай Хлопотин писал(а) 22 окт 2021, 02:03:
Лёнчик писал(а) 21 окт 2021, 07:01:Очень неплохим признаком будет отсутсвие известного механизма возникновения наблюдаемого естесвенным путём.
Замечательно. А теперь скажите: в этом признаке говорится что-нибудь о необходимости непосредственной демонстрации создателя (инопланетянина)?

А вы разницу между признаком и утверждением, претендующим на истину, улавливаете?

Упомянутый признак это неплохое свидетельство в пользу существования инопланетян.
По крайней мере, отсутсвие известного естественного механизма резко увеличивает вероятность того, что внеземная цивилизация существует.
В зависимости от конкретного наблюдения, может увеличить настолько, что гипотеза о существовании инопланетян может запросто стать рабочей.
Но это никак не доказательство, дающее право на утверждение, претендующее на истину. Мало ли какие естественные механизмы нам пока не известны?
Сегодня не известны, а завтра будут известны.
Так что, если вы на основании отсутсвие известного естественного механизма попытаетесь утверждать о существовании инопланетян, то не удивляйтесь, если вас попросят инопланетянина продемонстрировать.
И будут правы.

Но опять же, подобого рода гипотетические сценарии никоим образом никак близкому вашему сердцу гипотетическому "разумному создателю" не помогают.
Почему?
Потому, что естесвенные механизмы практически всему, что вы пытаетесь ему приписать нам известны если не полностью, то в объёме настолько достаточном, что "разумному создателю" до рабочей гипотезы, как до Киева раком.
Никакой нужды в нём по прежнему нет.
Николай Хлопотин писал(а) 21 окт 2021, 03:15:.А какими критериями пользуются эти ученые? По каким признакам они собираются выявлять гипотетическое инопланетное происхождение того или иного сигнала или объекта?


Во первых они предполагают, что самые суперразвитые цивилизации разумных существ не могут нарушать фундаментальные законы природы, это ограничивает проявление их деятельности. Затем они руководствуются принципом что проявление деятельности разума имеет всесторонний характер и это должно фиксироваться при изучении их деятельности. Еще их деятельность должна хоть и не противоречить законам природы но вероятность что её продукт мог образоваться естественным путем равна нулю ну или предельно малой величине. Существование электропоезда не противоречит никаким законам природы однако его образование и функционирование естественным образом невероятно.
Например если иной нечеловеческий разум захочет дать знать о себе, то способы которые он будет применять для этого будут иметь ограниченный характер и потому их можно отличить от естественных сил природы. Он например может пытаться дать знать о себе посредством радиопередачи. В этом случае средства наблюдения могут установить область пространства откуда приходят радиосигналы. отождествить их с каким то небесным телом определить по доплеровскому сдвигу, вращается источник сигнала вокруг звезды, и совершает ли он движение еще и вокруг некоей оси вдобавок, именно потому, что проявление разума подчиняется законам природы, и не может быть произвольным.

Теперь рассмотрим методологию разумного замысла. Во первых в нем не определяется сразу сама природа этого разума, сторонники ID твердят, что познание природы разумного агента не входит в их задачу, а значит нет ограничений для его деятельности. Его деятельности можно приписать абсолютно всё но это парадоксально приводит к выводу, что деятельностью неведомого ID нельзя объяснить ничего. Поэтому концепция разумного замысла не является равноправным направление с научными теориями происхождения жизни и разума в частности.

В самом деле, например, сторонники разумного замысла твердят, что генетический код никак не мог возникнуть естественным образом, это дескать может быть только следствием разумного замысла.
Однако гипотезы естественного абиогенеза предлагают различные и согласующие со свойствами генетического кода объяснения.
Например гипотезы абиогенеза предлагают объяснение почему генетический код ставит в соответствие одной аминокислоте три нуклеотида, почему он вырожденный, почему азотистыми основаниями являются именно аденин, цитозин, гуанин тимин и урацил, и другие свойства.

Более того, научная методология показывает куда нужно продвигаться чтобы гипотезы превратились в точное знание. В случае генетического кода нужно точно выяснять какие условия были на ранней Земле. в экспериментах лучше выяснить как могут образовываться нуклеотиды и РНК, ДНК и пр. Выяснить какие условия были на других планетах, была там химическая эволюция соответствующая этим условиям, до какой стадии дошла и пр., есть ли биомаркеры у планет других звезд.

Ну а что нам предлагает концепция разумного замысла для выяснения почему генетический код именно таков каков он есть?
Почему некий разум разумно замыслил именно эти четыре основания хотя уже созданы искусственные триплеты нуклеотидов которые связываются с аминокислотами не хуже природных.

Главное, даёт ли концепция разумного замысла направление как его дают научная методология, куда мы ложны двигаться, что выяснять чтобы понять почему неизвестно какой разум выбрал именно такую конструкцию генетического кода? Ничего поклонники на это счет не говорят.

Вот так обстоят дела с различием естественнонаучных концепций и разумным замыслом, в том числе и в SETI, который разумный замысел никаких объяснений нам не предлагает и есть пустое место.
Алексей Милюков писал(а) 20 окт 2021, 22:41:Александр, у вас понятие "научная методология" является неким жупелом и используется по принципу двойных стандартов - нам можно, а этим ни-ни. На самом деле поиск искусственности среди условно природных объектов имеет одинаковые критерии и для программы SETI, и для ID.


Нееа. См. ответ Н. Хлопотину.
Алексей Милюков писал(а) 20 окт 2021, 23:06:Пафнутий: «Господа, приглашаю в обсуждение. Сейчас самое главное начнется».

Снеговой Павел: «Вы не находите несколько некорректным регулярное размещение приглашений пообсуждать какие-либо вопросы там и оговаривание собственной неготовности пообсуждать эти вопросы здесь?»

Пафнутий: «Нет, не нахожу. У вас нет таких тем. Заводите – обсудим».

Вспоминаю, как однажды (уже довольно давно) я был на одной дружеской свадьбе, где верховодил тамада, который сам предложил свои услуги. Слово за слово – но свадьба вдруг неожиданно превратилась в вечер одного актера. Тамада все время говорил только сам, перебивал гостей, которым дал слово и в самые неподходящие моменты начинал играть и петь под гитару.
Потом его били в коридоре. Никто из гостей не желал ему зла, но его пинали даже не со злобой, а с какой-то обидой и чувством нереализованных собственных возможностей – его пинали и, как непонимающему, объясняли: «Чувак, пойми, но это не твоя свадьба!»

Не знаю, почему этот давний случай мне вдруг вспомнился.
Ума не приложу.
Странно всё это.


Спасибо за добрые слова, Алексей.

А тема обсуждаемая вас не интересует? Нет/Да
Изображение
Если одним словом, то нет.
Если двумя словами, то на днях состоялась дискуссия Н. Хлопотина с Сандро Пантеоеевым, где аналогичные вопросы были освещены сполна.
В целом, у меня есть ряд вопросов касаемо и вашего сообщества, и вашей собственной мировоззренческой позиции, и пока достаточно того, что я их не озвучиваю. Что касается моей заметки, то вы должны сами понимать, что мало кому из авторов и модераторов этого форума понравится ситуация, когда сторонний участник то и дело берет на себя функции, не свойственные гостю.
Ничего необычного.
Алексей Милюков писал(а) 11 ноя 2021, 19:07:Если одним словом, то нет.
Если двумя словами, то на днях состоялась дискуссия Н. Хлопотина с Сандро Пантеоеевым, где аналогичные вопросы были освещены сполна.
В целом, у меня есть ряд вопросов касаемо и вашего сообщества, и вашей собственной мировоззренческой позиции, и пока достаточно того, что я их не озвучиваю. Что касается моей заметки, то вы должны сами понимать, что мало кому из авторов и модераторов этого форума понравится ситуация, когда сторонний участник то и дело берет на себя функции, не свойственные гостю.
Ничего необычного.


Ладно, не буду подливать масла в огонь. Вижу, у вас какие-то личные мотивы.
Изображение
Сообщений: 113 Страница 6 из 6

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Majestic-12 [Bot] и гости: 8