События, открытия, публикации, интересные факты
Сообщений: 37 Страница 1 из 2
Выложил на Golden Time статью Романа Тарана «Эволюция – не «факт» (http://www.goldentime.ru/hrs_text_054.htm). Это не отрицание в виде утверждения, а разговор о том, что термин «научный факт» не тождественен понятию факта как чего-то безусловного и объективного. Научный факт – это нечто адекватное только в своей собственной системе координат. Но при выходе за пределы своего участка – извините, вернитесь и закройте калитку. Роман показывает, что теологи с тем же основанием могут ввести понятие теологического факта. Последнее время у меня несколько переформатировались представления о полемике с эволюционизмом в том плане, что плох не столько сам эволюционизм, сколько его (а также всех атеистов, материалистов и рационалов) апелляция к науке как некоему абсолютному арбитру. Теорию эволюции критиковать можно и нужно, но еще практически нехоженое поле – право науки быть арбитром в вопросах происхождения и существования мира. (Еще Высоцкий пел: «...про бессилие науки перед тайною Бермуд», но это шутка). В итоге может оказаться, что все материалистические идеи критиковать просто нет смысла – достаточно указать им их место в общей культурно-религиозной картине мира.
Алексей Милюков писал(а) 04 сен 2021, 18:30:Выложил на Golden Time статью Романа Тарана «Эволюция – не «факт» (http://www.goldentime.ru/hrs_text_054.htm). Это не отрицание в виде утверждения, а разговор о том, что термин «научный факт» не тождественен понятию факта как чего-то безусловного и объективного. Научный факт – это нечто адекватное только в своей собственной системе координат.


"Нечто адекватное только в своей системе..." это уж очень сильно сказано, на мой вкус, но, в принципе, всё правильно.
Научный факт и факт в обыденном, коллоквиальном смысле это не одно и тоже.
В чём вы видите проблему?
Также непонятна предлагаемая паралель с "теистическим фактом".
Не понятно что это такое в принципе
Ничего общего с научным фактом это не имеет, да и под определение факта в обыденном смыле это тоже не подпадает.
Ленчик, у меня только один вопрос - вы это говорите до прочтения статьи или после?
Вынужден признать, что после.
Намои вопросы статья, с моей точки зрения не отвечает.
Нужны разъяснения.
Алексей Милюков писал(а) 04 сен 2021, 18:30:Выложил на Golden Time статью Романа Тарана «Эволюция – не «факт» (http://www.goldentime.ru/hrs_text_054.htm).
Это не отрицание в виде утверждения, а разговор о том, что термин «научный факт» не тождественен понятию факта как чего-то безусловного и объективного.
...

Тут надо бы сказать, что с безусловным и объективным без Бога, в принципе, большие проблемы. Диалог Христа и Пилата...
Да и "научные факты", как и "науки" тут не однородны. Что-то ближе к земле, что-то дальше. Но в любом случае, конечно, полезно об этом задумываться, и статья может принести пользу. Если бы я попробовал сделать нечто подобное, я бы, наверное, придумал последовательность направляющих примеров типа такого: когда мы смотрим на мультиметр, измеряя сопротивление резистора, мы имеет и факт непосредственный (хотя тут тоже, если человек умеет пользоваться мультиметром - одно, если нет - другое, а если вообще читать не умеет, то третье) и факт научный, причём научный не понять, не понимая науки, но можно и не обращать на это внимания, потому что, чтобы понять, исправен ли резистор и заменить его при необходимости, не надо знать теории.

В общем, стоит сесть на пенёк и задуматься, только надо бы не забыть как дышать.

У Иванова-Петрова в ЖЖ есть серия постов на тему, но они как-то уж очень походят на броски камней в воду для прикола.
Может быть, будут полезны размышления физиков и математика. Они, как мне кажется, здесь уместны.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Ленчику.

Ох, у меня сегодня тяжелый день. К тому же, зная вас, вижу, какую наживку вы забрасываете:) Тем не менее, в два касания.
Не нужно запутывать простые вещи. Есть факт в самом прямом, объективном смысле. Антропологи нашли какую-то кость – это наблюдаемый факт. Из совокупности таких фактов делается умозаключение, что все эти кости демонстрируют эволюцию. Научное сообщество консенсусно принимает «факт» эволюции.
Однако это не факт в значении истинности. Это «научный факт» – условность в рамках условно принятых правил научного сообщества.
На тех же самых основаниях теологи рассуждают так – есть факт «справки от Создателя этого мира», совокупность религиозного опыта, сбывшиеся пророчества, свидетельства очевидцев, симфоничность религиозных мнений и опыта – все это позволяюет сделать умозаключение о возможности познания мира в рамках теологической парадигмы. А теологическое сообщество консенсусно принимает понятие теологического факта.
Покажите мне, почему теологический факт менее обоснован, чем научный.
То, что там какие-то рыбы шевелились и эволюционировали – это не «обыденный» очевидный факт. То, что пророк совершал чудеса – тоже не «обыденный» факт. Оба эти факта могут оказаться как истинными, так и ложными, а также, впрочем, и синтетическими. Однако – главное – о них нельзя рассуждать в терминах объективного факта, ибо оба они продукты убеждений, идеологии, веры.
При этом научный факт может оказаться фантомом, а теистический – истинным событием. Ваше право считать, что наоборот. Но тут главная ошибка – это уже ошибка отдельная:) – считать, что наука есть некий синоним и критерий истинности и поэтому все профиты – её..
Несколько сумбурно, но, надеюсь, мысль понятна.
Юрию.
Хотел с вами отдельно пообщаться на тему подписи Творца, но мой разброд в мыслях по этому поводу накладывается на некую ограниченную возможность участия в дискуссии:), однако, все же я не хотел бы оставлять эту тему совсем. В ближайшие дни напишу Вам на почту.
И огромное спасибо..
Алексей Милюков писал(а) 05 сен 2021, 03:19:Ленчику.

Ох, у меня сегодня тяжелый день. К тому же, зная вас, вижу, какую наживку вы забрасываете:) Тем не менее, в два касания.
Не нужно запутывать простые вещи. Есть факт в самом прямом, объективном смысле. Антропологи нашли какую-то кость – это наблюдаемый факт. Из совокупности таких фактов делается умозаключение, что все эти кости демонстрируют эволюцию. Научное сообщество консенсусно принимает «факт» эволюции.
Однако это не факт в значении истинности. Это «научный факт» – условность в рамках условно принятых правил научного сообщества.

Проблема этого рассуждения заключается в том, что оно не описывает научной подход. Оно описывает вашу интерпретацию научного подхода, которая не отражает реалии научного подхода.
Оно отражает ваше понимание научного подхода, которое с научным подходом имеет мало общего.

"На основании совокупности таких фактов" научное сообщество консенсусно принимает не «факт» эволюции, а теорию эволюции, как наилучшее имеющееся на сегодняшний день объяснение наблюдаемым фактам.
И только после того, как подобный консенсус принят на основании практически 100%ной корреляции экспериментальных данных, на сцену выходит то, что называется научным фактом, поскольку тому имеется практическая необходимость.
Практическая необходимость обусловлена тем, что для практического применения научных теории, которые все индуктивны, нужна дедукция. Нужны дедуктивные аргументы, которые в науке имеют форму тестируемых экспериментально предсказаний.
Обычный повседневный факт это всегда то, что уже произошло или происходит у нас на глазах.
Научный факт это всегда утверждение о том что будет в будущем.

Антропологи нашли какую-то кость – это наблюдаемый факт.
ДНК любого организма на Земле имеет в той или иной степени идентичное ДНК к ДНК этой кости - это научный факт.

Естественно, по определению, это не факт в значении истинности. Речь об истинности в индуктивной науке не идёт и никаких прокламаций относительно истинности индуктивная наука не делает.
Но пока что, не дожидаясь пока этот научный факт будет экспериментально подтверждён проверкой на сходство ДНК всех существовавших и существующих живых организмов, на основании этого факта можно построить дедуктивный аргумент, в котором предпосылки будут фактически точными, поскольку они обоснованы научным фактом.
Если логика этого аргумента безупречна, то этому аргументу, как фактически точному и логически безупречному, можно доверять и он может лечь в основу практического применения индуктивной, не претендующей на абсолютную истину научной теории. И применение это может серьёзно улучшить жизнь человечества, на пример.
На тех же самых основаниях теологи рассуждают так – есть факт «справки от Создателя этого мира», совокупность религиозного опыта, сбывшиеся пророчества, свидетельства очевидцев, симфоничность религиозных мнений и опыта – все это позволяюет сделать умозаключение о возможности познания мира в рамках теологической парадигмы. А теологическое сообщество консенсусно принимает понятие теологического факта.
Покажите мне, почему теологический факт менее обоснован, чем научный.

Потому, что в основе теологического консенсуса не лежит не то что практически 100%ная корреляция экспериментальных данных, никаких экспериментальных данных в основе теологического консенсуса не наблюдается.
Соответственно, свидетельства в пользу "теистических фактов" исключительно концептуальны (субъективны, являются продуктом работы мозга) и абсолютно лишены эмпирической базы.
Подобные "свидетельства" невозможно отличить от простого плода воображения.
Что позволило бы отличить их от простого плода воображения? Тестируемые предсказания о том, что пока неизвестно, подтверждённые экспериментально.
Вы (или кто угодно) могли бы такие предсказания сделать на основе теистических фактов?
Если можно, отвечу позже, сегодня форсмажор.
Павлу Снеговому огромное спасибо за то, что вывел меня на этот ресурс.
Алексей Милюков писал(а) 05 сен 2021, 03:33:Юрию.
Хотел с вами отдельно пообщаться на тему подписи Творца, но мой разброд в мыслях по этому поводу накладывается на некую ограниченную возможность участия в дискуссии:), однако, все же я не хотел бы оставлять эту тему совсем. В ближайшие дни напишу Вам на почту.
И огромное спасибо..

Спасибо за интерес к теме!
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Ленчик, возможно, мне показалось, но в своем рассуждении о научной картине мира вы сливаете вместе практическую науку и науку о происхождении. Первая, действительно, обладает всеми свойствами науки – воспроизводимостью, объективностью, т.е. независимостью от воли субъекта, проводящего эксперимент и проч. Практическая наука, действительно, приносит пользу – лекаоства лечат, спутники летают, урожайность озимых и надои молока повышаются.
Но если речь идет о ненаблюдаемых явлениях, научный метод ни при каких условиях не может придать «научному факту» значение истинного, а информация о происхождении (вселенной, планеты, человека) не имеет и никогда не будет иметь практического значения. То есть «научный факт» в данном случае всегда есть реконструкция – условность, консенсусно принятая. Если в нынешней научной картине мира существует парадигма естественного происхождения, то два факта – череп австралопитека и череп эректуса ученые склеят в «научный факт» происхождения человека от обезьяны. Здесь – никаких экспериментов и проверок – с существующей парадигмой ученым просто больше некуда деваться. Факт недостоверный, но как бы верный (потому что обязательный) в рамках принятой схемы.
А вы, прекрасно понимая условность «научного факта» в области «реконструкторских» дисциплин, к понятию «теологического факта» прикладываете те же требования, что и к практической науке – воспроизводимость, объективность и проч.:

Лёнчик писал(а):Потому, что в основе теологического консенсуса не лежит не то что практически 100%ная корреляция экспериментальных данных, никаких экспериментальных данных в основе теологического консенсуса не наблюдается.
Соответственно, свидетельства в пользу "теистических фактов" исключительно концептуальны (субъективны, являются продуктом работы мозга) и абсолютно лишены эмпирической базы.

То есть, имея парадигму естественного происхождения, вам позволительно натягивать сову на глобус, не имея никаких экспериментальных данных (объяединять узами родства совершенно несхожих существ), а теологам в своей «теологической картине мира» считать нечто теологическим фактом запрещено?

Лёнчик писал(а):Подобные "свидетельства" невозможно отличить от простого плода воображения.
Что позволило бы отличить их от простого плода воображения? Тестируемые предсказания о том, что пока неизвестно, подтверждённые экспериментально.
Вы (или кто угодно) могли бы такие предсказания сделать на основе теистических фактов?

От плода воображения «теистические факты», в отличие от определенных нами «научных» легко отличимы, но для начала я хотел бы отметить ту ситуацию, до которой мы дожили, когда наука как таковая является мерилом и эталоном любого познания. Это не вполне нормально. Наука – это узкая бетонная дорожка в цветущем саду, она имеет дело лишь с материальными объектами, а простирает свои претензии на все богатство мира. В понятие «теистического факта» входит вся история культурного, философского и религиозного опыта человечества, пардон за высокопарность. Чтобы это понять, нужно читать не только Докинза. Даже будучи агностиками, к пониманию божественного устройства мира приходили все великие мыслители.
И это я не говорю о том, что теистическая картина мира включает в себя не только творческое, интуитивное и «умозаключительное» познание мира самим человеком, но еще и знания, полученные сверхъестественным образом. Разумеется, в вашей картине те же сбывшиеся пророчества просто не существуют, но в религиозную они входят как достоверный проверяемый факт – например, то же предсказание о приходе Христа с точностью до года, сделанное за несколько столетий до самого события. Тут бесполезно возражать – и евреи, и римляне эту дату знали заранее, и события этого периода как раз и отражали ожидания исполнения слов Даниила.
Тестируемое предсказание научного факта в рамках научной картины – мы все умрем.
Тестируемое предсказание теистического факта в рамках религиозной картины – наша жизнь продолжится после смерти.
Еще раз – ни вы, Ленчик, ни другие атеисты, не понимаете этой разницы, когда требуете в рамках научной картины доказать так называемые теистические факты, часть которых просто научным путем недоказуема (например, существование Бога), а часть вы принципиально не принимаете (исполнение тех же пророчеств, даже исторически подтвержденные).
Алексей Милюков писал(а) 07 сен 2021, 15:40:Ленчик, возможно, мне показалось, но в своем рассуждении о научной картине мира вы сливаете вместе практическую науку и науку о происхождении.

Вам показалось.
Показалось потому, что для меня подобного разделения не существует.
Также мне неизвестны ссылки на подобное разделение ни в философии науки, ни в среде учёных.
Практически уверен, что подобное разделение это плод вашего воображения.
В реальности, подобному разделению в науке просто нет места, поскольку единственное, что наука изучает это происхождение.
Происхождение наблюдаемого в реальности в настоящее время. или, по вашему, наблюдение практического.
Всё наблюдаемое в настоящее время это следствие. А причина этого следствия всегда в прошлом.
Более далёком, более близком, но в прошлом.
Наилучшее доступное на сегодняшний день объяснение природы этой причины и механизма появления наблюдаемого следствия - это и есть цель науки.
Именно это, а не декларация какой то там мифической истины, которуы вы то ли по незнанию, то ли по непониманию или нежеланию понять, науке всё время приписываете.
Ни с вашим незнанием, ни с вашим непониманием я сражаться не имею никакого желания. В этом нет смысла. Наука в этом не нуждается.
В понятие «теистического факта» входит вся история культурного, философского и религиозного опыта человечества, пардон за высокопарность.

Точно также мне скорее всего не удастся вас убедить в том, что подобного рода высказывания это типичный пример genetic fallacy. Ошибка, заключающаяся в непонимании безотносительности истории происхождения к современному пониманию и контексту.
Тот факт, что возникновение, становление и развитие культуры, философии, да и самой науки происходило во времена, когда кроме религии, в общем то, ничего и не было, совершенно не означает, что они возникли благодаря религии, а не вопреки или безотносительно религии. Кроме того, абсолютно нет никаких оснований считать, что если бы религии не было бы вообще, то культура, философия и наука не возникли бы или возникли бы в ещё более совершенной форме.
Короче, ваше утверждение логически ущербно. Вы можете продолжать придерживаться этой точки зрения, но на единомышленников из среды критически мыслящих вам особо рассчитывать не приходится.
Разумеется, в вашей картине те же сбывшиеся пророчества просто не существуют, но в религиозную они входят как достоверный проверяемый факт – например, то же предсказание о приходе Христа с точностью до года, сделанное за несколько столетий до самого события. Тут бесполезно возражать – и евреи, и римляне эту дату знали заранее, и события этого периода как раз и отражали ожидания исполнения слов Даниила.

А вот это уже интересно. Тут есть о чём поговорить.
За несколько сотен лет в Ветхом Завете было сделано пророчество о приходе мессии с точностью до года. И евреи, и римляне эту дату знали заранее, естественно, поскольку Ветхий Завет читали.
Hо, почему-то, ни в еврейских ни в римских источниках за тот год никаких упоминаний о приходе в Иерусалим мессии и, соответственно, сбывшемся пророчестве нет.
Более того, евреи до сих пор не считают Христа мессией и, соответственно, пророчество своего, еврейского пророка сбывшимся.
А где появилось первое упоминание о приходе мессии и сбывшемся пророчестве и когда? В Новом Завете, авторы которого также Ветхий Завет несомненно читали, но через несколько десятков лет после предсказанной даты.
Итак имеется по крайней мере два объяснения данному феномену.

1. Даниил сделал пророческое предсказание, и оно сбылось.
2. Авторы Нового Завета, как основатели новой, только зарождающейся религии, с целью привлечь на свою сторону последователей весомой привязкой к еврейской традиции, пошли на подлог.
Зная заранее о дате пророчества, они подогнали задним числом хронологию своего повествования так, чтобы представить пророчество сбывшимся. Учитывая легковерность публики и отсутствие очевидцев описываемых событий (средняя продолжительность жизни в те времена - 30 лет - практически это гарантировала), подлог такого рода был практически обречён на успех.

Так что, вынужден вас огорчить. Учитывая конкурирующую версию, приведённое вами пророчество на достоверный проверяемый факт ну никак не тянет.
Есть ещё какое нибудь?
Еще раз – ни вы, Ленчик, ни другие атеисты, не понимаете этой разницы, когда требуете в рамках научной картины доказать так называемые теистические факты, часть которых просто научным путем недоказуема (например, существование Бога), а часть вы принципиально не принимаете (исполнение тех же пророчеств, даже исторически подтвержденные).

А вот тут вы не правы. Не знаю как там другие атеисты, но я железобетонных доказательств не требую.
Мне вполне достаточно свидетельств в пользу ваших утверждений. Главное, чтобы свидетельства были не исключительно концептуальными (рассказы, предания, частный опыт, свидетельства очевидцев и т.п), но имели под собой эмпирическую базу.
Ленчик, только-только я понадеялся, что с вами можно, наконец-то, поговорить нормально, как из вас, словно Чужой из груди, вылез все тот же прежний Ленчик-демагог.
Многочисленные камлания о моих личных несовершенствах и непонимании вопроса на меня не действуют – я сам работал в рекламе и знаю этот прием многократного повторения не хуже вашего. Замечу даже, что вы всегда с этим перебираете – у вас в текстах большая часть посвящена утверждениям об ущербности собеседника, а не самим аргументам. А вот заявление, что вы «не желаете сражаться с моим непониманием» – это восхитительная наглость. Вы попросили объяснений, получили их и объявляете о своем нежелании. Да кто ж вас принуждал? Могли бы просто молча игнорировать, чтоб свои мощные интеллектуальные силы сэкономить.
Тем более, что далее начинается какая-то несуразица о некой единой и неделимой науке.

Лёнчик писал(а):Вам показалось.
Показалось потому, что для меня подобного разделения не существует.
Также мне неизвестны ссылки на подобное разделение ни в философии науки, ни в среде учёных.
Практически уверен, что подобное разделение это плод вашего воображения.
В реальности, подобному разделению в науке просто нет места, поскольку единственное, что наука изучает это происхождение.

Это мое редкое везение – я встречаю последнего человека, не знающего разницу между наукой практической и исторической (социальной). Практической науке дела нет до происхождения некоего явления. Цель ее – изучение окружающего материального мира для извлечения профитов для жизни человека. Она видит непонятное явление (кого-то ударило статическим электричеством, яблоки в чане забродили, птица тяжелее воздуха, но летает и пр.). Она собирает факты, систематизирует их, выдвигает объяснение и многократно проверяет его – и вот в итоге мы «сидим, летя» в освещенном салоне самолета, попивая вино. При этом мы пользуемся электричеством, гравитацией, навыками медицины и пр. – во многом не понимая их по сути. Многие теоретические построения также относятся к практической науке, поскольку могут быть проверены в будущем, а результаты будут когда-нибудь поставлены нам на службу.
Но исторические («реконструкторские») науки ничего не дают нам, кроме удовлетворения любопытства и навсегда останутся непроверяемыми моделями. При этом если в науке принята та или иная парадигма, конкурирующие модели просто не будут рассматриваться. Посмотрите на антропогенезовцев – они продолжают повторять старые байки, на глазах уже становящиеся мифами (случайные мутации, гоминидная триада и пр.), тогда как мейнстримом становятся уже вещи, более близкие к ID, чем к дарвинизму 2.0 (эпигенетика, заранее заданная комплексность генов и пр.).
Не желая переходить на личности, скажу, что в данном случае вы сознательно заводите рака за камень, утверждая, что «Наилучшее доступное на сегодняшний день объяснение природы этой причины и механизма появления наблюдаемого следствия – это и есть цель науки».
Это лукавство. Это не цель науки. Цель практической науки – изучить явление и извлечь из него выгоду. Цель исторической науки – «собирание марок» ((с) Резерфорд).

Лёнчик писал(а):Тот факт, что возникновение, становление и развитие культуры, философии, да и самой науки происходило во времена, когда кроме религии, в общем то, ничего и не было, совершенно не означает, что они возникли благодаря религии, а не вопреки или безотносительно религии. Кроме того, абсолютно нет никаких оснований считать, что если бы религии не было бы вообще, то культура, философия и наука не возникли бы или возникли бы в ещё более совершенной форме.
Короче, ваше утверждение логически ущербно. Вы можете продолжать придерживаться этой точки зрения, но на единомышленников из среды критически мыслящих вам особо рассчитывать не приходится.

Обратите внимание, что доминирующая ныне мировая культура, частью которой является наука, есть производное христианской доктрины. Нет никакой иудейской, индийской или мусульманской науки – вся наука т.н. «европейская», имеет прямые христианские корни.
И да, мои единомышленники – весьма достойные и при этом критически мыслящие люди. А ваши, извините, кто? Большинство известных мне атеистов и «просветителей» как раз не обладают критическим мышлением, в открытую отрицая логику и философию.

Лёнчик писал(а):За несколько сотен лет в Ветхом Завете было сделано пророчество о приходе мессии с точностью до года. И евреи, и римляне эту дату знали заранее, естественно, поскольку Ветхий Завет читали.
Hо, почему-то, ни в еврейских ни в римских источниках за тот год никаких упоминаний о приходе в Иерусалим мессии и, соответственно, сбывшемся пророчестве нет.

Тут вам нужно обратиться к истории. К моменту исполнения пророчества Даниила в Иудее вспыхивали многочисленные восстания, мессиями объявляли себя многие вожди, причем иудеи воспринимали этот приход как возможность избавления от римского владычества, а римляне – как угрозу. В итоге настоящего Мессию по сути проглядели, а все ожидание пророчества кончилось большим восстанием, разрушением Иерусалимского Храма и уничтожением еврейской государственности. Приход настоящего Мессии зафиксирован в многочисленных письменных источниках, просто я понимаю, что дело чести для атеиста – не доверять им. Хотя любой здравомыслящий человек обалдеет от атеистических «гипотез», что христианство родилось в результате «ошибки переписчиков» или компиляции древневосточных легенд.

Лёнчик писал(а):Более того, евреи до сих пор не считают Христа мессией и, соответственно, пророчество своего, еврейского пророка сбывшимся.

«Ох, нелегкая это работа – из болота тащить бегемота». Ленчик, читайте, читайте, учиться никогда не поздно. Христос не оправдал ожидания иудеев на свержение римлян, но главное – принятие Христа означало бы для евреев конец их избранности и надежды (изначально ложной) на всеобщее господство. В Септуагинте, переведенной 70-тью еврейскими толковниками в дохристианскую эпоху, все цифры адекватные. В Масоретском же тексте – измененные после прихода Христа. Читайте мое «Время», там это рассмотрено: http://www.goldentime.ru/hrs_time_01.htm
Ваши «объяснения данному феномену» (исполнению пророчества Даниила) в пункте 2 – извините, просто смехотворны. Евангелия и другие источники были написаны в то время, когда свидетели событий были еще живы. Это как сейчас я скажу, что никаких событий августа 1991 года у Белого дома не было – меня тысячи людей могут поднять на смех. Вы уверяете, что дружите с логикой, поэтому должны и обязаны понимать, что одно лишь развитие, течение событий и их последствия говорят об их аутентичности. Прочитайте, как вспыхнуло христианство, как его пытались задавить римляне казнями, но всплеск был таков, что христианство приняли сами римляне. После чего вся история пошла в этом русле. А в целом, были и до вас «объяснители» и пророчества Даниила, и самого феномена христианства – ни одно из этих «объяснений» не катит. При этом у атеистов каким-то странным образом всегда на обман идут только христиане (жизнью платившие за веру и не отрекавшиеся от Христа), а никогда не идут на подлог иудеи и современные противники христианства.

Лёнчик писал(а):Не знаю как там другие атеисты, но я железобетонных доказательств не требую.
Мне вполне достаточно свидетельств в пользу ваших утверждений. Главное, чтобы свидетельства были не исключительно концептуальными (рассказы, предания, частный опыт, свидетельства очевидцев и т.п), но имели под собой эмпирическую базу.

Я чувствую, тема закольцовывается. В исторических науках, включая историю религии, иных свидетельств кроме перечисленных вами, не бывает. Есть именно письменные свидетельства, предметы материального быта; можно изучать события, ставшие следствием изучаемых явлений и пр. Но нет того, что вы хотите видеть как «эмпирическую базу» – вероятно, вы имеете в виду видеоролики, фотографии, научное описание принципа Воскресения и схемы сотворения мира? Еще раз – такого рода события построены на прямых и косвенных свидетельствах, на выводах, следующих из фактов и консенсусе исследователей.
Это не относится к практической науке, но относится к сущностям, где требуется именно объяснить их происхождение – как к научно принятой картине естественного возникновения мира и человека (натурализм и ТЭ), так и к религиозной (божественность Творения и историчность христианства).
И не путайте белое с горячим.
Лёнчик писал(а) 08 сен 2021, 07:43:Наилучшее доступное на сегодняшний день объяснение природы этой причины и механизма появления наблюдаемого следствия - это и есть цель науки.
Именно это, а не декларация какой то там мифической истины, которуы вы то ли по незнанию, то ли по непониманию или нежеланию понять, науке всё время приписываете.
А почему тогда некоторым нашим российским сциентистам так приглянулись слова академика Зализняка "Истина существует, и целью науки является ее поиск"? А почему антропогенезовский археолог Семьян говорит, что хочет знать хотя бы крупицы правды о дохристианских верованиях славян, а не фантазии всяческих неоязычников?

Авторы Нового Завета, как основатели новой, только зарождающейся религии, с целью привлечь на свою сторону последователей весомой привязкой к еврейской традиции, пошли на подлог.
Простите, но среди кумранских рукописей Книга пророка Даниила имеется, и текст практически такой же, как сейчас. У меня по-прежнему есть некоторые сомнения насчет римлян, о которых писал Алексей, но тот факт, что пророчество подлогом не является, вполне общепринят:

"В Кумране найдены фрагменты 8 рукописей (свитков) Книги пророка Даниила. Они свидетельствуют о том, что состав текста Книги пророка Даниила на рубеже эр принципиально не отличался от более поздних масоретских образцов этого текста: уже тогда в книгу входили все 12 глав МТ, причем арам. части книги расположены таким же образом (1QDana = 4Q112. Это свидетельствует о переходе с еврейского на арамейский в Дан 2. 4; по др. фрагментам видно, что глава 7 написана по-арамейски, а глава 8 - по-еврейски, как и в МТ). В целом кумран. фрагменты Книги пророка Даниила имеют незначительные отличия от МТ, к-рые касаются в основном орфографии, фонологии и морфологии (Collins. 1993. P. 3). Отдельные чтения кумран. фрагментов совпадают с LXX: в Дан 8. 4 указано 4 стороны света, тогда как в МТ только 3; в Дан 11. 17 LXX «дочь мужа/человека», тогда как в евр. тексте «дочь жен». Нек-рые из расхождений могут объясняться добавлениями переписчиков (Ibidem)".(https://www.pravenc.ru/text/171183.html)
Николай Хлопотин писал(а):У меня по-прежнему есть некоторые сомнения насчет римлян, о которых писал Алексей

Совершенно не важно для моего аргумента, знали ли римляне о пророчестве Даниила прямо или опосредованно. Я объясняю Ленчику, что волнения тех времен были связаны с ожиданием прихода Мессии, и римляне были также вовлечены в эти события, зная, что иудейские бунты против них связаны с этим ожиданием. Ленчик утверждает, что мы вообще не знаем канвы тех событий, а я - что нам прекрасно известны те события в деталях, чем свидетельствуют и действия иудеев, и римлян..Подделка христианами пророчества невозможна, поскольку, например, тот же Александр Македонский за три столетия до Христа знал о книге Даниила и одно из пророчеств (о греке, победившем персов) относил к себе.

Николай, мы сейчас запутаемся в вопросе о цели науки. Этот вопрос по каким-то своим соображениям поднимает Ленчик, но к нашему разговору он отношения не имеет - я говорю не о том, ищет ли наука истину, а о том, что бывают факты в истинном, объективном значении этого слова (найден обезьяний череп), а бывают "научные факты" как некий консенсус ученых (этот череп - череп нашего предка). Факт как таковой истинен, а "научный факт" объективно может быть ложен..То, что Ленчик говорит о моем постоянном приписывании науке поиска истины - это его личные фантазии.
Алексей Милюков писал(а) 08 сен 2021, 19:22:Подделка христианами пророчества невозможна, поскольку...
Безусловно. Более того, утверждать обратное - значит идти против всего консенсуса ученых, за что наши популяризаторы по идее могли бы и мракобесом обьявить (да только не объявят с вероятностью 99%).

Алексей Милюков писал(а):Николай, мы сейчас запутаемся в вопросе о цели науки. Этот вопрос по каким-то своим соображениям поднимает Ленчик, но к нашему разговору он отношения не имеет - я говорю не о том, ищет ли наука истину, а о том, что бывают факты в истинном, объективном значении этого слова (найден обезьяний череп), а бывают "научные факты" как некий консенсус ученых (этот череп - череп нашего предка). Факт как таковой истинен, а "научный факт" объективно может быть ложен..
Алексей, ну так это не я говорю, это популяризаторы говорят. Это идеализация, конечно, но Лёнчик, как и в случае с генетическим кодом, идет против мнения самих же сциентистов, которые цитируют Зализняка и т. д. Вот я ему на это противоречие и указываю: если он верит в науку, то почему же идет против нее? Что касается меня, то я понимаю ограниченность науки, но ее интерпретация в духе Зализняка все же более естественна, чем интерпретация в духе Ленчика, на мой взгляд. Понятно, что часто наука в своих поисках сворачивает не на ту дорожку, но разве нет ценности в познании как таковом, разумеется, познании чистом и честном? Не обязательно научном, но и научном в том числе. Я говорю не о прикладной технологии, которая в теории и без глубокого познания законов нашего мира может обеспечить нам земные блага, начиная от медицины и заканчивая возможностью данной переписки, я говорю о фундаментальной науке. В нашем мире многое изначально чистое имеет свойство искажаться и мутнеть, сбиваться с истинного пути. И поэтому разве существование заблудившейся науки, пусть даже и проявляющейся в такой форме, как Антропогенез, означает, что подобный метод познания в принципе несостоятелен, нелеп или даже порочен? Подчеркиваю, я не сциентист. Я рассматриваю реально существующую фундаментальную науку как поврежденную, больную, но в сущности своей разумную часть познания, которая занимает, конечно, не первое, но все же достойное место в перечне методов познания.
Николай Хлопотин писал(а) 08 сен 2021, 18:09:
Лёнчик писал(а) 08 сен 2021, 07:43:Наилучшее доступное на сегодняшний день объяснение природы этой причины и механизма появления наблюдаемого следствия - это и есть цель науки.
Именно это, а не декларация какой то там мифической истины, которуы вы то ли по незнанию, то ли по непониманию или нежеланию понять, науке всё время приписываете.
А почему тогда некоторым нашим российским сциентистам так приглянулись слова академика Зализняка "Истина существует, и целью науки является ее поиск"? А почему антропогенезовский археолог Семьян говорит, что хочет знать хотя бы крупицы правды о дохристианских верованиях славян, а не фантазии всяческих неоязычников?

Я понятия не имею почему люди говорят то что они говорят. Это вам надо спросить у них.
Я говорю то, что говорю я и отвечаю за свои слова.
Если вы хотите сказать, что моя точка зрения не верна и вы можете это продемонстрировать, то будте добры.
Вам только надо иметь ввиду, что постановка вопроса "почему вы пишите так, а этот пишет так?" демонстрацией опровержения не является.
Авторы Нового Завета, как основатели новой, только зарождающейся религии, с целью привлечь на свою сторону последователей весомой привязкой к еврейской традиции, пошли на подлог.
Простите, но среди кумранских рукописей Книга пророка Даниила имеется, и текст практически такой же, как сейчас. У меня по-прежнему есть некоторые сомнения насчет римлян, о которых писал Алексей, но тот факт, что пророчество подлогом не является, вполне общепринят:


В очередной раз, Николай, я вынужден констатировать, что логика ваших постов вызывает у меня, по меньшей мере, недоумение.
Вы приводите аргумент о аутентичности наличия в Ветхом Завете книги Даниила со всеми его пророчествами абсолютно игнорируя тот факт, что я наличие в Ветхом Завете книги Даниила со всеми его пророчествами под сомнение не ставлю и подлогом не называю.
Я ставлю по сомнение утверждение о том что пророчество о приходе мессии (Христа) в определённый год сделанное за сотни лет до этого года сбылось и что это можно считать реальным фактом.
Я также объясняю почему я ставлю это под сомнение и почему я называю подлогом предлагаемое свидетельство.
По этим пунктам у вас есть что сказать?
Лёнчик писал(а):Показалось потому, что для меня подобного разделения не существует.

В астрофизике имеют место быть попытки изучения процессов, которые прямо сейчас происходят внутри звёзд. В геологии изучается наличное в данный момент внутреннее строение Земли и происходящих в ней процессов. В физике происходит процесс, в ходе которого предпринимаются попытки создать описание законов природы, которым прямо сейчас подчиняется окружающий мир. В лингвистике существует дескриптивистские направление, в рамках которого описываются закономерности употребления языка людьми прямо сейчас. В метеорологии изучаются физические явления и процессы, прямо сейчас имеющие место быть в атмосфере Земли. Этот список можно продолжать. Обобщённо говоря, ряд наук изучают то, что есть сейчас. Есть другой ряд наук: космология, палеогеография, историческая демография и т.д. В этих науках изучается то, что было в прошлом, а не то, что имеет место сейчас.

Лёнчик писал(а):Также мне неизвестны ссылки на подобное разделение ни в философии науки,

К. Р. Поппер, по-видимому, вполне осознавал разницу между описанием того, что есть сейчас и того, что было в прошлом, судя по его указанию на разницу между описанием "сейчас" и описанием "когда-то":
Решающим моментом здесь является следующее: хотя любая актуальная последовательность явлений и происходит согласно законам природы, важно осознать, что практически ни один ряд, скажем, из трех или большего числа причинно связанных конкретных событий не подчиняется какому-то отдельному закону природы.

Если ветер раскачал дерево и Ньютоново яблоко упало на землю, никто не станет отрицать, что эти события можно описать в терминах причинных законов. Но не существует какого-то одного закона, такого, как закон тяготения, или даже одного множества законов, которые могли бы описать актуальную или конкретную последовательность этих причинно связанных событий; помимо закона тяготения, нам следовало бы привлечь законы, объясняющие силу ветра, качание ветки, напряжение в черешке яблока, деформацию яблока при падении на землю, последующие химические процессы и т. д. Никакую конкретную цепь (sequence) или последовательность событий (исключая такие примеры, как движение маятника или Солнечной системы) нельзя описать или объяснить каким-либо одним законом или одним определенным множеством законов. Не существует ни законов последовательности, ни законов эволюции.

[Поппер К.P. Нищета историцизма. Москва, 1993. 187 с.]

Лёнчик писал(а):ни в среде учёных.

Доктор физико-математических наук В. С. Ольховский когда-то писал:
Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997).

Источник: https://scienceandapologetics.com/stati ... .html#sel=

Лёнчик писал(а):Практически уверен, что подобное разделение это плод вашего воображения.

Есть основания полагать, что источник этой уверенности не обладает способностью регистрировать мысли и мотивы других людей, а также приписывает им характеристики, которыми они не обладают. Короче говоря, прибор весьма не надёжный.

Лёнчик писал(а):Точно также мне скорее всего не удастся вас убедить в том, что подобного рода высказывания это типичный пример genetic fallacy.

Ваше высказывание - это типичный пример straw man:

1. Всякое искажение позиции оппонента есть логическая ошибка "straw man".
2. Приписывание Алексею высказывания, которое он не делал есть искажение позиции оппонента.
3. Приписывание Алексею высказывания, которое он не делал есть логическая ошибка "straw man" (1,2).

Алексей пытался объяснить, что такое "теистический факт". Вы же начали спорить с тезисом о том, что религия породила культуру. Не говоря уже о том, что:
Лёнчик писал(а):Тот факт, что возникновение, становление и развитие культуры, философии, да и самой науки происходило во времена, когда кроме религии, в общем то, ничего и не было, совершенно не означает, что они возникли благодаря религии, а не вопреки или безотносительно религии.

--вот это утверждение не соответствует действительности. Как раз историки науки хорошо знают, что конкретные элементы религиозной картины мира способствовали развитию науки в своё время. К примеру, об этом можно прочесть в книге кандидата физико-математических наук и историка физики Геннадия Горелика:
Все основатели новой науки разделяли такую веру в фундаментальную закономерность природы. Вера и знание сотрудничают в науке: вера определяет начало и энергию исследования, а знание — его итог. В чем источник этой веры?

Неожиданную подсказку обнаружил историк-марксист (и, разумеется, атеист) Э. Цильзель, исследуя происхождение выражения «закон природы». Оказалось, что выражение это возникло лишь в семнадцатом веке и притом благодаря библейскому мировосприятию. Слово «закон» до того имело лишь юридический смысл.

<...>

К концу семнадцатого века Галилеевы «законы, установленные Богом для природы», превратились просто в «законы природы» — благодаря Декарту и Ньютону, глубоко религиозным и очень авторитетным людям науки. Для атеиста Цильзеля выражение «закон природы» — это лишь «метафора библейского происхождения», но для религиозных основателей новой науки это было метафорой не более, чем другие описания Бога. Выражение «закон природы» вошло в общий язык верующих и неверующих, а к двадцатому
веку забылось и то, что оно существовало не всегда, и его библейское происхождение.

[Горелик Г. Е. Кто изобрел современную физику? От маятника Галилея до квантовой гравитации. Москва, 2013. 334 с.]

Лёнчик писал(а):Более того, евреи до сих пор не считают Христа мессией и, соответственно, пророчество своего, еврейского пророка сбывшимся.

Первые христиане - евреи. И среди нынешних евреев есть христиане.

Лёнчик писал(а):Учитывая легковерность публики и отсутствие очевидцев описываемых событий (средняя продолжительность жизни в те времена - 30 лет - практически это гарантировала), подлог такого рода был практически обречён на успех.

Утверждение о легковерности публики у меня нет причин считать истинным. Больше того: обилие противников ранних христиан, с подозрением относившихся к их свидетельствам, говорит скорее в пользу ложности рассматриваемого утверждения. Утверждение об отсутствии очевидцев описываемых событий не соответствует действительности. В Новый Завет входит множество документов. Самыми ранними являются тексты апостола Павла. Они имеют следующую датировку:
Десять посланий, принадлежащих Павлу, написаны под конец его Римского заключения. По времени написания их можно расположить следующим образом: Послание к Галатам — 48 Г. (если предположить, что оно было написано перед Иерусалимским собором (Деян. 15), то остальные Послания можно датировать несколькими годами позже. —Примеч. пер.), 1 И 2 Послания К Фессалоникийцам — 50 г., 1 и 2 Послания к Коринфянам — 54—56 гг., Послание к Римлянам — 57 г., Послания к Филиппийцам, к Колоссянам, к Филимону и к Ефесянам — 60 г. По своей манере выражения и исторической атмосфере, пасторские Послания содержат признаки более позднего времени написания, чем остальные Послания Павла, и создают меньше сложностей для понимания тех, кто верит во второй арест Павла в Риме около 65 года, закончившийся его казнью (Еккл. 2:22, 25). Пасторские послания Павла и изменения в церквях, о которых они свидетельствуют, произошедшие по вине его противников, воспользовавшихся первым Римским заключением Павла, можно датировать 63— 65 гг.

[Bruce F.F. The New Testament Documents: Are They Reliable? Downers Grove, 1974. 120 p.]

В текстах апостола Павла можно найти некоторые из основных положений Христианства. Один из них представляет особый интерес:
3. Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4. и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5. и что явился Кифе, потом Двенадцати;
6. потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7. потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8. а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9. Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
10. Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
11. Итак, я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали.

[(Первое послание к Коринфянам 15:3-11)]

В результате анализа этого текста учёные сделали вывод, что та его часть, которая начинается стихом 3 и заканчивается стихом 8, является цитатой. Т.е. её автором не является Павел. Павел её цитирует. Также в результате анализа упомянутого текста был сделан вывод, что он является вероучительной формулой, которая содержит некоторые из основных положений Христианства и которой выражали свои убеждения ранние христиане. К примеру, Барт Эрман пишет:
Есть свидетельства в самом пассаже, указывающие на то, что данный текст, либо полностью, либо частично, существовал еще до Павла. Можно даже определить, какие именно его части входили в первоначальную формулировку. Как мы увидим ниже в главе 6, и в посланиях Павла, и в книге Деяния апостолов присутствует множество «долитературных» традиций – то есть цитат из вероисповедальных формул, поэм, возможно, даже гимнов, существовавших еще до того, как быть включенными в дошедшие до нас литературные тексты. Исследователи разработали несколько способов, позволяющих выделить эти долитературные традиции. Как правило, они бывают сжатыми по форме, отличаются краткостью и четкостью формулировок, содержат слова, которые у автора, о котором идет речь (в нашем случае Павла) обычно не встречаются, а также используют грамматические структуры, во всех остальных случаях этому автору не свойственные. Именно это мы и обнаруживаем в данном пассаже. Например, фраза «по Писаниям» в посланиях Павла больше нигде не встречается, так же как и глагол «явился» или ссылка на «Двенадцать» применительно к двенадцати ближайшим ученикам.

[Эрман Б.Д. Как Иисус стал Богом. Москва, 2016. 576 с.]

Итак, апостол Павел цитирует вероучительную форму, содержащую некоторые из основных положений Христианства. Причём важно заметить, что в стихе 11 он прямо утверждает, что другие апостолы использовали эту же форму при выражении своих убеждений. Согласно словам Павла, разные группы ранних христиан буквально утверждали, что Иисус умер за наши грехи, погребён, воскрес и являлся разным людям.

Теперь вспомним приведённую выше цитату с датировками текстов апостола Павла. В ней говорится, что Первое послание к коринфянам было написано в 54—56 гг. I столетия. При этом мы знаем, что Иисус жил и проповедовал в 20-30 годах I столетия:
Иисус учил и вел свое служение в конце 20-х — начале 30-х
годов I столетия.

[Эванс К. Сфабрикованный Иисус: Как современные исследователи искажают евангелия. Москва, 2009. 336 с.]

С учётом написанного можно построить простое умозаключение:

4. Всякий цитируемый текст есть написанный прежде источника, в котором его цитируют.
5. Вероучительная формула из источника с датировкой 54—56 гг. I столетия есть цитируемый текст.
6. Вероучительная формула из источника с датировкой 54—56 гг. I столетия есть написанная прежде источника, в котором её цитируют (4,5).

Некоторые учёные считают, что текст апостола Павла, о котором идёт речь, настолько ранний, что датируется буквально несколькими годами (если не месяцами) после распятия Иисуса. Независимо от того, считать ли его более ранним или более поздним, учёные считают, что этот текст выражает убеждения ранних христиан, которые знали Иисуса при жизни. Получается, что среди очевидцев жизни Иисуса были группы таких, которые утверждали, что видели его воскресшим. И, кроме того, в тот период всё ещё были живы также многие другие очевидцы жизни Иисуса.

Независимо от апостола Павла Иреней и Тертуллиан приводят свидетельства бывших знакомыми с ранними христианами Поликарпа и Климента Римского. По их словам, ранние христиане были убеждены, что видели воскресшего Иисуса и о том свидетельствовали. В дополнение к этому среди специалистов по текстологии Нового Завета распространён взгляд, что некоторые из авторов Евангелий при написании тех или иных мест текста руководствовались источниками, существовавшими ещё раньше. Т.е. они их цитировали по сути. К примеру, в качестве таких источников могут рассматриваться Q, M, L и другие. Т.е. часть текстов, упомянутых в Евангелиях, были написаны раньше самих Евангелий. При чём эти тексты были довольно ранними. Таким образом:

7. Различные тексты из состава Евангелия есть цитируемый текст.
8. Различные тексты из состава Евангелия есть написанные прежде источника, в котором его цитируют (4,7).

В частности, Николас Том Райт пишет, что есть основания полагать, что к числу упомянутых источников, лежащих в основании Евангелий, относятся пасхальные повествования, в которых содержатся включительно утверждения о том, что разные группы людей сталкивались с посмертными явлениями Иисуса:
Гораздо правдоподобнее думать, что эти истории, хотя они и были записаны позже, отражают самые ранние и неразработанные версии рассказов очевидцев, которые еще только начинали задумываться о том, было ли событие воскресения исполнением Писания или нет. Они спешили как можно быстрее пересказать своим друзьям, соседям и родным то, что увидели и услышали. Поэтому для меня эта характеристика указывает на то, что такие истории, хотя и были записаны позже, восходят к самой ранней устной традиции, которая зафиксировала их в таком виде.

[Райт Н., Эванс К. Иисус: последние дни. Что же произошло на самом деле. Москва, 2009.]

Таким образом, есть ряд источников, согласно которым ранние христиане утверждали, что видели Иисуса воскресшим. Историческая методология требует подойти к их оценке следующим образом:

9. Всякое событие, подтверждённое независимыми историческими источниками, есть достоверное.
10. Наличие свидетельств ранних христиан о том, что они видели воскресшего Иисуса есть событие, подтверждённое независимыми историческими источниками.
11. Наличие свидетельства ранних христиан о том, что они видели воскресшего Иисуса есть достоверное (9,10).

Эндрю Лок приводит дополнительные соображения в пользу тезиса, что упомянутый выше текст апостола Павла заслуживает доверия:
...as noted in Chapter 2 , psychological studies have also indicated that people are careful to form conclusions based on valid evidence when the topic is important, when the costs of false confirmation are greater, and when people are held personally responsible for what they say and care about their reputation among sustained relationships with known audiences (DiFonzo and Bordia 2007, p. 166). Groups characterized by scepticism tend to arrive at more accurate conclusions, and false rumours are quickly discarded in groups that possess the ability and motivation to achieve accuracy (DiFonzo and Bordia 2007, pp. 173–174). It has already been argued in Chapter 2 that these considerations were present in earliest Christianity.

[Loke A. T. E. Investigating the Resurrection of Jesus Christ.]

Источник, на который ссылается автор:

[DiFonzo, Nicholas and Prashant Bordia. 2007. Rumor Psychology: Social and Organizational Approaches . Washington, DC: American Psychological Association.]

Применяя данные из упомянутого исследования к апостолу Павлу получаем следующее:

12. Всякий человек, делающий выводы в условиях, когда в отношении его позиции присутствует скептицизм со стороны аудитории, тема является важной, цена ложного утверждения высокой, имеется личная ответственность за свои утверждения и забота о своей репутации, есть проявляющий осторожность при формировании своих выводов.
13. Апостол Павел, свидетельствовавший о своих убеждениях и убеждениях ранних христиан есть человек, делающий выводы в условиях, когда в отношении его позиции присутствует скептицизм со стороны аудитории, тема является важной, цена ложного утверждения высокой, имеется личная ответственность за свои утверждения и забота о своей репутации.
14. Апостол Павел, свидетельствовавший о своих убеждениях и убеждениях ранних христиан есть проявляющий осторожность при формировании своих выводов (12,13).

Предпосылка (13) истинная: Павел находился в скептическом окружении, в числе представителей которого были очевидцы жизни Иисуса, которые могли бы опровергнуть те или иные его заявления будь они ложными, тем самым заодно подорвав его репутацию; вопрос о воскресении Иисуса - предельно важная для Павла, как христианина, тема; в условиях гонений на ранних христиан цена лжи была бы очень высокой - смерть; Павел взял на себя ответственность за традицию.

С учётом написанного, свидетельство Павла является результатом своеобразного "фильтра", повышающего его надёжность. Даже если бы у нас были только свидетельства апостола Павла и более никаких независимых источников - всё равно были бы основания считать, что ранние христиане, которые были очевидцами жизни Иисуса, утверждали, что видели его воскресшим.

Наконец, есть смысл дополнить написанное указанием на тот факт, что историки, специализирующиеся на раннем Христианстве, считают несомненным, что ранние христиане утверждали, что видели воскресшего Иисуса. Так, Барт Эрман, которого я уже упоминал и на которого так любят ссылаться разные критики достоверности Нового Завета и христианской истории, пишет:
С исторической точки зрения не может быть сомнений – ни малейших сомнений – в том, что некоторые из последователей Иисуса пришли к вере в то, что он был воскрешен из мертвых. Именно так зародилось христианство. Если бы никто не думал, что Иисус был воскрешен из мертвых, то он бы навсегда исчез в туманах иудейской древности и был бы известен сегодня только как еще один незадачливый иудейский пророк. Но последователи Иисуса – или, по крайней мере некоторые из них, – пришли к вере в то, что Бог совершил великое чудо и вернул Иисуса к жизни. Это было не просто реанимацией или опытом «жизни после смерти». Для учеников Иисуса он воскрес в бессмертном теле и был вознесен на Небеса, где сейчас живет и царствует вместе с Богом Всемогущим.

[Эрман Б.Д. Как Иисус стал Богом. Москва, 2016. 576 с.]

Совершенно бесспорно то, что некоторые из последователей Иисуса пришли к мысли, что он восстал из мертвых, и должно было случиться нечто, что привело их к этой мысли. Все наши ранние источники согласны в этом отношении, и я полагаю, что они дают нам исторически надежные данные в одном ключевом отношении: вера учеников в воскресение основывалась на их визионерском опыте.

[Эрман Б.Д. Как Иисус стал Богом. Москва, 2016. 576 с.]

Таким образом, утверждение будто рассматриваемые утверждения, связанные с Иисусом, были сделаны когда очевидцев его жизни не было в живых, ошибочное. Самые ранние источники подтверждают, что в числе очевидцев жизни Иисуса были утверждавшие, что видели его воскресшим.

Лёнчик писал(а):Мне вполне достаточно свидетельств в пользу ваших утверждений. Главное, чтобы свидетельства были не исключительно концептуальными (рассказы, предания, частный опыт, свидетельства очевидцев и т.п), но имели под собой эмпирическую базу.

Руководствуясь таким подходом, Вы можете дойти до не принятия основанных на свидетельствах очевидцев данных истории, свидетельских показаний в суде и т.д. Также основываясь на таком подходе Вы можете прийти до не принятия основанных на частном опыте убеждений в существовании физического мира, данных памяти, логических и математических истин, произведённых доступной человеку субъективно рациональной интуицией и т.д.
Лёнчик писал(а) 08 сен 2021, 22:32:В очередной раз, Николай, я вынужден констатировать, что логика ваших постов вызывает у меня, по меньшей мере, недоумение.

А как насчёт логики Ваших постов? В нашем последнем споре в теме "Л — логика" Ваша попытка формализовать своё умозаключение привела к появлению текста, в котором я насчитал целую серию логических ошибок, на что и указал в своём последнем ответе. Или вот я видел, как Вы в теме "Уильям Лейн Крейг о Кирилле Еськове" писали:
Лёнчик писал(а):Моя уверенность базируется на том, что примеров человеческого непостоянства, глупости, нечистоплотности, фальсификаций в поисках личной выгоды и тд и тп не счесть.
А вот примеров непостоянства законов природы нет.

И этот текст был в ответ на слова Николая:
Николай Хлопотин писал(а):Откуда у вас такая уверенность, что любое естественное объяснение более рационально?

Иначе говоря, в качестве аргумента в пользу тезиса, что любое естественное объяснение более рационально приводится утверждение, что есть много примеров человеческих ошибок и нет примеров нарушения законов природы:

1. "примеров человеческого непостоянства, глупости, нечистоплотности, фальсификаций в поисках личной выгоды и тд и тп не счесть"
2. "примеров непостоянства законов природы нет"
3. "любое естественное объяснение более рационально"

Всякое умозаключение, содержащее логическое следование есть имеющее логическую форму, истинность предпосылок которой не может не дать истинный вывод и поскольку (1)-(3) не есть имеющее логическую форму, истинность предпосылок которой не может не дать истинный вывод, то (1)-(3) не есть умозаключение, содержащее логическое следование. Всякое умозаключение, не содержащее логическое следование, содержит логическую ошибку "мнимое следование". Следовательно, (1)-(3) содержит логическую ошибку "мнимое следование".

Вот ещё из одной темы к вопросу о логике:
Лёнчик писал(а):Так из чего же следует натурализм?
Натурализм это продукт наблюдений за положением дел в объективной реальности.
Натурализм это индуктивный вывод, основанный на том, что на сегодняшний день все исключения объяснения механизмам наблюдаемых явлений не дают ни одного повода усомниться в физической основе всего сущего.

В общем-то, эту аргументацию можно облечь в правильную логическую форму. Проблема только в том, что это пример неполной индукции, в рамках которого некоторые черты, характерные для крошечной части изучаемого объекта, переносятся на все части изучаемого объекта. Т.е. это подобно тому как если бы человек, обитавший всю жизнь в пустыне и всегда наблюдавший только её, сделал индуктивный вывод, что вся поверхность Земли - пустыня. Такие выводы - это строительство "графика по точке". Не говоря уже о том, что пользуясь выводами в рамках неполной индукции можно защищать буквально противоположные утверждения. К примеру, я мог бы объявить результатом индуктивного вывода суждение "все физические объекты имеют объяснение существования во внешней причине", а затем продолжить: "вся физическая действительность - физический объект; следовательно вся физическая действительность имеет объяснение существования во внешней причине; все физические объекты - часть физической действительности; причина физической действительности - не часть физической действительности; причина физической действительности - не физический объект; если причина физической действительности - не физический объект, то натурализм ложный; следовательно, натурализм ложный". Руководствуясь правилами логики не сложно показать, что возможность получать такие противоречивые выводы из неполной индукции указывает на ложность утверждения на подобии "некоторые Х есть У => все Х есть У".

Короче говоря, с упоминанием логики Вам быть бы поосторожнее, когда рядом есть те, кто могут проанализировать Ваши утверждения. Да и когда их рядом нет тоже.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 09 сен 2021, 02:03: ....Следовательно, (1)-(3) содержит логическую ошибку "мнимое следование".

Никак нет.
Логическую ошибку - "straw man" - демонстрирует ваш подход.
Вы вырываете мои слова из контекста разговора и пытаетесь их представить в виде законченого силогизма, при этом полностью игнорируя общий контекст.

Выдавать фразу за силогизм - это "straw man".
Прежде чем выдавать своё построение за моё, для начала спросите меня или я с вашим построением согласен.

Вот ещё из одной темы к вопросу о логике:
Лёнчик писал(а):Так из чего же следует натурализм?
Натурализм это продукт наблюдений за положением дел в объективной реальности.
Натурализм это индуктивный вывод, основанный на том, что на сегодняшний день все исключения объяснения механизмам наблюдаемых явлений не дают ни одного повода усомниться в физической основе всего сущего.

В общем-то, эту аргументацию можно облечь в правильную логическую форму. Проблема только в том, что это пример неполной индукции, в рамках которого некоторые черты, характерные для крошечной части изучаемого объекта, переносятся на все части изучаемого объекта. Т.е. это подобно тому как если бы человек, обитавший всю жизнь в пустыне и всегда наблюдавший только её, сделал индуктивный вывод, что вся поверхность Земли - пустыня.


Это не пример неполной индукции. Это христоматийный пример другой логической ошибки - ложное сравнение.
В неполной индукции ошибочный всеобъемлющий вывод делается на основании рассмотрения узкого сегмента объективной реальности, отдельного класса явлений, например только пустынь из всех возможных земных ландшавтов.
Натурализм это индуктивный вывод, основанный на том, что на сегодняшний день все без исключения объяснения всем механизмам всех наблюдаемых явлений не дают ни одного повода усомниться в физической основе всего сущего.
Вы сравниваете столб с пальцем.

Два ваших примера. Две логические ошибки.

Короче говоря, с упоминанием логики Вам быть бы поосторожнее, когда рядом есть те, кто могут проанализировать Ваши утверждения. Да и когда их рядом нет тоже.
Сообщений: 37 Страница 1 из 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

cron